Od 15 listopada zakaza palenia w miejscach publicznych

[witek_z]

Dawaj jeszcze bo smutno się robi na bocznicy.

[witek_z]

Najgorsze jest to i aż się na głowie włos jeży że tacy "inteligenci" trafiają do sejmu, senatu,i rządzą nami.

Lepiej nie głosować na takich oszołomów.

[romekjagoda]

No więc palacze płacą - lepiej niż "wojujący niepalący" i dlatego restauratorzy wolą umieścić popielniczki niż zakaz palenia. To ICH restauracje a nie TWOJE.

 

PS. Dopóki wszystko dzieje się na prywatnym terenie, gdzie nie ma przymusu wchodzenia, nikt nie narusza niczyjej wolności - paląc bądź żądając zgaszenia peta. Decydować powinien właściciel, a nie-zgadzający się z jego wolą może wyjść. A jak nie będzie chciał, to wykidajło powinien móc wywalić go na zbity ryj. Chcącemu nie dzieje się krzywda jak mówi stare rumuńskie przysłowie.

 

 

Misimorze drogi, zawężasz problem do restauracji, zakaz odnosi się do miejsc publicznych. W swoim szerzeniu wolności na terenie prywatnym (jesteś bardziej liberalny niż niektóre stany w US, gdzie my home is my castle) zapominasz, że prawo obowiązuje wszędzie. U siebie w ogródku, choć to Twoja posesja, nie możesz a) nikogo zabić, b) kręcić filmu porno z udziałem nieletnich, c) hodować konopii, etc. Możesz uważać to za ograniczanie wolności, ale tak obowiązuje prawo - generalnie dotyczy wszystkich na danym obszarze, bez względu, czy są posiadaczami, czy nie. Dlatego restauracja, jako miejsce publiczne jest nim również objęta. Można mieć oczywiście różne poglądy na obowiązywanie prawa na własności prywatnej, ale to już temat na osobną dyskusję. Przynajmniej w moim mniemaniu.

 

Gdybym wyczuwał potrzebę cie obrażać, to bym cie obrażał a nie tylko próbował.

 

 

Mam się tez bać czy co? Rozwiązywanie konfliktów użyciem przemocy fizycznej nie świadczy o tym, iż najmocniejszą stroną denata jest inteligencja.

 

 

To nie jest tak do końca. Nikt nie dostaje zezwolenia na prowadzenie działalności gastronomicznej tylko dla wybrańców na podstawie jakiegokolwiek klucza. Nie ma możliwości wpuszczać tylko białych lub wykluczać żółtych, nie ma możliwości zabronić wstępu obcokrajowcom. Restauracja - choć prywatna - jest miejscem publicznym. A w miejscu publicznym nie ma prawa nikt kogoś innego ograniczać - na przykład zadymianiem powietrza papierosami. Jest oczywiste, że właściciel restauracji może być zdania iż na tym traci zysk, właśnie dla tego prawo musi go przymuszać ( i każdego innego) do stworzenia odpowiednich i oddzielonych warunków dla palaczy i niepalących. To nie jedyny przepis do którego musi się właściciel restauracji zastosować, choć jest restauracja jego prywatna własnością. Dopiero co robi u siebie w domu w kuchni - to już jego sprawa.

Jak komuś się nie podoba, stworzyć klub tylko dla zarejestrowanych członków.

Palacz poza tym także jak każdy niepalący ma wolność wyboru. Może zdecydować czy wchodzi na miejsce publiczne lub nie wchodzi. Nikt go nie ogranicza. Ustawodawca jednak zabrania mu w miejscach publicznych ograniczać swoim zachowaniem inne osoby. A to nie dotyczy tylko palenia. W miejscu publicznym zabronione jest także pokazywać goła dupę lub się onanizować - choć skutki takich działań stwarzają dla innych ludzi zdecydowanie mniejsze zagrożenie zdrowia jak pasywne palenie.

 

Ivan, ale tutaj nie ma zrozumienia dla takiego obowiązywania prawa. Albo dyskutanci nie wiedzą, albo udają, że nie rozumieją iż prawo powszechne to prawo obowiązujące na zasadzie erga omnes. Tyle, że pojmowanie prawa z perspektywy ograniczania wolności osobistej, a nie organizowania życia społecznego jest u nas bardzo popularne i niejako mamy je we krwi.

 

Azbestu używano do krycia dachów, ale do budowania ścian???

 

 

Azbestu używano do izolacji ścian, rur i wielu innych materiałów budowlanych.

[misiomor]

>> romekjagoda 25-10-2010 11:25

 

Prawo obowiązuje wszędzie - to prawda. Jednak w odróżnieniu od konopii, pornografii dziecięcej czy morderstwa, papierosy są legalne. Tak więc jeżeli palacz ma ochotę puścić dyma na terenie którego właściciel się na to zgadza, dlaczego mu zabraniać? BTW - jestem za legalizacją konopii.

 

Ja wiem że jest wiele osób które chciałoby państwowo regulować jak najwięcej - zupełnie jak z "prywatnymi" przedsiębiorstwami w III Rzeszy, jednak IMO nie tędy droga. Państwo jest bardzo kłopotliwym i drogim "rozwiązywaczem" problemów - cudzysłów, bo jeżeli urzędnicy biorą kasę za zwalczanie czegoś, będą bardzo dbali o ową rzecz - żeby mogli długo brać pieniądze...

 

Tak czy siak pierwszym i najprostszym pomysłem obejścia tego debilnego zakazu jest zmiana szyldu "restauracja" na "klub palaczy z wyszynkiem". Wstęp za okazaniem paczki papierosów.

[romekjagoda]

ad1. Haha, bez komentarza.

ad2. Bardzo dobrze zrozumiałem to zdanie lecz Pan inteligent nie rozumie znaczenia słów. (denat)

Jeśli wielokrotny dialog z człowiekiem (sąsiad) nie przynosi skutku, a facet jest złośliwy nie pozostaje nic innego i nie pisz mi że takie zachowanie to brak inteligencji bo to nieprawda, niekiedy w życiu trzeba sprawy załatwiać po męsku a nie jak baba.

 

ad3. Pan panie "ineligent" nie masz żadnej klasy, z dialogiem też na bakier jeśli w swoich wypowiedziach trzyma się Pan kurczowo tylko swoich racji, zero kompromisu.

Nie będę się bawił w ciuciubabkę i napiszę że postrzegam Pana nie jako człowieka inteligentnego tylko jako inteligentnego chama.

Bez odbioru.

 

 

Czyli Ivan zostałeś "odstrzelony" - skończyły sie Witkowi argumenty, to okrzyknął Cię inteligentnym chamem. Oczywiście on ma ku temu podstawy, bo nie trzyma się w swoich wypowiedziach kurczowo swoich racji i wykazuje daleko idąca skłonność do kompromisu, o czym świadczy choćby podejście do rozwiązywania niesnasek poprzez dawanie sąsiadowi w zęby (wszak to charakteryzuje prawdziwego mężczyznę i odróżnia od 'bab').

 

>> romekjagoda 25-10-2010 11:25

 

Prawo obowiązuje wszędzie - to prawda. Jednak w odróżnieniu od konopii, pornografii dziecięcej czy morderstwa, papierosy są legalne. Tak więc jeżeli palacz ma ochotę puścić dyma na terenie którego właściciel się na to zgadza, dlaczego mu zabraniać? BTW - jestem za legalizacją konopii.

 

Ja wiem że jest wiele osób które chciałoby państwowo regulować jak najwięcej - zupełnie jak z "prywatnymi" przedsiębiorstwami w III Rzeszy, jednak IMO nie tędy droga. Państwo jest bardzo kłopotliwym i drogim "rozwiązywaczem" problemów - cudzysłów, bo jeżeli urzędnicy biorą kasę za zwalczanie czegoś, będą bardzo dbali o ową rzecz - żeby mogli długo brać pieniądze...

 

Tak czy siak pierwszym i najprostszym pomysłem obejścia tego debilnego zakazu jest zmiana szyldu "restauracja" na "klub palaczy z wyszynkiem". Wstęp za okazaniem paczki papierosów.

 

 

Misimor, uważam, że dopuszczasz się nadużycia porównując zakaz palenia w miejscach publicznych do ustawodawstwa III Rzeszy. Jest to zwykły populizm i demagogia. Obecnie mamy wiele państw, w których stopień regulacji życia publicznego jest nieporównanie wyższy, niż w III Rzeszy, czy jakimkolwiek totalitarnym reżimie. Jak wiesz jednak zapewne, reżimy totalitarne nie charakteryzowały się tym, że przestrzegano w nich prawa, tylko tym, że władza była totalna, zawsze miała rację i prawo stosowała instrumentalnie, a wszelkie próby dochodzenia swoich praw krwawo i bezwzględnie tłumiła. To tylko b. uproszczona charakterystyka systemów totalnych. Myślę więc, że naprawdę nie na miejscu jest próba dyskutowania o zakazie palenia w miejscach publicznych w kontekście bezprawia w państwach totalitarnych.

 

Co do sposobów obejścia zakazu, to już osobna kwestia. Nie interesują mnie możliwości olania zakazu, bo zwyczajnie nie jestem od papierosów uzależńiony w stopniu motywującym mnie do takiej interpretacji prawa, jaka pozwoli mi na realizację tego nałogu za wszelką cenę. Oczywiście, możesz próbować dyskredytować mnie twierdząc, że ja po prostu poddaję się bezmyślnie prawu, jestem filistynem i bezmyślnym trybikiem, a Ty prawdziwie ukochałeś wolność osobistą, jesteś jej bojownikiem i dlatego już teraz, zanim zakaz zaczął obowiązywać już kombinujesz, jak go obejść. Zatem proponuję, by ocenę moralną racji pozostawić poza dyskusją, bo nieodłącznie związana jest z kwalifikacją aksjologiczną autora poglądu.

[misiomor]

Obecnie mamy wiele państw, w których stopień regulacji życia publicznego jest nieporównanie wyższy, niż w III Rzeszy, czy jakimkolwiek totalitarnym reżimie.

Jak to powiedział kiedyś Goran Ivanisevic "I still break racquets, but now I do it in a positive way!"

 

Jak wiesz jednak zapewne, reżimy totalitarne nie charakteryzowały się tym, że przestrzegano w nich prawa, tylko tym, że władza była totalna, zawsze miała rację i prawo stosowała instrumentalnie, a wszelkie próby dochodzenia swoich praw krwawo i bezwzględnie tłumiła.

Cieszę się że ciągle uważasz że dziś tak nie jest. Sprawa Kluski jednak zaburza nieco ten sielankowy obraz.

[IvanM]

>> romekjagoda 25-10-2010 11:25

 

Prawo obowiązuje wszędzie - to prawda. Jednak w odróżnieniu od konopii, pornografii dziecięcej czy morderstwa, papierosy są legalne.

Stosunki płciowe są też w pełni legalne - ale w miejscach publicznych ich uprawiać nie wolno.

Równie dobrze można by zakres "zasmradzania" papierosem porównać do najzwyklejszego naturalnego pierdnięcia. W porównaniu z wulkanem lub elektrociepłownia także zjawisko mniej niż marginalne.

A jednak granica akceptacji społecznej z jednej i drugiej strony znajduje się na dużo dużo niższym poziomie. Raczej rzadko kto po dobrym obiadku w restauracji wypuści nie krepując się mocnego bąka nie ukrywając, że to on. Z zapaleniem papierosa jest inaczej, choć dla otoczenia efekt bardzo podobny.

[romekjagoda]

>> romekjagoda 25-10-2010 11:25

 

Prawo obowiązuje wszędzie - to prawda. Jednak w odróżnieniu od konopii, pornografii dziecięcej czy morderstwa, papierosy są legalne. Tak więc jeżeli palacz ma ochotę puścić dyma na terenie którego właściciel się na to zgadza, dlaczego mu zabraniać? BTW - jestem za legalizacją konopii.

 

Ja wiem że jest wiele osób które chciałoby państwowo regulować jak najwięcej - zupełnie jak z "prywatnymi" przedsiębiorstwami w III Rzeszy, jednak IMO nie tędy droga. Państwo jest bardzo kłopotliwym i drogim "rozwiązywaczem" problemów - cudzysłów, bo jeżeli urzędnicy biorą kasę za zwalczanie czegoś, będą bardzo dbali o ową rzecz - żeby mogli długo brać pieniądze...

 

Tak czy siak pierwszym i najprostszym pomysłem obejścia tego debilnego zakazu jest zmiana szyldu "restauracja" na "klub palaczy z wyszynkiem". Wstęp za okazaniem paczki papierosów.

 

 

Misimor, słuchanie muzyki na swojej posesji jest też legalne. Ale jeśli słuchasz jej w taki sposób, który zakłóca spokój innym to jest to wykroczenie. Sadzenie drzew na swojej posesji też jest legalne, ale jesli posadzisz je tak, że wyrośnie pod oknem sąsiada, to wg prawa budowlanego jest to niedopuszczalne. Na swojej posesji możesz palić ognisko, ale jesli zapalisz je w taki sposób (albo z takich materiałów), który okopci dom sąsiada, będziesz ryzykował naruszenie przpepisów o porzadku publicznym (bo naruszasz dobra innych osób, realizując swoje działania).Etc. Przykłady możnaby mnożyć. To samo z papierosami.

[misiomor]

Stosunki płciowe są też w pełni legalne - ale w miejscach publicznych ich uprawiać nie wolno.

Protestujesz przeciwko "Le Madame"? Jakie to wsteczne i nieeuropejskie.

[romekjagoda]

Stosunki płciowe są też w pełni legalne - ale w miejscach publicznych ich uprawiać nie wolno.

Równie dobrze można by zakres "zasmradzania" papierosem porównać do najzwyklejszego naturalnego pierdnięcia. W porównaniu z wulkanem lub elektrociepłownia także zjawisko mniej niż marginalne.

A jednak granica akceptacji społecznej z jednej i drugiej strony znajduje się na dużo dużo niższym poziomie. Raczej rzadko kto po dobrym obiadku w restauracji wypuści nie krepując się mocnego bąka nie ukrywając, że to on. Z zapaleniem papierosa jest inaczej, choć dla otoczenia efekt bardzo podobny.

 

Nie chciałem uciekać się do tego porównania, ale skoro zostało poczynione to napiszę to: dmuchnięcie dymem w moją stronę w resto to zwykłe chamstwo, które porównać można do podejścia do takiego palacza, wypięcia się, i puszczenia siarczystego bąka prosto w twarz. Ciekawy jestem, jaka byłaby wówczas reakcja owego palacza? Przecież puszczanie bąków nie jest przez prawo regulowane, więc dlaczego miałby sie ów palacz oburzać?

[misiomor]

Na swojej posesji możesz palić ognisko, ale jesli zapalisz je w taki sposób (albo z takich materiałów), który okopci dom sąsiada, będziesz ryzykował naruszenie przpepisów o porzadku publicznym (bo naruszasz dobra innych osób, realizując swoje działania).Etc. Przykłady możnaby mnożyć. To samo z papierosami.

Nikt nikomu nie każe wchodzić do restauracji z symbolem papierosa - i nie dmucha ona wyziewami ze swojej klimy w nos przechodniom. Tu jest zasadnicza różnica.

[romekjagoda]

Nikt nikomu nie każe wchodzić do restauracji z symbolem papierosa - i nie dmucha ona wyziewami ze swojej klimy w nos przechodniom. Tu jest zasadnicza różnica.

 

 

Misimor, restauracja, która nie ma wyraźnego oznaczenia 'klub palacza' jest miejscem publicznym. Właściciel, decydując się otworzyć resto na ogólnych zasadach zgadza się, że będzie w niej przyjmował wszystkich gości/klientów. Jest to więc miejsce publiczne. I o takich miejscach dyskutujemy w tym wątku. Nie dyskutujemy o niepalących wchodzących do restauracji - oops, sorry - do klubu palacza i domagających się, by przestali palić. Mówimy o palaczach, wchodzących do normalnej, publicznej restauracji i zapalających papierosa deklarując w ten sposób: ja palę, to i wszyscy tutaj będą wąchać dym.

 

Co do otwierania klubu palacza / resto dla palaczy - ja nie mam nic przeciwko. Bo tam wchodzić nie będę, i będę świadomie podejmował wybór. Więc no problem, bo mojej wolności to nie narusza. Ja nie wojuję z palaczami, ale jestem przeciwny ich truciu w miejscach publicznych. Jak ktoś u siebie w domu pali, to tez nie mam nic do tego, bo mogę tam po prostu nie przychodzić. Ciekaw jestem tylko, ilu restauratorów się faktycznie zdecyduje na powierzenie swego ekonomicznego losu garstce zagorzałych palaczy i będzie gotowa tym samym zrezygnować z kasy zostawianej u nich przez niepalących.

[misiomor]

Czyli dochodzimy do konkluzji - jeżeli palenie w danej restauracji jest dopuszczone, powinien być przy wejściu znak informujący o tym. Jestem za - pod warunkiem że chęć powieszenia takiego znaku nie skomplikuje uzyskiwania wszelkich wymaganych pozwoleń z sanepidu itd.

[IvanM]

Czyli dochodzimy do konkluzji - jeżeli palenie w danej restauracji jest dopuszczone, powinien być przy wejściu znak informujący o tym. Jestem za - pod warunkiem że chęć powieszenia takiego znaku nie skomplikuje uzyskiwania wszelkich wymaganych pozwoleń z sanepidu itd.

Nie - dochodzimy do konkluzji, że każda normalna restauracja musi oferować pomieszczenia wolne od palenia.

[misiomor]

Ordnung muss sein!

[IvanM]

dmuchnięcie dymem w moją stronę w resto to zwykłe chamstwo, które porównać można do podejścia do takiego palacza, wypięcia się, i puszczenia siarczystego bąka prosto w twarz.

Przeginać nie potrzeba nawet w drugą stronę. Dmuchnięcie dymem prosto w twarz jest przypadkiem ekstremalnym i służy wyrazom pogardy. Rzadko który palacz pozwoli sobie na takie zachowanie - bo z reguły poniósł by konsekwencje.

Niemniej jednak porównanie do bąka jest trafne. Paląc nawet przy stoliku obok i nie dmuchając komuś w twarz - doznania są podobne. Dotyczy także przystanku autobusu czy ławki w parku.

Podstawowa różnica polega na tym, że taka 30letnia lala przy wypuszczeniu bąka zaczerwieni się od wstydu - natomiast z dluuuugim cienkim papieroskiem czuje się cool.

A to dziwne - bo jedno jej zdrowiu zrobi dobrze i drugie źle. Dla poczucia otoczenia nie ma pomiędzy tym różnicy.

 

Ordnung muss sein!

Ja wohl mein Schatz.

[romekjagoda]

Czyli dochodzimy do konkluzji - jeżeli palenie w danej restauracji jest dopuszczone, powinien być przy wejściu znak informujący o tym. Jestem za - pod warunkiem że chęć powieszenia takiego znaku nie skomplikuje uzyskiwania wszelkich wymaganych pozwoleń z sanepidu itd.

 

 

Misimor, dochodzimy do konkluzji, że jeśli chcesz stworzyć resto dla palaczy, to powinien taki lokal działać na zasadzie klubu - tylko dla członków (przy założeniu, że tworzenie takich lokali jest dozwolone i do pogodzenia z ogólnym zakazam palenia w miejscach publicznych). Co do dodatkowych wymagań sanepidu to imho powinny dotyczyć gwarancji dla zdrowia personelu.

 

Twoja konkluzja jest nietrafna, albo jest manipulacją: napisałem wyżej, że każda resto jest miejscem publicznym. Jeśli chcesz stworzyć klub, będący miejscem niepublicznym, to prosze bardzo. Ale nie ma resto dla palących funkcjonujących na zasadach legalnych, bo jak pisałem wyżej, każde resto jest miejscem publicznym, a zakaz ma charakter erga omnes. Zrozum, że nie może być tak, że każdy właściciel, czy to resto, czy domu, czy biura może swobodnie, zgodnie z jego widzimisie derogować generalne przepisy prawa (zakazów, nakazów, praw), bo prowadzi to do anarchii i nieskuteczności prawa ogólnie.

[argus]

No to powiedz wprost - chcesz zakazu palenia wszędzie - poza własnym domem ewentualnie. Znaczy się czysty faszyzm i zamordyzm. Potem zażądajmy zakazu picia piwa - bo zapach się nie podoba, zakaz podawania potraw mięsnych - bo może to urazić wegetarian, zakaz grillowania - bo dym może komuś przeszkadzać, zakaz palenia w domu w piecu węglowym - z tego samego powodu, etc. etc. - paranoja czysta :(

[romekjagoda]

No to powiedz wprost - chcesz zakazu palenia wszędzie - poza własnym domem ewentualnie. Znaczy się czysty faszyzm i zamordyzm. Potem zażądajmy zakazu picia piwa - bo zapach się nie podoba, zakaz podawania potraw mięsnych - bo może to urazić wegetarian, zakaz grillowania - bo dym może komuś przeszkadzać, zakaz palenia w domu w piecu węglowym - z tego samego powodu, etc. etc. - paranoja czysta :(

 

 

Mówię wprost - popieram zakaz palenia w miejscach publicznych. Nic ponadto w tym wątku nie napisałem, niczego nie postulowałem.

A Ty, jak już wcześniej inni, o faszyźmie.... NOrmalnie albo wszyscy robili dogłębne studia nad doktryną III Rzeszy i Mussolinim, albo używają pojęć, o których nie mają ... pojęcia. Pisząc faszyzm odnosisz się do reżimu wprowadzonego przez Mussoliniego, czy doktryny III Rzeszy (pytanie z ciekawości, bo Misimor pisał o ustawodawstwie III Rzeszy i chciałbym ustalić o czym my tu sobie rozprawiamy)? Rozumiem, że czytałeś Hannę Arendt albo innych klasyków z zakresu doktryn totalnych?

 

 

Co do grillowania, lubię bardzo i jestem za; w piecu / kominku palę chętnie i nie odczuwam spalin od sąsiada, bo ma on wysoki, komin, którego parametry reguluje prawo budowlane.

[misiomor]

>> romekjagoda 25-10-2010 14:07

 

Jestem przeciwko definicji restauracji jako miejsca publicznego z regulaminem ustalanym przez państwo. Klasyczny nadmiar regulacji. Właściciel i tak jest zainteresowany dogadzaniem klientom - bo jeżeli tego nie będzie robił, straci klientów. Lepsze IMHO jest pozostawienie jak największej wolności w ustalaniu regulaminu - żeby była różnorodność a nie wszystko pod jeden kopersztych.

 

Dopiero jeżeli dochodzi do destruktywnego rozwiązania dylematu więźnia - a więc np. brak restauracji dla niepalących (bo przegrywają na wolnym rynku - pojawia się quasi-monopol) i sytuacja pracy kelnerek / kucharzy w zadymieniu mimo że woleliby tak nie pracować, można się zastanowić nad łagodnym rozwiązaniem w postaci konieczności umieszczenia symbolu papierosa w razie dopuszczenia palenia w lokalu - i pobierania za ową wywieszkę opłaty w takiej wysokości żeby np. 30% restauracji dopuszczało palenie. Taki procent bo tyle też w społeczeństwie jest palaczy - a więc palący kelnerzy pójdą do tych 30%, będą mieli dym za darmo i wszyscy będą zadowoleni.

[romekjagoda]

>> romekjagoda 25-10-2010 14:07

 

Jestem przeciwko definicji restauracji jako miejsca publicznego z regulaminem ustalanym przez państwo. Klasyczny nadmiar regulacji. Właściciel i tak jest zainteresowany dogadzaniem klientom - bo jeżeli tego nie będzie robił, straci klientów. Lepsze IMHO jest pozostawienie jak największej wolności w ustalaniu regulaminu - żeby była różnorodność a nie wszystko pod jeden kopersztych.

 

Dopiero jeżeli dochodzi do destruktywnego rozwiązania dylematu więźnia - a więc np. brak restauracji dla niepalących (bo przegrywają na wolnym rynku - pojawia się quasi-monopol) i sytuacja pracy kelnerek / kucharzy w zadymieniu mimo że woleliby tak nie pracować, można się zastanowić nad łagodnym rozwiązaniem w postaci konieczności umieszczenia symbolu papierosa w razie dopuszczenia palenia w lokalu - i pobierania za ową wywieszkę opłaty w takiej wysokości żeby np. 30% restauracji dopuszczało palenie. Taki procent bo tyle też w społeczeństwie jest palaczy - a więc palący kelnerzy pójdą do tych 30%, będą mieli dym za darmo i wszyscy będą zadowoleni.

 

Pierwsze primo: czy uważasz, że w miejscach niepublicznych prawo nie powinno obowiązywać bo narusza wolność i prawo własności właściciela?

Drugie primo: jeśli powyższe się zgadza to należałoby każdemu prywatnemu właścicielowi dac możliwość ustalania osobnego prawa lub nieprzestrzegania prawa na terenie jego własności. Czyli, ktokolwiek przestąpi próg mego domu, jest wyłączony spod obowiązywania prawa ogólnie, albo nie musi stosować określonych przepisów... Taka doktryna to forma anarchii imho.

 

Misimor, jakie inne miejsca zaliczyłbyś do niepublicznych jeszcze, ponieważ są własnością prywatną? Kina? Teatry? Sklepy i markety? Biura? Komunikację miejską (najczęściej realizowana przez prywatne podmioty)? Jaka jest różnica między restauracją jako miescem niepublicznym, a kinem, teatrem, salą koncertową, prywatnym biurem? Kto miałby ustalać, który lokal prywatny jeste miejscem publicznym? Zaraz byłby protest właścicieli kin, którzy sa dyskriminowani wobec restauratorów, którym zezwala się dopuszczać palenie. Dyskriminacji dopuścić nie można, więc powoli (albo szybko) wrócilibyśmy do punktu wyjścia - tj. palenia w miejscach publiczncyh. Czy widzisz do czego prowadzi wprowadzanie wyjatków w prawie?

 

Ponadto pokazujesz wiarę w to, że chęć do pracy w niezadymionym lokalu kelnerów i kelnerek + kucharzy byłaby respektowana rpzez pracodawcę. Przepraszam, ale to naiwność, i to daleko posunięta. W obecnych czasach, gdy nie przestrzega się wielu przepisów gwarantujących zgodne z prawem i normami warunki pracy, liczenie na wolę pracodawcy jest naiwne. Sytuacja byłaby następująca: pracodawca 'jak się panu / pani nie podoba, to żegnam, jest 10 na pana / pani miejsce'. Poza tym, kto miałby ustalać, czy wola kelnera / kelnerki licuje z wolą pracodawcy? Inspekcja pracy? - wszak ona jest też naruszeniem wolności osobistej do regulowania stosunku pracy we Własnej firmie - państwu nic do tego! Absurd...

[argus]

[...]A Ty, jak już wcześniej inni, o faszyźmie [...]Pisząc faszyzm odnosisz się do reżimu wprowadzonego przez Mussoliniego, czy doktryny III Rzeszy (pytanie z ciekawości, ...

Jak na razie udowadniasz tylko rzadki talent łapania za słówka. Co do faszyzmu: W tym zaprowadzonym przez Adolfa H. oprócz wątków czysto narodowo-socjalistycznych na czoło wybija się jedno: ujęcie każdej sfery życia obywateli w nakazy/zakazy/reguły/sankcje sformułowane i bezwzględnie wymuszane przez aparat państwowy. To jest zresztą cechą charakterystyczną wszystkich reżimów totalitarnych. Można się oczywiście spierać, czy większy zamordyzm był związany z faszyzmem, czy np. komunizmem - ale to dyskusja raczej akademicka. A co do polskich realiów: powolutku też zaczyna się u nas robić z lekka totalitarnie - jak nie wymyślą czegoś (i będą nam wciskać poprzez nowe przepisy)urzędnicy unijni, to zrobią to ekopojeby czy inne skrajne organizacje pozarządowe. Jak nie próbuje nas ograniczać aparat państwowy, to wciska się ze swoimi popapranymi pomysłami i zakazami kościółek jedynie słusznej religii. Gospodarki jeszcze nie zdołali zepsuć, na szczęście...

[IvanM]

W tym zaprowadzonym przez Adolfa H. oprócz wątków czysto narodowo-socjalistycznych na czoło wybija się jedno: ujęcie każdej sfery życia obywateli w nakazy/zakazy/reguły/sankcje sformułowane i bezwzględnie wymuszane przez aparat państwowy. To jest zresztą cechą charakterystyczną wszystkich reżimów totalitarnych.

Skąd masz takie informacje? Z czterech pancernych czy jakiegoś innego filmu? Popatrz sobie jakie bezwzględności wymusza aparat państwowy w bastione demokracji USA czy Szwejcarii. Czy to są też faszyści?

A najważniejsze - co do polskich realiów... Co ty przeciwko temu totalitarizmowi zrobiłeś oprócz troszeczki wymądrzania w internecie? Poddajesz się pasywnie jak każda owieczka, czy wywierasz jakimś sposobem wpływ na epokę i kraj w którym żyjesz?

[jar1]

Nie - dochodzimy do konkluzji, że każda normalna restauracja musi oferować pomieszczenia wolne od palenia.

 

A to niby dlaczego? Restauracja nie jest miejscem publicznym.

[misiomor]

Pierwsze primo: czy uważasz, że w miejscach niepublicznych prawo nie powinno obowiązywać bo narusza wolność i prawo własności właściciela?

Drugie primo: jeśli powyższe się zgadza to należałoby każdemu prywatnemu właścicielowi dac możliwość ustalania osobnego prawa lub nieprzestrzegania prawa na terenie jego własności. Czyli, ktokolwiek przestąpi próg mego domu, jest wyłączony spod obowiązywania prawa ogólnie, albo nie musi stosować określonych przepisów... Taka doktryna to forma anarchii imho.

Nikt nie postuluje dopuszczenia np. zabójstwa na terenie prywatnym. Jednak legalny papieros to co innego.

Misimor, jakie inne miejsca zaliczyłbyś do niepublicznych jeszcze, ponieważ są własnością prywatną? Kina? Teatry? Sklepy i markety? Biura? Komunikację miejską (najczęściej realizowana przez prywatne podmioty)? Jaka jest różnica między restauracją jako miescem niepublicznym, a kinem, teatrem, salą koncertową, prywatnym biurem? Kto miałby ustalać, który lokal prywatny jeste miejscem publicznym? Zaraz byłby protest właścicieli kin, którzy sa dyskriminowani wobec restauratorów, którym zezwala się dopuszczać palenie. Dyskriminacji dopuścić nie można, więc powoli (albo szybko) wrócilibyśmy do punktu wyjścia - tj. palenia w miejscach publiczncyh. Czy widzisz do czego prowadzi wprowadzanie wyjatków w prawie?

Socjaliści mają niestety to do siebie że uważają ludzi za idiotów / bydło którym trzeba grodzić pastwisko żeby w szkodę nie wleźli.

 

Kina i teatry - mało który właściciel z głową na karku dopuści palenie - bo w razie pożaru do końca życia się nie wypłaci. W odróżnieniu od restauracji w życiu nie pomyślałbym nawet o wejściu do kina dla palaczy - właśnie z przyczyn p-poż. Dym zasłaniający widok też nie należy do przyjemności. No i do kina nie idzie się np. pogadać z kimś, akurat palącym.

 

Sklepy i markety - rzeczywiście, w porównaniu z restauracjami są znacznie mniej "kameralne" więc zakaz na zasadzie miejsca publicznego jest już bardziej na miejscu. Zresztą - mało kto chciałby np. znajdować popiół z peta np. w pomarańczach, więc pewnie i tak większość właścicieli sklepów palenia zakazałaby sama z siebie.

 

Transport publiczny - bardziej przeszkadza mi w nim grypa i gruźlica, znacznie gorsze od fajana a dozwolone, więc i tak unikam.

Ponadto pokazujesz wiarę w to, że chęć do pracy w niezadymionym lokalu kelnerów i kelnerek + kucharzy byłaby respektowana rpzez pracodawcę. Przepraszam, ale to naiwność, i to daleko posunięta. W obecnych czasach, gdy nie przestrzega się wielu przepisów gwarantujących zgodne z prawem i normami warunki pracy, liczenie na wolę pracodawcy jest naiwne. Sytuacja byłaby następująca: pracodawca 'jak się panu / pani nie podoba, to żegnam, jest 10 na pana / pani miejsce'. Poza tym, kto miałby ustalać, czy wola kelnera / kelnerki licuje z wolą pracodawcy? Inspekcja pracy? - wszak ona jest też naruszeniem wolności osobistej do regulowania stosunku pracy we Własnej firmie - państwu nic do tego! Absurd...

Po pierwsze - ustaleniem wzajemnego licowania woli w cywilizowanym kraju jest zatrudnienie pracownika / praca dla właściciela. Zgoda obu stron - a jak komuś przestaje odpowiadać to wyrzucamy pracownika / odchodzimy z pracy.

 

Uważam że regulacja państwowa mogłaby być dopuszczalna - gdyby doszło do faktycznego quasi-monopolu restauracji dla palących. Podałem możliwie łagodny sposób rozwiązania - tak żeby były restauracje zarówno dla palaczy jak i wojujących niepalących.

[romekjagoda]

Argus, nie łapie za słówka, ale dzięki za określenie tego talentem. Po prostu jak o czymś dyskutujemy, to precyzyjnie, bez populizmu. Dla ścisłości faszyzm odnosi się do określenia reżimu wprowadzanego przez Mussoliniego. W stosunku do III Rzeszy stosowanie tego pojęcia ściśle biorąc jest nieprawidłowe. Co innego totalitaryzm: faszyzm włoski nie był rezimem totalitarnym w ujęciu ścisłym.

Co do tendencji do nadmiernej regulacji życia, to każde pokolenie widzi to tak samo. Było tak w czasach wczesnego kapitalizmu, gdy kapitaliści krzyczeli o gwałceniu ich wolności przez państwo regulujące rynek. I lament ten trwa do dziś. Podobnie z innymi sprawami. Żyjemy w skomplikowanym świecie, gdzie czasem nowe wydarzenia wymagają interwencji prawnej. Dla ścisłości, nie popieram biurokracji i nadmiernej regulacji, uważam, że wiele ustaw i dyrektyw jest bezsensowna. Nie uważam tak w przypadku zakazu palenia. Ot co. Uważam ten zakaz za prawidłowy przykład regulacji obszaru zdominowanego dotychczas przez nagminne naruszanie wolności innych osób przez palaczy. I mam prawo do takiej opinii, tak samo jak Ty i inni koledzy mają do odmiennych poglądów.

[jar1]

Prawo i przepisy ustalane są przez ludzi. W systemie demokratycznym są przegłosowywane. Nie ma czegoś takiego jak prawo absolutne.

Nie ma rózwnież żadnego ograniczenia, by społeczeństwo zażądało uchwalenia zakazu wyprowadzania psów w miejscach publicznych. W końcu tych, co nie maja psów jest większość. I zanajdzie się bardzo dużo realnych przesłanek ku takiemu zakazowi.

I pewno tak się wkrótce stanie... jak już się rozprawi z palaczami.

[romekjagoda]

Nikt nie postuluje dopuszczenia np. zabójstwa na terenie prywatnym. Jednak legalny papieros to co innego.

 

Socjaliści mają niestety to do siebie że uważają ludzi za idiotów / bydło którym trzeba grodzić pastwisko żeby w szkodę nie wleźli.

 

Kina i teatry - mało który właściciel z głową na karku dopuści palenie - bo w razie pożaru do końca życia się nie wypłaci. W odróżnieniu od restauracji w życiu nie pomyślałbym nawet o wejściu do kina dla palaczy - właśnie z przyczyn p-poż. Dym zasłaniający widok też nie należy do przyjemności. No i do kina nie idzie się np. pogadać z kimś, akurat palącym.

 

Sklepy i markety - rzeczywiście, w porównaniu z restauracjami są znacznie mniej "kameralne" więc zakaz na zasadzie miejsca publicznego jest już bardziej na miejscu. Zresztą - mało kto chciałby np. znajdować popiół z peta np. w pomarańczach, więc pewnie i tak większość właścicieli sklepów palenia zakazałaby sama z siebie.

 

Transport publiczny - bardziej przeszkadza mi w nim grypa i gruźlica, znacznie gorsze od fajana a dozwolone, więc i tak unikam.

 

Po pierwsze - ustaleniem wzajemnego licowania woli w cywilizowanym kraju jest zatrudnienie pracownika / praca dla właściciela. Zgoda obu stron - a jak komuś przestaje odpowiadać to wyrzucamy pracownika / odchodzimy z pracy.

 

Uważam że regulacja państwowa mogłaby być dopuszczalna - gdyby doszło do faktycznego quasi-monopolu restauracji dla palących. Podałem możliwie łagodny sposób rozwiązania - tak żeby były restauracje zarówno dla palaczy jak i wojujących niepalących.

 

 

:-)

NIe wiem, czy jestem socjalistą, ale ludzi za bydło nie uważam, mimo, że oni często swoim zachowaniem podważają to zaufanie ;-)

Misimor, by nie strzępić języka - podajesz jakieś wyjaśnienia, dlaczego niektóre miejsca uznać za publiczne, czemu inne nie, etc. Ale to nie są wyjasnienia żadne, bo:

- o transporcie publicznym sorry, ale nie napisałeś niczego sensownego ad. sedna wątku;

- kina i teatry - nie idę tam pogadać z palaczem, ale co to zmienia? Przecież palacze do kina też chodzą, mogą sobie kupić chipsy/popcorn i piwo, a przy tym z przyjemnością zapalić fajurkę. I co - pozwalamy im, bo to miejsce prywatne?

- sklepy i markety - 'większość właścicieli zakazałaby sama z siebie': znowu wiara, w dobrą wolę właściciela. Właściciel w sklepie nie ma okazywać dobrej woli - ma zarabiać kasę. Wywieszając zakaz palenia ryzykuje utratę części zysków, szczególnie jeśli obok konkurencja nie wywiesie zakazu. Klasyczny race to the bottom (w prawie, i w życiu; inaczej, zły pieniądz wypiera dobry). Itd.

 

Mam wrażenie, że dyskutujemy 'do siebie' z różnych płaszczyzn. Ty z pkt. widzenia człowieka będącego adresatem praw, nakazów, zakazów, ja z pkt. widzenia osoby, która z prawem w ujęciu prawniczym miała do czynienia. Bez wartościowania, Twoja postawa nie uwzglęnia logiki tworzenia prawa jako zbioru zasad z definicji generalnych, z możliwie małą liczbą wyjątków (prowadzą do komplikacji i podważania prawa) i stosowanej do wszystkich (a nie tylko okreslonych kategorii, z wyłączeniem tych co mają immunitet, księdza w rodzinie, wójta za teścia, etc.).

 

 

Dziwi mnie, że w okresie kiedy właśnie ucierpieliśmy w wyniku światowego kryzysu będącego konsekwencją globalnej deregulacji albo braku regulacji w imię swobody laissez faire wciąż mamy ludzi, którzy popierają deregulację jako antidotum na zło tego świata. To jak zalecać kąpiele nago, w Bałtyku, zimą osobie która przyszła do lekarza leczyć się z przeziębienia złapanego podczas... kąpieli, nago, zimą w Bałtyku.

 

Prawo i przepisy ustalane są przez ludzi. W systemie demokratycznym są przegłosowywane. Nie ma czegoś takiego jak prawo absolutne.

Nie ma rózwnież żadnego ograniczenia, by społeczeństwo zażądało uchwalenia zakazu wyprowadzania psów w miejscach publicznych. W końcu tych, co nie maja psów jest większość. I zanajdzie się bardzo dużo realnych przesłanek ku takiemu zakazowi.

I pewno tak się wkrótce stanie... jak już się rozprawi z palaczami.

 

 

Jar1, trzeba by wówczas zakazać wyprowadzania palaczy w miejscach publicznych. Na razie dyskutujemy o zakazie palenia. Co do psów zakaz zostawiania odchodów psich juz u nas o ile wiem obowiązuje, więc chyba nie ma obawy, by nowe ustawodawstwo szybko weszło w życie.

[misiomor]

>> romekjagoda 25-10-2010 15:11

 

Prawnicy są ostatnią grupą którą należy pytać jak powinno wyglądać prawo. Bo bardzo elokwentnie uzasadnią takie prawo, które da im możliwie dużo zarobku. Stara zasada "nie pytaj fryzjera czy potrzebujesz strzyżenia".

 

Transport publiczny - staram się nie używać, ale w sumie jeżeli ktoś chciałby otworzyć linię autobusową dla palących - nie mam nic przeciwko. Byłbym za regulacją gdyby powstał faktyczny monopol linii dla palących.

 

Co do przyczyn kryzysu - to nie temat wątku. No i różnimy się we wskazaniu przyczyny.

[jar1]

Tymczasem uchwalmy sobie zakaz in vitro. Też bardzo wzniosły zakaz... ochrona niepoczętych.