Czy jest miejsce dla partii ekologicznych?

[misiomor]

>> romekjagoda, 4-10-2010 13:50

 

Takie dwie strony tekstu to nie problem wysmażyć za niewielki ułamek pieniędzy jakie idą na Globalne Ocipienie. Chcesz zrozumieć zjawisko - prześledź droge pieniądza.

 

Tu mamy jeszcze dopasowanie argumentów pod target - wiadomo że dla czytelników Polityki współpraca z Reaganem to 100% dyskwalifikacja. Sojuz nam dranie zniszczyli...

[romekjagoda]

skoro polityka, to ja też wrzucę artykuł:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

oczywiście sfabrykowany i fałszywy :))))

 

 

Bady, ale ten link to ad czego? Osobiscie nie jestem przeciwnikiem energii atomowej, bo jest to chyba obecnie jedna z niewielu sensownych alternatyw.

W Polityce był też ciekawy artikl o technologiach zagazowywania węgla pod ziemią. Rozwój tej technologii uczyniłby z Polski znowu liczący się energetycznie kraj.

 

Co do Czarnobyla, to znamienny jest fragment:

 

"Ale przecież cały świat jest przekonany, że od promieniowania zginęły tam tysiące ludzi, a ogromne tereny zostały skażone na całe tysiąclecia. Do dziś wokół Czarnobyla istnieje zamknięta 30-kilometrowa strefa.

 

To są powtarzane od lat mity nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. 30-kilometrową zonę rzeczywiście utworzono, tylko nie wiadomo po co.

 

Pan chyba żartuje...

 

Mówię to z pełną odpowiedzialnością. To nie są moje wymysły. Proszę zajrzeć do raportu Komitetu Naukowego ONZ ds. Skutków Promieniowania Atomowego (UNSCEAR) z 2000 r. W dziedzinie skażeń promieniotwórczych i ich następstw dla zdrowia jest to najbardziej miarodajna instytucja na świecie, w której zasiada ponad setka najwybitniejszych specjalistów z 21 krajów.

 

Co zatem mówi UNSCEAR?

 

Że jedynie 134 pracowników elektrowni było narażonych na bardzo wysokie dawki promieniowania, po których rozwinęła się ostra choroba popromienna. W ciągu kilku miesięcy od katastrofy 31 osób zmarło i są to jedyne śmiertelne ofiary Czarnobyla.

 

A nowotwory?

 

Raport UNSCEAR jasno mówi, że nie ma żadnych naukowych dowodów, by wśród ludności Ukrainy, Rosji i Białorusi zwiększyła się liczba zachorowań na raka lub wystąpiły inne choroby mogące mieć związek z promieniowaniem. Stwierdzono natomiast ogromny wzrost chorób psychosomatycznych – zaburzeń układów oddechowego, trawiennego i nerwowego. Co to oznacza? Że ludzie panicznie bali się i nadal boją zagrożenia, które nie istniało.

 

Jaka więc była prawdziwa skala skażeń?

 

W pobliżu elektrowni jest niecały kilometr kwadratowy tak skażony, że tuż po wybuchu wyginęły tam drzewa. Reszta tzw. zamkniętej zony nadaje się do zamieszkania, włącznie z wysiedlonym i pustym do dziś miastem Prypeć, położonym 3 km od elektrowni czarnobylskiej. Poziom promieniowania jest tam taki jak w Warszawie. Na najsilniej skażonych terenach Białorusi, Rosji i Ukrainy roczne dawki promieniowania, spowodowane katastrofą czarnobylską, wynoszą ok. 1 mSv (milisiwerta). Dla porównania, są rejony na świecie (np. we Francji, Brazylii i Iranie), w których roczne naturalne dawki promieniowania z gleby i skał sięgają dziesiątków, a na nawet setek milisiwertów. Ludzie żyją tam od wieków i cieszą się dobrym zdrowiem. Nikomu nie przychodzi też do głowy, by ich wysiedlać. Dodam, że w Polsce w ciągu pierwszego roku po katastrofie dawka odczarnobylska wynosiła 0,3 mSv.

 

A nowotwory tarczycy u dzieci?

 

UNSCEAR stwierdził 6 lat temu, że na terenach Rosji, Ukrainy i Białorusi wykryto ok. 1800 raków tarczycy u dzieci. Na szczęście nowotwory te są w około 95 proc. całkowicie wyleczalne. Nawet jednak te dane budzą liczne wątpliwości uczonych. Wspomnę tylko o jednej: jest bardzo prawdopodobne, że wzrost liczby raków tarczycy na tzw. terenach skażonych to nie efekt promieniowania, ale skrupulatnych badań ludności, których przed 1986 r. w ogóle nie prowadzono. Wiele spośród raków tarczycy to tzw. nowotwory nieme, które do końca życia nie dają żadnych objawów. Ludzie najczęściej są więc zupełnie nieświadomi, że mają raka. Dowiadują się o tym dopiero wtedy, gdy wykonają specjalistyczne badania.

 

Czy raport UNSCEAR to jedyny dokument demaskujący czarnobylskie mity?

 

Nie, w 2002 r. cztery oenzetowskie organizacje – WHO, UNDP, UNICEF i UN-OCHA – sporządziły dokument, w którym piszą niemal to samo co UNSCEAR."

 

 

Kiedyś oglądałem jakiś program dokumentalny na Discovery. Wywiady z ludźmi którzy zostali w 'zonie' mówiły o czymś zupełnie przeciwnym (nowowtory, deformacje twarzy, etc.). Ktoś nami wobec tego manipuluje, tylko kto? Raportu UNSECAR nie znam,a bez tej wiedzy trudno komentować jego jakość i treść.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

Ale żadnemu zielonemu nie przyjdzie do pały, żeby chcieć wywalić ze sklepów jednorazowe baterie, pomimo, że akumulatorki są może 5x droższe. Ale to kolejny przykład, że zamiast zająć się czymś pożytecznym, lepiej truć o niczym. Zwłaszcza, że pojawiają się teraz na rynku akumulatorki ready to use.

 

Mnie osobiście trzęsie, jak widzę w ikei takie "paki" jednorazówek.

 

 

Ale jak widzimy na załączonym przypadku (romekjagoda), te śmieci nie są ważne, ważna jest wiara w piękne słowa i chore pomysły wierzących.

[romekjagoda]

>> romekjagoda, 4-10-2010 13:50

 

Takie dwie strony tekstu to nie problem wysmażyć za niewielki ułamek pieniędzy jakie idą na Globalne Ocipienie. Chcesz zrozumieć zjawisko - prześledź droge pieniądza.

 

Tu mamy jeszcze dopasowanie argumentów pod target - wiadomo że dla czytelników Polityki współpraca z Reaganem to 100% dyskwalifikacja. Sojuz nam dranie zniszczyli...

 

 

Misimor, czyli jednak konsekwentnie brniesz w teorię spiskową... Cóż Twoje prawo, tylko dziwi, jak spiskologia w naszym pięknym kraju nad Wisłą kwitnie.

W takim razie, ja już nic nie wklejam, bo wszystko jest tendencyjne, brak referencji.

Oczywiście zaufać mam Tobie i Twojemu autorytetowi w sprawach ekologii, który kasuje wiedzę Bendyka z Polityki? Będzie trudno, bo Bendyka jako dziennikarza cenię, jego artykuły czytam z zainteresowaniem.

[bady]

romekjagoda

 

 

przeczysz samemu sobie. Przed chwilą dałeś wiarę artykułowi, który mówi, że bzdurą jest szkodliwość Czernobyla. A komu opłacało się nagłaśniać taki pogląd po 1986? No zgadnij. Może za młody jestem, ale na pewno są tu słuchacze wolnej europy z tamtych lat i przypomną reszcie, co szło w eterze? Mylę się?

[romekjagoda]

Ale żadnemu zielonemu nie przyjdzie do pały, żeby chcieć wywalić ze sklepów jednorazowe baterie, pomimo, że akumulatorki są może 5x droższe. Ale to kolejny przykład, że zamiast zająć się czymś pożytecznym, lepiej truć o niczym. Zwłaszcza, że pojawiają się teraz na rynku akumulatorki ready to use.

 

Mnie osobiście trzęsie, jak widzę w ikei takie "paki" jednorazówek.

 

 

Ale jak widzimy na załączonym przypadku (romekjagoda), te śmieci nie są ważne, ważna jest wiara w piękne słowa i chore pomysły wierzących.

 

Bady, a gdzie ja napisałem, że sprawa bateryjek nie jest ważna? Zacytuj, albo przyznaj się do kłamstwa.

Oczywiście, temu, że w Ikei sprzedają jednorazowe baterie, że społeczeństwo je kupuje winni są zieloni i inni proekologiczni. Naprawdę wyborna logika, i jak się można przy niej pośmiać szczerze! Rozumiem więc, drogi Bady, że piszesz, że gdyby zieloni byli w stanie narzucić np. polskiemu rządowi, albo lepiej rządowi w Brukseli by ci wydali dyrektywę zakazującą sprzedaży jednorazowych bateryjek, to nikt by nie pisnął i się nie skarżył, a już na pewno nie Ty? To czemu słychać taką krytykę ad. żarówek i dyrektyw unijnych w tych sprawach?

 

Poza tym, wnosze po Twoich wpisach, że bateryjki sa na szczycie piramidy problemów ekologicznych, i są ważniejsze od ocieplenia, paliw kopalnych, degradacji środowiska i wymierania gatunków, etc. Dla ścisłości - te baterie, to przypusczalnie też ważny element, który mógłby dopomóc ochronie środowiska (nie znam tematu, wiec więcej powiedzieć nie mogę), ale relatywnie imho mniejszej rangi, niż problem zaopatrzenia energetycznego w skali globalnej.

 

romekjagoda

 

 

przeczysz samemu sobie. Przed chwilą dałeś wiarę artykułowi, który mówi, że bzdurą jest szkodliwość Czernobyla. A komu opłacało się nagłaśniać taki pogląd po 1986? No zgadnij. Może za młody jestem, ale na pewno są tu słuchacze wolnej europy z tamtych lat i przypomną reszcie, co szło w eterze? Mylę się?

 

 

Bady, kolego znowu prośba: zacytuj, w którym miejscu napisałem, że przeczę artykułowi z Polityki, albo temu co głosi ów raport. Jeśli nie zacytujesz, to przeproś. Bo albo masz problemy z rozumieniem tekstu, albo z braku argumentów próbujesz insynuować rzeczy, których nie napisałem.

[misiomor]

>> romekjagoda, 4-10-2010 14:52

 

Ja pamiętam jak się żyło za komuny a jak po. Jeżeli ktoś używa faktu czyjejś pracy przy amerykańskim arsenale nuklearnym i gwiezdnych wojnach jako argumentu przeciw niemu - to dla mnie jest wrednym komuchem, który wobec bankructwa poprzedniej ideologii "uzasadniającej" globalny totalitaryzm na gwałt szuka sobie nowej - tylko cel się nie zmienia.

[bady]

właśnie o tym piszę. Sprawa śmieci, opakowań zwrotnych, bateryjek i innych jest mniej ważna niż wyimaginowany wpływ człowieka na klimat. Do tego stopnia mniej ważna, że chyba pomijalna (co można wywnioskować z całej dyskusji) - nie wspominasz w temacie, znaczy problemu nie ma.

 

 

Co do artykułu polityki, to mu nie przeczysz, tylko zgadzasz się. A co za tym idzie, zgadzasz się na teorie spiskowe - że komuś opłacało się truć umysły ludzi wyimaginowanym niebezpieczeństwem atomówek. Po czym zarzucasz misiomorowi, że sam daje wiarę jakimś teoriom spiskowym.

 

 

Już lepiej?

[romekjagoda]

>> romekjagoda, 4-10-2010 14:52

 

Ja pamiętam jak się żyło za komuny a jak po. Jeżeli ktoś używa faktu czyjejś pracy przy amerykańskim arsenale nuklearnym i gwiezdnych wojnach jako argumentu przeciw niemu - to dla mnie jest wrednym komuchem, który wobec bankructwa poprzedniej ideologii "uzasadniającej" globalny totalitaryzm na gwałt szuka sobie nowej - tylko cel się nie zmienia.

 

 

Misimor, ja też dobrze pamiętam te czasy, tyle że inaczej one nas ukształtowały. Ja nie węsze wszędzie spisku, teori żydowskich, etc.

Nie mam też potrzeby szukania na gwałt jakichkolwiek ideologii uzasadniających totalitaryzm - szkoda, że taką etykietkę przypinasz komuś, kto daje wyraz swoim przekonaniom. To jest niestety spuścizna pseudo-ideologi tzw. 'czwartej Rzeczypospolitej' (nie znoszę tego megalomańskiego terminu ukutego przez PIS): każdemu można przypiąć gębę, obsmarować i utopić w błocie, bez dyskusji merytorycznej nt. jego pogladów czy racji. Pryzpomnę: wątek ma na celu wymianę poglądów, nie uzasandianie nowego tatlitaryzmu, nie narzucanie swoich przekonań, nie obrażanie się wzajemne (wiem, wiem, wysokie standardy jak na to forum). Możemy tak?

[romekjagoda]

właśnie o tym piszę. Sprawa śmieci, opakowań zwrotnych, bateryjek i innych jest mniej ważna niż wyimaginowany wpływ człowieka na klimat. Do tego stopnia mniej ważna, że chyba pomijalna (co można wywnioskować z całej dyskusji) - nie wspominasz w temacie, znaczy problemu nie ma.

 

 

Co do artykułu polityki, to mu nie przeczysz, tylko zgadzasz się. A co za tym idzie, zgadzasz się na teorie spiskowe - że komuś opłacało się truć umysły ludzi wyimaginowanym niebezpieczeństwem atomówek. Po czym zarzucasz misiomorowi, że sam daje wiarę jakimś teoriom spiskowym.

 

 

Już lepiej?

 

Bady, gdybym był tak mało kulturalny jak Ty, to bym napisał, że sam sobie przyczysz, popełniasz błędy logiczne i jesteś dlatego pewnie mało inteligentny (jeśli szukasz autora tych stwierdzeń przezytaj swój post powyżej w tym wątku).

Zadam więc pytanie pomocnicze: a czym, jak nie wpływem człowieka na środowisko (termin ogólny) jest produkcja torebek foliowych, rozdawanie ich w sklepach za darmo, śmiecenie, etc.? Przeciez o tym właśnie dyskutujemy! Wpływ człowieka na środowisko nie jest rozumiany tylko jako emisja CO2 do atmosfery, ale ogólnie jako całość naszej działalności (zgubnej dla środowiska).

Pisząc ponadto o "domniemanym" wpływie człowieka na ocieplenie klimatu rozumiem, że jesteś w stanie obalić chociażby to, co red. Bendyk napisał w Polityce? Bardzo prosiłbym o merytoryczną dyskusję z argumentami. Jak dotąd Misimor i Bady piszecie, że ocieplenie to 'ocipienie', że nie ma związku z dzialalnością człowieka, etc. Tyle, że jakoś naukowych źródeł nie można się w Waszych postach doprosić... (wiem wiem, skorumpowana nauka służy eko-oszołomom... - i wracamy do punktu wyjścia, czyli globalnego spisku...).

 

 

Bady:

"nie wspominasz w temacie, znaczy problemu nie ma."

 

No to już jest Twoja (kolejna) nadinterpretacja.

 

 

 

 

Co do artykułu polityki, to mu nie przeczysz, tylko zgadzasz się. A co za tym idzie, zgadzasz się na teorie spiskowe - że komuś opłacało się truć umysły ludzi wyimaginowanym niebezpieczeństwem atomówek. Po czym zarzucasz misiomorowi, że sam daje wiarę jakimś teoriom spiskowym.

 

 

Już lepiej?

 

 

Gorzej. Brniesz w nadinterpretacjach, na co ja poradzić nie mogę. Czy Ty rozumiesz, jak ktoś wstrzymuje się od komentowania artykułu i cytowanego w nim raportu, bo zaznaczył, że nie zna owego raportu, więc jego treści nie może komentować? No już prościej, jasniej nie potrafię napisać. Ale Ty potrafisz z tego wysnuć, że ja popieram, i wyznaję teorie spiskowe (się szczerze uśmiałem).

[misiomor]

>> romekjagoda, 4-10-2010 15:33

 

To witamy w klubie - bo ja też nie mam w zwyczaju węszyć nigdzie teorii ani żydowskich ani hinduskich czy szwedzkich. Wolę podziały np. na totalitarne i wolnościowe.

 

Więcej powiem - przypisując mi jeszcze sympatię pro-PiS'owskie trafiasz znowu kulą w płot. Czyżby nerwy Ci puszczały i zaczynasz walić oskarżeniami na oślep bez sprawdzenia choćby wyszukiarką forumową?

 

Natomiast w kwestii GO podałem cały szereg argumentów - ogromne wahania naturalne w zapisie kopalnym czy historycznym, emisja antropogenna 3%. Z drugiej strony - wyciąganie pieniędzy, podatkowanie energii i paliw, obniżanie nam komfortu zycia w imię NIEPOTWIERDZONYCH teorii...

[misiomor]

PS. Taki mały hint - jak chcesz sprawdzić co użytkownik misiomor myśli nt. PiS'u najlepiej poszukać frazy "kacz" wraz z nickiem. PiS jako trójliterowy będzie miał za dużo hitów w stylu "naPISał".

[romekjagoda]

>> romekjagoda, 4-10-2010 15:33

 

To witamy w klubie - bo ja też nie mam w zwyczaju węszyć nigdzie teorii ani żydowskich ani hinduskich czy szwedzkich. Wolę podziały np. na totalitarne i wolnościowe.

 

Więcej powiem - przypisując mi jeszcze sympatię pro-PiS'owskie trafiasz znowu kulą w płot. Czyżby nerwy Ci puszczały i zaczynasz walić oskarżeniami na oślep bez sprawdzenia choćby wyszukiarką forumową?

 

Natomiast w kwestii GO podałem cały szereg argumentów - ogromne wahania naturalne w zapisie kopalnym czy historycznym, emisja antropogenna 3%. Z drugiej strony - wyciąganie pieniędzy, podatkowanie energii i paliw, obniżanie nam komfortu zycia w imię NIEPOTWIERDZONYCH teorii...

 

 

Żadnych sympatii Pisowskich nie przypisałem, choć aluzja była niepotrzebna. Nerwy mi nie puszczają, bo nie ma o co się denerwować. Dotyka mnie nie waga argumentów czy racji dyskutantów, tylko nieczyste chwyty w postaci insynuacji i manipulacji słowami. Mniejsza o to. Wyszukiwarką Cię nie isprawdzałem, bo interesuje mnie nie kolor polityczyny jaki lubisz, ale właśnie argumenty. Ja odwołałem się do tekstu red. Bendyka, który nie jest tylko dziennikarzem, ale pisze również książki (interesujące) na tematy obecnych zjawisk, naukowych trendów, etc. Jest to człowiek kompetentny i za którąś ze swych książek zdaje się wyróżniony nagrodą. Nie robiłem literature review nt. antropogennych wpływów na klimat, ale jak dotąd, poza próbami odwołań do okresów ociepleń poprzedzających okresy zlodowaceń nie słyszałem o rozsądnej krytyce wpływu człowieka na OG (slyszałem różne, ale nie przekonywujące). Gwoli ścisłości, owo wiązenie obecnego GO z nadchodzącym okresem zlodowacenia to tylko domniemania i wróżenie z fusów.

Co do niepotwierdzonych teorii to się nie zgodzę. Teoria to sformalizowany opis określonego mechanizmu. POtwierdzeniem teorii jest rozwój przyszłych wydarzeń zgodnie z przewidywaniami/wnioskami płynącymi z teorii. Jeśli teoria potwierdza się w faktycznych wydarzeniach, można uznać ją za potwierdzoną do momentu jej obalenia/wyakazania błędu. Obecnie zaś dzieje się tak, że ekstrapolacje na podstawie teorii wpływu czlowieka na GO znajdują potwierdzenie w zjawiskach przyrodniczych (zaburzenia temp., lokalne anomalie pogodowe, wymieranie gatunków w określonym tempie, etc.).

 

Co do wpływu człowieka w wysokości 3% :

- nie wiem, skąd te dane - byłoby wskazane podanie źródła i objaśnienia wyliczenia;

- nawet jeśli tylko 3% to klimat jest tak skomplikowanym mechanizmem, że naruszenie równowagi w pozornie i relatywnie nieiwelkich obszarze może powodować olbrzymie konsekwencje dla całego układu.

 

PS. Taki mały hint - jak chcesz sprawdzić co użytkownik misiomor myśli nt. PiS'u najlepiej poszukać frazy "kacz" wraz z nickiem. PiS jako trójliterowy będzie miał za dużo hitów w stylu "naPISał".

 

Misimor, nie chcę, bo nie zamierzam mieszać polskiego bagienka politycznego do dyskusji o ekologii. Trzymajmy się tego - bedzie łatwiej dyskutować.

[bady]

- nawet jeśli tylko 3% to klimat jest tak skomplikowanym mechanizmem, że naruszenie równowagi w pozornie i relatywnie nieiwelkich obszarze może powodować olbrzymie konsekwencje dla całego układu.

A pisałem już wcześniej, że nie chce mi się dyskutować z wyznawcami. A wierzysz, że świat jest w stanie metastabilnym i odchylenie od wyimaginowanej równowago prowadzi do katastrofy. Gdyby tak było, już dawno wyrezało by całe życie na ziemi z powodu ciągłych zmian klimatu, o których misiomor tłucze tu wręcz maniacko i zupełnie bez cienia odzewu.

 

na resztę nie mam siły odpowiadać. Powietrze mi zeszło, jak przeczytałem. A i nie martw się kulturą. Fora po to są. A ci najbardziej kulturalni w real life, to po dokładnym prześwietleniu chamy i prostaki.

[misiomor]

POtwierdzeniem teorii jest rozwój przyszłych wydarzeń zgodnie z przewidywaniami/wnioskami płynącymi z teorii. Jeśli teoria potwierdza się w faktycznych wydarzeniach, można uznać ją za potwierdzoną do momentu jej obalenia/wyakazania błędu. Obecnie zaś dzieje się tak, że ekstrapolacje na podstawie teorii wpływu czlowieka na GO znajdują potwierdzenie w zjawiskach przyrodniczych (zaburzenia temp., lokalne anomalie pogodowe, wymieranie gatunków w określonym tempie, etc.).

Idą słoń i mrówka przez most, i mrówka mówi do słonia "ale tupiemy". Możliwość jeżdżenia saniami w zimę przez południowy Bałtyk w XVIII wieku była faktem. I skończyła się tuż przed znaczącym wzrostem antropogennej emisji CO2. Gdyby piewcy antropogennej genezy GO dostali coś o tej magnitudzie, w tej skali czasu, posikaliby się ze szczęścia. Jakoś nic takiego na horyzoncie nie widać.

 

Misimor, nie chcę, bo nie zamierzam mieszać polskiego bagienka politycznego do dyskusji o ekologii. Trzymajmy się tego - bedzie łatwiej dyskutować.

Ja też w swoich wpisach (rzecz do sprawdzenia) staram się trzymać jak najdalej od polskiego bagienka politycznego a zwłaszcza sprowadzania wszystkiego do "odwiecznego" konfliktu PO-PiS. Dlatego bardzo się dziwię że wyciągnąłeś tę "armatę" akurat w dyskusji ze mną.

[Molibden]

Co do niepotwierdzonych teorii to się nie zgodzę. Teoria to sformalizowany opis określonego mechanizmu. POtwierdzeniem teorii jest rozwój przyszłych wydarzeń zgodnie z przewidywaniami/wnioskami płynącymi z teorii. Jeśli teoria potwierdza się w faktycznych wydarzeniach, można uznać ją za potwierdzoną do momentu jej obalenia/wyakazania błędu. Obecnie zaś dzieje się tak, że ekstrapolacje na podstawie teorii wpływu czlowieka na GO znajdują potwierdzenie w zjawiskach przyrodniczych (zaburzenia temp., lokalne anomalie pogodowe, wymieranie gatunków w określonym tempie, etc.).

 

Co do wpływu człowieka w wysokości 3% :

- nie wiem, skąd te dane - byłoby wskazane podanie źródła i objaśnienia wyliczenia;

- nawet jeśli tylko 3% to klimat jest tak skomplikowanym mechanizmem, że naruszenie równowagi w pozornie i relatywnie nieiwelkich obszarze może powodować olbrzymie konsekwencje dla całego układu.

 

To nie są teorie, raczej hipotezy. Dopiero potwierdzone mogą stać się użytecznymi teoriami. Próby oceny wpływu działalności człowieka i CO2 na klimat to tylko modelowe symulacje komputerowe.

3% udział antropogenicznego CO2 w światowej emisji to ogólnie przyjmowana wielkość. Obniżenie tej wielkości o 20-30% da w efekcie zmniejszenie całkowitej emisji CO2 o 0,6-0,9%. Przy wszystkich kosztach jakie trzebaby ponieść widać absurdalność tych działań. Idealnie gdyby ludzkość zaprzestała jakiejkolwiek działalności gospodarczej i wyeliminowała ten 3% udział, wracając do poziomu średniowiecza. A co jeśli to by nie wystarczyło? Tak uwidacznia się bezsensowność jakichkolwiek prób "siłowej" redukcji emisji (pod wpływem presji politycznej i ekonomicznej).

 

Poza tym - szkodliwość globalnego ocieplenia jest największym mitem w całej tej sprawie. Ocieplenie klimatu do pewnego stopnia jest bardzo pożądanym oraz wielokierunkowo korzystnym efektem i nawet może prowadzić do zmniejszenia zapotrzebowania na paliwa kopalne do ogrzewania a więc ograniczyć emisję CO2. Ocieplenie jest bez wątpienia korzystniejsze niż ochłodzenie, które byłoby dla nas bardzo kosztowne! Przy czym sam proces jest tak niesłychanie powolny, że adaptacja ludzi do niego (migracje, budowle hydrotechniczne i inne) mogą w perspektywie okazać się dużo bardziej ekonomiczne, efektywne i pożądane niż te wszystkie chybione pomysły na walkę z "ociepleniem".

[romekjagoda]

 

Ja też w swoich wpisach (rzecz do sprawdzenia) staram się trzymać jak najdalej od polskiego bagienka politycznego a zwłaszcza sprowadzania wszystkiego do "odwiecznego" konfliktu PO-PiS. Dlatego bardzo się dziwię że wyciągnąłeś tę "armatę" akurat w dyskusji ze mną.

 

Dlatego już przyznałem, że niepotrzebna była ta moja polityczna aluzja, za co przeprosiłem powyżej.

[romekjagoda]

To nie są teorie, raczej hipotezy. Dopiero potwierdzone mogą stać się użytecznymi teoriami. Próby oceny wpływu działalności człowieka i CO2 na klimat to tylko modelowe symulacje komputerowe.

3% udział antropogenicznego CO2 w światowej emisji to ogólnie przyjmowana wielkość. Obniżenie tej wielkości o 20-30% da w efekcie zmniejszenie całkowitej emisji CO2 o 0,6-0,9%. Przy wszystkich kosztach jakie trzebaby ponieść widać absurdalność tych działań.

 

 

Absurdalne imho jest nie robienie nic, bo za drogo wychodzi. Zastanawiałeś się kiedyś nad kosztami i stratami płynącymi z eksterminacji bio-różnorodności? Gdzieś (chyba w Polityce także) czytałem o konkretnych stratach ekonomicznych dla firm, jakie wywołuje wymieranie gatunków. Może argumeenty ekon. przemówią do Was?

 

Idealnie gdyby ludzkość zaprzestała jakiejkolwiek działalności gospodarczej i wyeliminowała ten 3% udział, wracając do poziomu średniowiecza. A co jeśli to by nie wystarczyło? Tak uwidacznia się bezsensowność jakichkolwiek prób "siłowej" redukcji emisji (pod wpływem presji politycznej i ekonomicznej).

 

Poza tym - szkodliwość globalnego ocieplenia jest największym mitem w całej tej sprawie. Ocieplenie klimatu do pewnego stopnia jest bardzo pożądanym oraz wielokierunkowo korzystnym efektem i nawet może prowadzić do zmniejszenia zapotrzebowania na paliwa kopalne do ogrzewania a więc ograniczyć emisję CO2. Ocieplenie jest bez wątpienia korzystniejsze niż ochłodzenie, które byłoby dla nas bardzo kosztowne! Przy czym sam proces jest tak niesłychanie powolny, że adaptacja ludzi do niego (migracje, budowle hydrotechniczne i inne) mogą w perspektywie okazać się dużo bardziej ekonomiczne, efektywne i pożądane niż te wszystkie chybione pomysły na walkę z "ociepleniem".

 

W odpowiedzi na Twoje argumenty pozwolę sobie podeprzeć się autorytetem ludzi nauki, nie swoim li tylko. Poniższe akapity rozprawiają się z cłym arsenałem Waszych argumentów:

 

Z w/w artykułu Polityki:

 

"Tymczasem nawet szef IPCC jest wolontariuszem, na co dzień pracującym we własnym instytucie naukowym. Komisja ONZ zaleca więc panelowi, by się zreformował. Postulat ten nie przekreśla jednak zasadniczej konkluzji z dotychczasowych prac: ocieplenie klimatu jest faktem i z bardzo dużym prawdopodobieństwem (wynoszącym ponad 90 proc.) odpowiada za nie człowiek, który od początku rewolucji przemysłowej związał swój rozwój i dobrobyt ze spalaniem paliw kopalnych: węgla, ropy naftowej i gazu.

 

W rezultacie powstaje dwutlenek węgla, zwany gazem cieplarnianym, który ma paskudną właściwość: zbiera się w atmosferze i pozostaje w niej praktycznie na zawsze, jeśli nie zostanie wychwycony np. przez rośliny lub wody oceanów. Problem w tym, że człowiek emitując CO2 naruszył równowagę – natura nie jest w stanie wychwytywać go więcej, co gorsza – masowa wycinka lasów dodatkowo zmniejsza możliwość pochłaniania CO2. To właśnie ten niewychwycony przez naturę gaz zbiera się w atmosferze i trwać w niej będzie bardzo długo, a wraz z nim ocieplenie i jego skutki.

 

Wnioski raportu IPCC z 2007 r. potwierdziła wiosną br. National Academy of Science Stanów Zjednoczonych. W lipcu ta sama Akademia opublikowała kolejny dokument zawierający prognozy skutków zmian klimatycznych: częstsze powodzie i pożary lasów, susze i większa intensywność ekstremalnych zjawisk pogodowych, mniejsze zbiory zbóż i coraz częściej rekordowo gorące lata – to tylko początek ponurej listy.

 

Amerykańscy uczeni, podobnie jak eksperci IPCC, nie piszą niczego nowego – nauka zajmuje się globalnym ociepleniem i zmianami klimatu od ponad stu lat. W rezultacie – jak wynika z badań przeprowadzonych wśród samych uczonych zajmujących się klimatem i opublikowanych w prestiżowym czasopiśmie „Proceedings of the National Academy of Science”, 97–98 proc. badaczy nie ma specjalnych wątpliwości i zgadza się z wnioskami o przyczynach i skutkach globalnego ocieplenia. Naomi Oreskes z University of California w San Diego, zajmująca się historią nauki, na podstawie własnych badań bibliometrycznych już w 2004 r. stwierdziła, że nauka osiągnęła konsens w sprawie globalnego ocieplenia.

 

 

(...)

 

Różnice między stanem wiedzy głoszonej przez naukowców a opinią publiczną zaintrygowały wspomnianą Naomi Oreskes, która z Erikiem M. Conwayem w czerwcu br. opublikowała książkę „Merchants of Doubts” (Handlarze wątpliwości). Autorów zdumiewa powtarzająca się regularność schematów publicznej debaty wokół takich zagadnień jak szkodliwość palenia tytoniu, kwaśne deszcze, dziura ozonowa, w końcu – globalne ocieplenie. Za każdym razem, mimo istnienia przekonującej wiedzy umożliwiającej podjęcie działań politycznych (prowadzących np. do zmniejszenia szkodliwości palenia), wybuchała dyskusja o rzekomym niedostatku badań, które wykazywałyby związek między paleniem a rakiem płuc, emisją freonów a dziurą ozonową czy teraz między emisją CO2 przez człowieka a wzrostem temperatury atmosfery.

 

Za każdym razem dyskusję tę wszczynało kilka think tanków, wśród nich najbardziej aktywny George C. Marshall Institute oraz kilku wybitnych uczonych, jak Fred Singer i Fred Seitz, mających jako fizycy zasługi w rozwoju amerykańskiego arsenału nuklearnego. Kulminacyjnym punktem ich kariery było zaangażowanie w reaganowski program gwiezdnych wojen. Jednak, zamiast entuzjazmu, wywołał on wielki sceptycyzm w środowiskach naukowych, liczne publikacje wykazywały wątpliwe podstawy dla tej inicjatywy i ewentualne konsekwencje eskalacji programu zbrojeń. Wątpliwości te, niezależnie od ich waloru naukowego, traktowane były w środowiskach konserwatywnych jako wyraz liberalno-lewicowej propagandy. Podobnie jak informacje o przyczynach i skutkach kwaśnych deszczów, dziury ozonowej i globalnego ocieplenia.

 

 

(...)

 

Czy zawinił człowiek?

 

Nie inaczej jest z debatą o globalnym ociepleniu. Co chwila pojawiają się doniesienia podważające odpowiedzialność człowieka za ten proces. Pod zarzutami podpisują się często ludzie z naukowymi tytułami, powstają listy otwarte, witryny internetowe i książki dowodzące, że globalne ocieplenie jest humbugiem, wyrazem ekohisterii i działania ekolewackiego spisku. Tylko znikoma część tej krytyki jest publikowana w recenzowanych czasopismach naukowych.

 

Czy wszystkie te raporty, firmowane przez najpoważniejsze instytucje naukowe, które z kolei odwołują się w swych analizach do najlepszej dostępnej wiedzy, zmienią poglądy sceptyków? Chodzi nie tylko o globalne ocieplenie, lecz o rolę nauki w rozwiązywaniu problemów współczesnych społeczeństw. Zwracają na to uwagę uczeni – autorzy listu otwartego, opublikowanego w maju br. w magazynie „Science” – apelujący o obronę integralności procesu naukowego (wśród sygnatariuszy znalazło się wielu noblistów, jak Aaron Ciechanover, Paul Crutzen czy Elinor Ostrom).

 

Jeśli uznajemy, że nauka mówi coś ważnego o rzeczywistości, to dlatego, że stosuje wypracowane przez lata metody uzyskiwania wyników i ich krytyki. Oczywiście, krytyce można poddać również te metody. Pytanie jednak, czy nie podkopujemy wówczas fundamentów cywilizacji, zwanej nieprzypadkowo cywilizacją naukowo-techniczną?"

 

 

Na deser, na zbicie argumentów o niewielkim udziale człowieka w produkcji CO2:

 

Źródło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Rozmowa z prof. Jeanem Jouzelem paleoklimatologiem, członkiem Międzyrządowego Panelu ds. Zmian Klimatycznych ONZ (IPCC), o globalnym ociepleniu i jego konsekwencjach

 

"(...)

Kolejny argument Klausa w jakimś sensie znajduje potwierdzenie w tym, co pan mówi. Temperatura atmosfery zmieniała się wielokrotnie w ciągu historii, nawet podczas ostatnich kilkuset lat, kiedy mieliśmy w średniowieczu do czynienia z ociepleniem, potem nadeszła tzw. mała epoka lodowcowa.

 

Oczywiście, nikt nie kwestionuje zjawiska naturalnej zmienności klimatu. Wpływ na niego ma wiele czynników, np. fluktuacje aktywności Słońca lub wybuchy wulkanów. Ale w tej chwili najważniejszym i najniebezpieczniejszym czynnikiem jest aktywność człowieka polegająca na emisji gazów cieplarnianych, zwłaszcza dwutlenku węgla. Potrafimy z coraz większą precyzją odróżnić naturalną zmienność temperatury i klimatu od wywołanej przez człowieka. Teoretycznie możliwa byłaby sytuacja, że obserwowany wzrost temperatury jest wynikiem aktywności Słońca. Wówczas jednak ogrzewać się powinny wszystkie warstwy atmosfery. Z naszych badań natomiast wynika, że ogrzewają się dolne warstwy, natomiast stratosfera ochładza się. To jasno pokazuje, że wzrost temperatury następuje w warstwie, w której gromadzą się gazy cieplarniane i to właśnie one są odpowiedzialne za zmianę.

 

Ale emisja dwutlenku węgla przez człowieka jest niewielka w porównaniu z łączną zawartością tego gazu w atmosferze.

 

Tak się tylko wydaje. Zawartość dwutlenku węgla szacuje się na 600 mld ton, a spowodowana przez człowieka emisja to 8 mld ton rocznie plus 2 mld ton, jakie są skutkiem wycinania lasów. Około 1 proc., niby niewiele. Problem w tym, że tylko 40 proc. produkowanego przez człowieka dwutlenku węgla jest absorbowane przez rośliny i oceany. Reszta zostaje w atmosferze i co roku ilość dwutlenku węgla systematycznie się powiększa. Jednorazowy wzrost o 1 proc. to niewiele, ale systematyczny wzrost o 1 proc. każdego roku to niebezpiecznie dużo.

 

(...)

 

Przeciwnicy koncepcji globalnego ocieplenia używają także argumentów pozanaukowych. Twierdzą, że po prostu trudno znaleźć pieniądze na krytyczne badania, a jeśli nawet, to trudno opublikować ich wyniki.

 

Nie istnieje żaden naukowy spisek. Owszem, w tej chwili przeznacza się coraz więcej pieniędzy na badania klimatologiczne, bo ta kwestia staje się coraz poważniejszym problemem. Nie oznacza to jednak, że finansowane są tylko badania potwierdzające ocieplenie klimatu. Uczeni podejmując pracę, nie znają z góry wyników. Odkrycie przed laty, że zawartość dwutlenku węgla w atmosferze zwiększa się i wzrost ten odpowiada za zmiany temperatury, było dla mnie zaskoczeniem. Jeśli dziś w publikacjach naukowych dominują doniesienia potwierdzające globalne ocieplenie, to dlatego, że taka jest rzeczywistość, a nie dlatego, że naukowcy zawarli jakiś układ.

 

W swoich prognozach zmian temperatury uczeni posługują się modelami komputerowymi, które, jak wiadomo, są niedokładne.

 

W badaniach nad klimatem ciągle jest wiele niepewności. Prognozując zmiany temperatury w przyszłości odwołujemy się do wielu modeli matematycznych, które dają różne wyniki, pokazujące, jaki może być zakres zmian. Nie wiemy dokładnie, jaka będzie temperatura za 50 lat, wiemy jednak, że jeśli nie ustabilizujemy emisji gazów cieplarnianych przez człowieka, na pewno wzrośnie ona do niebezpiecznego poziomu. Z coraz większą dokładnością jesteśmy w stanie określić, jakie będą regionalne zakresy zmian, a także potrafimy ocenić zmianę innych czynników klimatycznych, jak wielkość opadów. Wiadomo, że zmniejszy się ona w basenie Morza Śródziemnego, wzrośnie natomiast na północy Europy. W efekcie można spodziewać się w przyszłości większej liczby gwałtownych zjawisk pogodowych i powodzi. Wiemy, że zwiększać się będzie intensywność cyklonów. Nie mamy także wątpliwości, że jeśli chcemy powstrzymać ocieplenie i zminimalizować niekorzystne skutki zmian klimatycznych, musimy ustabilizować emisję dwutlenku węgla, czyli ograniczyć ją do poziomu, jaki może być zaabsorbowany przez ekosystem. Dlatego tak ważna jest międzynarodowa konwencja klimatyczna.

 

Są jednak ludzie, jak duński ekonomista Bjǿrn Lomborg, którzy nie kwestionują faktu zmian klimatycznych, twierdzą jednak, że przeciwdziałanie im nie ma sensu, bo angażuje środki, jakie są potrzebne na rozwiązanie innych pilnych problemów ludzkości. Lomborg mówi wprost, że Protokół z Kioto zabija ludzi.

 

Znam Lomborga i nie zgadzam się z jego argumentami. Kryzys klimatyczny jest poważniejszym wyzwaniem niż większość innych problemów, jak brak dostępu do wody, głód, choroby. Choćby dlatego, że większość z tych problemów już jest w dużej mierze skutkiem zmian klimatu, a dalsze ocieplenie atmosfery sytuację będzie tylko pogarszać. Jeśli chcemy rzeczywiście skutecznie rozwiązać kwestie wskazywane przez Lomborga jako priorytetowe, najpierw musimy ustabilizować sytuację klimatyczną. Koszty zaniechań będą znacznie większe niż potrzebne dziś nakłady na redukcję emisji dwutlenku węgla.

 

Słynny raport Nicolasa Sterna, który zwrócił uwagę na ekonomiczne konsekwencje braku przeciwdziałania zmianom klimatycznym, wywołał krytykę. Wspomniany już Vaclav Klaus, który jest ekonomistą, zarzuca, że Stern przyjął rażąco nierealne parametry do szacowania przyszłych kosztów.

 

Raport Sterna ma charakter raczej jakościowy, o jego dokładność numeryczną można się spierać – nie ona jest w tym opracowaniu najważniejsza. Chodziło o uzmysłowienie, że nie możemy sobie pozwolić na zaniechania, bo będziemy musieli za nie słono zapłacić. Na pewno więcej niż ewentualne potrzebne dziś inwestycje w stabilizację zawartości gazów cieplarnianych w atmosferze."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Ale emisja dwutlenku węgla przez człowieka jest niewielka w porównaniu z łączną zawartością tego gazu w atmosferze.

 

Tak się tylko wydaje. Zawartość dwutlenku węgla szacuje się na 600 mld ton, a spowodowana przez człowieka emisja to 8 mld ton rocznie plus 2 mld ton, jakie są skutkiem wycinania lasów. Około 1 proc., niby niewiele. Problem w tym, że tylko 40 proc. produkowanego przez człowieka dwutlenku węgla jest absorbowane przez rośliny i oceany. Reszta zostaje w atmosferze i co roku ilość dwutlenku węgla systematycznie się powiększa. Jednorazowy wzrost o 1 proc. to niewiele, ale systematyczny wzrost o 1 proc. każdego roku to niebezpiecznie dużo.

 

Zawartość to jedno, a emisja - drugie. Juz pisałem w innym wątku o fotosyntezie i jej sprawności w wyłapywaniu RESZTEK CO2 jakie zostały w atmosferze w stosunku do dawniejszych epok geologicznych. CO2 podlega naturalnej cyrkulacji - osadzanie się węglanów itp. które następnie wraz z płytami tektonicznymi ulegają subdukcji, podgrzaniu przez magmę i emisji przez wulkany. To jest owe 97% CO2 dostającego się do atmosfery. Człowiek odpowiada za 3%. Dlatego równie dobrze można stwierdzić że za obecnie obserwowane lekkie podwyższenie zawartości CO2 w atmosferze odpowiada jakieś naturalne wahanie emisji ze źródeł naturalnych. Więcej węglanów wjechało do pieca i się rozłożyło.

 

Tak czy siak ja nie mam zamiaru popierać - podatkowania paliw, limitowania emisji biurokratycznymi zakazami (podważającymi suwerenność państw), rezygnacji z samolotów czy samochodów w imię NIESPRAWDZONYCH i mocno wątpliwych hipotez.

[bady]

"Tymczasem nawet szef IPCC jest wolontariuszem, na co dzień pracującym we własnym instytucie naukowym. Komisja ONZ zaleca więc panelowi, by się zreformował. Postulat ten nie przekreśla jednak zasadniczej konkluzji z dotychczasowych prac: ocieplenie klimatu jest faktem i z bardzo dużym prawdopodobieństwem (wynoszącym ponad 90 proc.) odpowiada za nie człowiek, który od początku rewolucji przemysłowej związał swój rozwój i dobrobyt ze spalaniem paliw kopalnych: węgla, ropy naftowej i gazu.

 

W rezultacie powstaje dwutlenek węgla, zwany gazem cieplarnianym, który ma paskudną właściwość: zbiera się w atmosferze i pozostaje w niej praktycznie na zawsze, jeśli nie zostanie wychwycony np. przez rośliny lub wody oceanów. "

 

 

Najpierw przez IPCC wywiera presję na dawanie grantów na ekodziałalność, później owe granty zbiera w swoim instytucie. Brawo. Prawdziwy biznesmen.

 

A to, że CO2 pozostaje w atmosferze praktycznie na zawsze, to zwykła manipulacja czytelnikiem. Co to za łajza pisała ten artykuł...

[Less]

Gdzieś (chyba w Polityce także) czytałem o konkretnych stratach ekonomicznych dla firm, jakie wywołuje wymieranie gatunków. Może argumeenty ekon. przemówią do Was?

No to dawaj te argumenty ekonomiczne. Bo na razie to wiem, że żywność, prąd, paliwa, samochody, a przez to praktycznie wszystko drożeje przez ekologiczną paranoję.

 

Poniższe akapity rozprawiają się z cłym arsenałem Waszych argumentów:

Myślenie życzeniowe.

 

W odpowiedzi na Twoje argumenty pozwolę sobie podeprzeć się autorytetem ludzi nauki, nie swoim li tylko.

Sami z siebie czy na gruncie własnych dociekań wiemy bardzo mało. Musimy podpierać się wiedzą innych - autorytetów. Jednak przy korzystaniu z cudzej wiedzy wskazana jest ostrożność i zdrowy sceptycyzm.

Popatrz co zostało z prognoz autorytetów, które zapewne bliskie byłyby Twemu zielonemu sercu:

Klub Rzymski - międzynarodowa

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) typu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) założona w

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) roku, zrzeszająca naukowców, polityków i biznesmenów, zajmująca się badaniem i publikowaniem globalnych problemów świata, w tym również związanych z zagrożeniami

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .

 

Jest uznany za protoplastę ruchów proekologicznych na Zachodzie. W roku 1972 raport

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) przygotowany dla Klub Rzymskiego, zwracał uwagę na groźbę globalnej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) przewidując, że ok. 1995 roku wyczerpią się wszystkie istotne surowce naturalne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Nie mam nic przeciwko bioróżnorodności - wręcz popieram jej zachowanie gorąco i gdyby na to, zamiast na walkę z klimatem szły pieniądze kontrowersji byłoby o wiele mniej.

Dopuszczam przypadkową oraz znacznie słabszą niż wynikającą z działalności człowieka korelację pomiędzy wzrostem temperatury a emisją CO2. CO2 nie ma żadnej "paskudnej właściwości" - to czysta manipulacja autora tekstu. I owszem, może być absorbowany przez rośliny, tyle że nie dostatecznie szybko.

 

Jeśli ktoś chce walczyć z GO - proszę bardzo, ale nie za moje i nie za Polski pieniądze, nie naszym kosztem (solidarne podatki, kwoty emisji). Możeby tak dogadać się z USA i ChRLD najpierw?

 

Proste pytanie: co zrobi ludzkość, jeśli na to domniemane ocieplenie spowodowane działalnością człowieka nałoży się nagle gwałtowne ochłodzenie klimatu spowodowane zbliżającym się końcem interglacjału? Ktoś ma jakiś pomysł jak skutecznie walczyć z ochłodzeniem? Jakie będą ceny paliw i energii?

 

Temperatura powietrza na przestrzeni dziesiatek czy setek lat zmienia się znacznie bardziej niż to wynika z działalności człowieka - bez wpływu antropogenicznego CO2. Z tym też mamy walczyć? Ludzkość przetrwała, odbywałay się wówczas niewymuszone przez nikogo wędrówki ludów.

 

Zgadzam się z tym co twierdzi Bjorn Lomborg. GO to śmierdząca sprawa polityczna ("noblista" Al Gore i jego szkodliwy propagandowy filmik dla szkół).

misiomor

Dlatego równie dobrze można stwierdzić że za obecnie obserwowane lekkie podwyższenie zawartości CO2 w atmosferze odpowiada jakieś naturalne wahanie emisji ze źródeł naturalnych. Więcej węglanów wjechało do pieca i się rozłożyło.

Oczywiście, o ile ilość CO2 ze źr. antropogennych można jakoś wyliczyć, to ze źr. naturalnych - tylko oszacować - i to z niemałym zapewne błędem! I podać jej wariancję.

Less

 

Klub Rzymski - międzynarodowa organizacja typu think tank założona w 1968 roku, zrzeszająca naukowców, polityków i biznesmenów, zajmująca się badaniem i publikowaniem globalnych problemów świata, w tym również związanych z zagrożeniami środowiska.

 

Jest uznany za protoplastę ruchów proekologicznych na Zachodzie. W roku 1972 raport Granice wzrostu przygotowany dla Klub Rzymskiego, zwracał uwagę na groźbę globalnej katastrofy ekologicznej przewidując, że ok. 1995 roku wyczerpią się wszystkie istotne surowce naturalne.

I o tym też kiedyś pisałem - posłużono się wówczas słowem - wytrychem otwierającym umysły: "KOMPUTER OBLICZYŁ" i na postawie tej błędnej analizy, symulacji (jakby nie było od tego czasu odkryto liczne złoża surowców), wywołano koniunkturę na "kończące się" surowce. Obecnie jest podobnie, ceny niektóych lantanowców, których eksporterem jest ChRLD wzrosły o 400% w ciągu 1-2 lat względem cen z 2002-2003r.

[jozwa maryn]

"Za każdym razem dyskusję tę wszczynało kilka think tanków, wśród nich najbardziej aktywny George C. Marshall Institute oraz kilku wybitnych uczonych, jak Fred Singer i Fred Seitz, mających jako fizycy zasługi w rozwoju amerykańskiego arsenału nuklearnego. Kulminacyjnym punktem ich kariery było zaangażowanie w reaganowski program gwiezdnych wojen. Jednak, zamiast entuzjazmu, wywołał on wielki sceptycyzm w środowiskach naukowych, liczne publikacje wykazywały wątpliwe podstawy dla tej inicjatywy i ewentualne konsekwencje eskalacji programu zbrojeń."

 

 

To jest akurat bardzo słaby argument, wręcz kontrargument. Program gwiezdnych wojen spełnił bowiem swoją rolę idealnie, to znaczy jako wielki bluff, który do reszty rozłożył cherlawą gospodarkę ZSRS i poważnie przyczynił się do ostatecznego rzucenia przez ten kraj ręcznika na ring. USA było stać na pakowanie wielkich pieniędzy w coś bez jednoznacznej perspektywy, bo zawsze jakieś korzysści naukowe i techniczne z tego są. ZSRS natomiast, gdyby wiedział, że Gwiezdne Wojny to co najwyżej kosztowny eksperyment, nigdy by nie próbował w to wejść. W związku z tym naukowcy, którzy atakowali tej program, mieli rację profesjonalnie, ale merytoryka była gdzie indziej, czego nie wiedzieli, w efekcie skompromitowali się jako osoby naiwne.

[romekjagoda]

Zawartość to jedno, a emisja - drugie. Juz pisałem w innym wątku o fotosyntezie i jej sprawności w wyłapywaniu RESZTEK CO2 jakie zostały w atmosferze w stosunku do dawniejszych epok geologicznych. CO2 podlega naturalnej cyrkulacji - osadzanie się węglanów itp. które następnie wraz z płytami tektonicznymi ulegają subdukcji, podgrzaniu przez magmę i emisji przez wulkany. To jest owe 97% CO2 dostającego się do atmosfery. Człowiek odpowiada za 3%. Dlatego równie dobrze można stwierdzić że za obecnie obserwowane lekkie podwyższenie zawartości CO2 w atmosferze odpowiada jakieś naturalne wahanie emisji ze źródeł naturalnych. Więcej węglanów wjechało do pieca i się rozłożyło.

 

 

Misimor, z całym szacunkiem dla Twoich poglądów wydajesz się zamykać oczy na wiedzę i powtarzać jak mantrę, że nie ma wiedzy potwierdzającej tezę, że to człowiek odpowiada za GO. Piszesz, że może to JAKIES naturalne zjawiska, mechanizmy. Dziwne, że nikt nie podjął się ich badań i nie przeciwstawił wyników tej pracy rezultatom badawczym uzyskanym przez conajmniej kilka międzynarodowych zespołów naukowców.

 

Powtórzę cytat: "Problem w tym, że człowiek emitując CO2 naruszył równowagę – natura nie jest w stanie wychwytywać go więcej, co gorsza – masowa wycinka lasów dodatkowo zmniejsza możliwość pochłaniania CO2."

"(...) Tak się tylko wydaje. Zawartość dwutlenku węgla szacuje się na 600 mld ton, a spowodowana przez człowieka emisja to 8 mld ton rocznie plus 2 mld ton, jakie są skutkiem wycinania lasów. Około 1 proc., niby niewiele. Problem w tym, że tylko 40 proc. produkowanego przez człowieka dwutlenku węgla jest absorbowane przez rośliny i oceany. Reszta zostaje w atmosferze i co roku ilość dwutlenku węgla systematycznie się powiększa. Jednorazowy wzrost o 1 proc. to niewiele, ale systematyczny wzrost o 1 proc. każdego roku to niebezpiecznie dużo."

 

i ostatni fragment, jako riposta na Twoje argumenty o braku badań i podstaw naukowych:

 

"Nie oznacza to jednak, że finansowane są tylko badania potwierdzające ocieplenie klimatu. Uczeni podejmując pracę, nie znają z góry wyników. Odkrycie przed laty, że zawartość dwutlenku węgla w atmosferze zwiększa się i wzrost ten odpowiada za zmiany temperatury, było dla mnie zaskoczeniem. Jeśli dziś w publikacjach naukowych dominują doniesienia potwierdzające globalne ocieplenie, to dlatego, że taka jest rzeczywistość, a nie dlatego, że naukowcy zawarli jakiś układ."

 

Tak czy siak ja nie mam zamiaru popierać - podatkowania paliw, limitowania emisji biurokratycznymi zakazami (podważającymi suwerenność państw), rezygnacji z samolotów czy samochodów w imię NIESPRAWDZONYCH i mocno wątpliwych hipotez.

 

Jak na razie odnośnie niesprawdzonych i wątpliwych hipotez, to opierasz się tylko na jednym argumencie: człowiek emituje do atmosfery ok 3% dwutlenku węgla tylko. To jest dla Ciebie pewnik. Jeśli jednak ta emisja to 3 lub 1,5% ponad stan równowagi, i nadwyżka ta emitowana jest przez dziesięciolecia, a dwutlenek węgla gromadzi się w atmosferze i tylko 40% emisji antropogennych jest absorbowanych i prowadzi to do naruszenia równowagi - tego logicznego ciągu argumentów, potwierdzanych przez niezależnych badaczy, już do wiadomości nie przyjmujesz. Przeciwstawiasz im zaś zarzut, opierając sie na SPRAWDZONYCH i PEWNYCH przesłankach, że odpowiedzialne MOGĄ być "JAKIEś" zjawiska naturalne typu aktywności wulkanicznej. Dziwne natomiast, że jakoś nie słyszy się o wzmożonej aktywności wulkanicznej w ostatnich dziesięcioleciach, choćby w ostatnich dwóch dekadach.

 

I twierdzisz nadal, że Twoje wyjaśnienia trzymają się kupy...?

 

"Tymczasem nawet szef IPCC jest wolontariuszem, na co dzień pracującym we własnym instytucie naukowym. Komisja ONZ zaleca więc panelowi, by się zreformował. Postulat ten nie przekreśla jednak zasadniczej konkluzji z dotychczasowych prac: ocieplenie klimatu jest faktem i z bardzo dużym prawdopodobieństwem (wynoszącym ponad 90 proc.) odpowiada za nie człowiek, który od początku rewolucji przemysłowej związał swój rozwój i dobrobyt ze spalaniem paliw kopalnych: węgla, ropy naftowej i gazu.

 

W rezultacie powstaje dwutlenek węgla, zwany gazem cieplarnianym, który ma paskudną właściwość: zbiera się w atmosferze i pozostaje w niej praktycznie na zawsze, jeśli nie zostanie wychwycony np. przez rośliny lub wody oceanów. "

 

 

Najpierw przez IPCC wywiera presję na dawanie grantów na ekodziałalność, później owe granty zbiera w swoim instytucie. Brawo. Prawdziwy biznesmen.

 

A to, że CO2 pozostaje w atmosferze praktycznie na zawsze, to zwykła manipulacja czytelnikiem. Co to za łajza pisała ten artykuł...

 

 

Bady, Ty jednak jesteś wyznawcą teorii spiskowych...

Jak sobie wyobrażasz - kim powinien być szef komisji naukowej? Rolnikiem, elektrykiem, kucharzem? Bo mi się wydaje normalne, że musi byc naukowcem i ekspertem w swojej dziedzinie. To, że jest dyrektorem instytutu naukowego potweirdza jego doświadzczenie w prowadzeniu kompleksowych projektów naukowych. Z IPCC nie bierze kasy, nikt mu więc za określone wyniki badań nie płaci. Ale dla Ciebie to nieważne - można szepnąć o skorumpowaniu i już gości spalony. Czekam więc na propozycję z Twojej strony, kto powinien kierować IPCC aby był niezależny?

 

I jw. - zauważ, że raport IPCC to tylko jedno z wielu opracowań zbieżnych z raportami innych gremiów, organizacji. Ale wiem, wiem - to też spisek międzynarodowy. Kiedyś mieliśmy masonów, Żydów, teraz ekologów i naukowców.

[misiomor]

>> romekjagoda 5-10-2010 10:24

 

Jakiej równowagi? Czy owa większościowa emisja CO2 przez wulkany podlega jakimś mechanizmom regulacji w typie sprzężenia zwrotnego? Au contraire - stałe czasu są tu tak długie że o sprzężeniu zwrotnym nie może być mowy. Po prostu - ileś tam węglanów wjechało do pieca, rozłożyło się, CO2 dyfunduje / bąbelkuje na powierzchnię i wydostaje się przez wulkany. Naturalny proces - i na pewno podlegający wahaniom, o amplitudzie większej niż emisja antropogenna (skoro proporcja jest 97:3). Nie wiemy czy obserwowany wzrost stężenia CO2 w atmosferze pochodzi od za dużej emisji antropogennej, czy wahnięcia naturalnej. O tym uczeni klimatolodzy nawet słówkiem nie wspomną.

 

To są wątpliwości może niefachowca - ale próbującego myśleć. Biorąc pod uwagę jak drastyczne ekonomicznie i politycznie środki zaradcze nam serwują proponenci Globalnego Ocipienia, na czym zyskają oni a stracimy my - nie mam najmniejszego zamiaru popierać tej hucpy.

 

To jest szczególnie niesmaczne w Polsce - udupionej przez nazistów i komunę, nadal borykającej się z bagażem demoralizacji ludności przez komunę, długów i zobowiązań ZUS-u. Kiedy pojawia się światełko w tunelu że za jakiś czas zaczniemy żyć jak ludzie i jeździć V8 - przychodzą eko świry i mówią "na rowery, kmiotki".

[romekjagoda]

Nie mam nic przeciwko bioróżnorodności - wręcz popieram jej zachowanie gorąco i gdyby na to, zamiast na walkę z klimatem szły pieniądze kontrowersji byłoby o wiele mniej. "

 

Molibden, ale przecież do diaska zmniejszenie bioróżnorodności wynika ze zmian klimatycznych i ingerencji człowieka w ekosystemy! To nie jest alternatywa: albo bioróżnorodność, albo (osobno) zmiany klimatyczne - to naczynia połączone!

 

 

Jeśli ktoś chce walczyć z GO - proszę bardzo, ale nie za moje i nie za Polski pieniądze, nie naszym kosztem (solidarne podatki, kwoty emisji). Możeby tak dogadać się z USA i ChRLD najpierw?

 

 

Molibden, problem w tym, że społeczeństwo/rząd USA tak myśli, i myśli tak nacjonalistycznie CHRLD - i co z tego mamy? Ano klops, bo żadne z nich nie chce podpisać porozumienia z Kioto. I co sie dzieje? Ano nic - dalej degradujemy środowisko, bo tak się bardziej opłaca. A czy Ty myślisz, że wielkie i małe firmy są zainteresowane ochroną środowiska? - nie, bo to oznacza określone koszty (bezpośrednie, podatki, pośrednie, etc.). Więc co? - ano pompuje się właśnie wątpliwości, podważa się w prasie popularnonaukowej (czasem raczej pseudonaukowej) wyniki badań naukowych. I zasiane ziarno kiełkuje - nie ma GO, nie ma problemu, to nie my, nie wiadomo na pewno, może wulkany, poniżej 3%, etc.

 

Proste pytanie: co zrobi ludzkość, jeśli na to domniemane ocieplenie spowodowane działalnością człowieka nałoży się nagle gwałtowne ochłodzenie klimatu spowodowane zbliżającym się końcem interglacjału? Ktoś ma jakiś pomysł jak skutecznie walczyć z ochłodzeniem? Jakie będą ceny paliw i energii?

 

Molibden, na razie walczymy z GO, nie zlodowaceniem. Równie dobrze możnaby spytać: a co zrobi ludzkość jeśli do Ziemii zacznie zbliżać sie meteoryt? Wszak w przeszłości takie wypadki sie zdarzały... Trzeba zająć sie tym, z czym są obecnie realne problemy, a nie wróżeniem ze szklanej kuli.

 

Temperatura powietrza na przestrzeni dziesiatek czy setek lat zmienia się znacznie bardziej niż to wynika z działalności człowieka - bez wpływu antropogenicznego CO2. Z tym też mamy walczyć? Ludzkość przetrwała, odbywałay się wówczas niewymuszone przez nikogo wędrówki ludów.

 

Ciągle odwołujesz sie do przeszłości i danych geologicznych. Bezkrytycznie. Problem w tym, że 300 lat temu nie było przemysłu, zaludnienia, zanieczyszczenia na taką skalę jak obecnie. To zasadniczo zmienia jakikolwiek pkt odniesienia.

[bady]

I jw. - zauważ, że raport IPCC to tylko jedno z wielu opracowań zbieżnych z raportami innych gremiów, organizacji. Ale wiem, wiem - to też spisek międzynarodowy. Kiedyś mieliśmy masonów, Żydów, teraz ekologów i naukowców.

Nie mieszaj do tego naukowców. Zapewniam Cię, że spotykam ich na swojej drodze dużo więcej, niż Ty.

 

A ten instytut to działa na tej samej zasadzie, co instytut do spraw kreacjonizmu. I każdy broni swojej wiary/pieniędzy, nie wiadomo, który bardziej...

 

 

 

Jeśli sam piszesz, że Al Gore to biznesmen kręcący lody na GO, to jest ok, a jak ja piszę coś w ten deseń, to jestem wyznawcą teorii spiskowych.

[romekjagoda]

>> romekjagoda 5-10-2010 10:24

 

Jakiej równowagi? Czy owa większościowa emisja CO2 przez wulkany podlega jakimś mechanizmom regulacji w typie sprzężenia zwrotnego? Au contraire - stałe czasu są tu tak długie że o sprzężeniu zwrotnym nie może być mowy. Po prostu - ileś tam węglanów wjechało do pieca, rozłożyło się, CO2 dyfunduje / bąbelkuje na powierzchnię i wydostaje się przez wulkany. Naturalny proces - i na pewno podlegający wahaniom, o amplitudzie większej niż emisja antropogenna (skoro proporcja jest 97:3). Nie wiemy czy obserwowany wzrost stężenia CO2 w atmosferze pochodzi od za dużej emisji antropogennej, czy wahnięcia naturalnej. O tym uczeni klimatolodzy nawet słówkiem nie wspomną.

 

Misimor, zakładam, że uczeni to ludzie dociekliwi. Myślę, że perspektywa obalenia tezy o antropogennym GO to niezła gratka, nawet perspektywa Nobla może. Dlatego przypuszczam, że gdyby było coś na rzeczy, takowe badania by przeprowadzono. Wobec ich braku Twoje domniemania możliwości istnienia naturalnych wachnięć emisji CO2 pozostają tylko słabymi domniemaniami, wobec potwierdzonych badań o zwiększonej emisji antropogennej. Wobec alternatywy: domniemania vs. potwierdzone badania wybieram naukowo opracowane rezultaty potwierdzające antropogenny wpływ emisji CO2 na GO.

 

To są wątpliwości może niefachowca - ale próbującego myśleć. Biorąc pod uwagę jak drastyczne ekonomicznie i politycznie środki zaradcze nam serwują proponenci Globalnego Ocipienia, na czym zyskają oni a stracimy my - nie mam najmniejszego zamiaru popierać tej hucpy.

 

To, że próbujesz myśleć to bezsprzecznie cenne. Krytyczne myślenie jest w cenie, nie ma co do tego wątpliwości. Z tym, że jest różnica w myśleniu krytycznym, a odrzucaniu faktów, albo myśleniu wbrew faktom, do tego popartym logiką, że ktoś ma w tym jakiś interes. Interes mamy my wszyscy jako ludzie zamieszkujący tą planetę. To jest problem globalny, a nie wyimaginowana hucpa i zmowa biznesu/naukowców, etc. Przecież widac gołym okiem co się dzieje. Nie róbmy jaj: dopóki człowiek nie zaczał eksploatowac ziemii była ona stabilnym ekosystemem. Teraz nagle zaczęła eksterminować samą siebie, zamieszkujące ją gatunki. Ciekawe, jak to się tak dzieje, samo z siebie. Normalnie temat na thriller: Drapieżna Ziemia - eksterrminacja.

 

To jest szczególnie niesmaczne w Polsce - udupionej przez nazistów i komunę, nadal borykającej się z bagażem demoralizacji ludności przez komunę, długów i zobowiązań ZUS-u. Kiedy pojawia się światełko w tunelu że za jakiś czas zaczniemy żyć jak ludzie i jeździć V8 - przychodzą eko świry i mówią "na rowery, kmiotki".

 

Polacy sa postrzegani jako urodzeni anarchiści (S. Mueller w swojej książce 'Viva Polonia') - nie dziwi wręcz Twoja wypowiedź. Tyle, ze to nasza narodowa butność każe buntowac sie przeciw ograniczeniom wolności - liberum veto, nikt mi nie będzie kazał. Tylko nie nazywajmy tego postawą krytycznie myślącego, niezależnego obserwatora, bo to nadużycie...

[Less]

Molibden, ale przecież do diaska zmniejszenie bioróżnorodności wynika ze zmian klimatycznych i ingerencji człowieka w ekosystemy! To nie jest alternatywa: albo bioróżnorodność, albo (osobno) zmiany klimatyczne - to naczynia połączone!

 

Z ingerencją człowieka się zgodzę, natomiast co ocieplenie ma do bioróżnorodności? Nie widzę związku. Niedźwiedziom polarnym kurczą się co prawda ich tereny, ale tym samym rozszerzają się tereny dla innych gatunków (łącznie z niedźwiedziami brunatnymi zmniejszając ryzyko wyginięcia tych ostatnich).

[romekjagoda]

Nie mieszaj do tego naukowców. Zapewniam Cię, że spotykam ich na swojej drodze dużo więcej, niż Ty.

 

A ten instytut to działa na tej samej zasadzie, co instytut do spraw kreacjonizmu. I każdy broni swojej wiary/pieniędzy, nie wiadomo, który bardziej...

 

 

 

Jeśli sam piszesz, że Al Gore to biznesmen kręcący lody na GO, to jest ok, a jak ja piszę coś w ten deseń, to jestem wyznawcą teorii spiskowych.

 

 

Bady, słucham więc ilu ich spotykasz - dziennie, miesięcznie, rocznie? Ilu spotykam ich ja, o ilu więcej spotykasz ich Ty? Rozumiem, że to wszystko wiesz skoro zapewniasz?

Ciekaw jestem też jak Ty to robisz i w jaki sposób ich spotykasz skoro jest ich więcej na Twojej drodze niż na mojej? Ale co ja tam wiem... tak się składa przypadkiem, że sam pracuję w instytucie naukowym, ale startu do Bady'ego nie mam.

 

 

Ja nic o Al'u Gore nie pisałem, jeśli już wkleiłem cytat, a to nie to samo? Ale jesli spotykasz tylu naukoowców, to przecież rozróżniasz cytat od słów własnych?

 

Z ingerencją człowieka się zgodzę, natomiast co ocieplenie ma do bioróżnorodności? Nie widzę związku. Niedźwiedziom polarnym kurczą się co prawda ich tereny, ale tym samym rozszerzają się tereny dla innych gatunków (łącznie z niedźwiedziami brunatnymi zmniejszając ryzyko wyginięcia tych ostatnich).

 

 

Słynna była taka żabka, w Andach zdaje się: w wyniku wyższej temperatury zmieniła się wilgotność jej naturalnego środowiska, i żabka zginęła. W przypadku innych gatunków jest nie inaczej. Np. rafa koralowa. Niedźwiedzie ipolarne to nie szkodniki, tylko równoprawny w stosunku do innych gatunków element ekosystemu - zmniejsz ich populację, zwiększy się populacja organizmów poniżej niedźwiedzia w piramiedzie żywnościowej, i już masz zdestabilizowany ekosystem.