Hybryda MOSCODE

[DeTom]

Osobiście wzmacniacza nie budowałem ale zainteresowała mnie koncepcja i wrzuciłem go do symulatora. Najbardziej nie podobał mi się kondensator na wyjściu więc namazałem wersje symetryczną. W symulatorze wychodzi trochę lepiej niż wersja podstawowa (niższe zniekształcenia). Jak to będzie grało trzeba by spróbować. Osobiście siedzę obecnie nad czymś innym ale wrzucam bo szkoda by się kurzyło w szufladzie :-)

Tranzystory wyjściowe są na osobnym napięciu w celu obniżenia strat. Można je oczywiście podłączyć do napięcia zasilającego lampy ale ja osobiście takiego rozwiązania nie polecam. Rezystorem R2 można desymetryzować układ. Tak jak jest teraz rośnie udział 2 harmonicznej. Jeśli damy rezystor jak w katodzie spadną zniekształcenia ale kosztem właśnie drugiej. Oczywiście jest ogólny koncept ale powinien działać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

Osobiście wzmacniacza nie budowałem ale zainteresowała mnie koncepcja i wrzuciłem go do symulatora.

 

Na jakim symulatorze to robiłeś?

Jeśli twój schemat jest poprawny, to tylko próbować taki układ, wywalenie kondensatora wyjściowego jak najbardziej jest pożądane!

Ciekawe, jaka będzie jakość dźwięku z niego, czy zachowa walory oryginalnego MOSCODE?!

Edytowane 3 Października 2016 przez JanF

[artw]

Ciekawe, jaka będzie jakość dźwięku z niego, czy zachowa walory oryginalnego MOSCODE?!

 

zmian jest dużo,niektóre w kluczowych punktach,bez sprawdzenia "organoleptycznie" nic nie można powiedzieć.

Ja bym nie przesadzał z tym wpływaem kondensatora,szczególnie ,że łatwo go częściowo ominąć.

W projekcie DeToma trzeba zwrócić uwagę na żarzenie: nie wolno go podłączyć tak jak w MOSCODE z jednej strony do masy.

Musi albo wisieć w powietrzu ,albo(lepiej) być symetryzowane z podniesionym potencjałem.

[DeTom]

Na jakim symulatorze to robiłeś?

Na Tina TI. Generalnie można mu wierzyć. Trochę się na nim bawiłem i budowałem układy w oparciu o te symulacje i jest ok. Problemem mogą być ewentualne braki w modelach ale można dodawać makra. Lepsze jest LT ale się przyzwyczaiłem.

 

Ja bym nie przesadzał z tym wpływaem kondensatora,szczególnie ,że łatwo go częściowo ominąć.

No kondensator ma swoje zalety - zwiększa bezpieczeństwo. Ja jednak nie specjalnie na wyjściu je lubię więc nie używam.

 

W projekcie DeToma trzeba zwrócić uwagę na żarzenie: nie wolno go podłączyć tak jak w MOSCODE z jednej strony do masy.

No to zależy. Znalazłem pdfa gdzie jest napisane, że napięcie heater to cathode wynosi 400V (dla 6N30P, takie symulowałem). Sovtek pisze, że w plusie 100V w minusie 200V więc w zasadzie wydaje się ok podłączenie do masy. Można też triody z góry podłączyć do masy i użyć dla obu kanałów. Dolne do minus 150V i jak wyżej. Komplikuje to jednak budowę i nie wiem czy nie spowoduje przesłuchów między kanałami.

 

No to jeszcze kilka wyników symulacji. Pierwszy obrazek to charakterystyki amplitudowo fazowe. W obu przypadkach wychodzą tak samo i widać, że jest zapas ok 11dBu więc powinno być bez generatora. Następnie harmoniczne dla układu Bogdana dla 1W i 60W (100W nie ma sensu bo jest już powyżej 3%). Następne wersja symetryczna dla 1W i 100W. W obu przypadkach dla 1kHz. Widać, że wersja symetryczna ma nieco mniejsze zniekształcenia i są one nieco niższe dla wyższych harmonicznych. Oczywiście jak to wyszłoby w praktyce pozostaje pytaniem. Mam narzędzia pomiarowe ale trochę brak czasu na budowę obu układów. No chyba, że ktoś byłby ze śląska i byśmy się spotkali to można by pomierzyć. Generalnie wzmacniacz nie ma jakiś wybitnych parametrów ale ciężko tego oczekiwać po takie konstrukcji. Ciekawy jest jednak rozkład harmonicznych typowy dla układów SE i dlatego pewnie gra.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Października 2016 przez DeTom

[DeTom]

Dodam jeszcze że jak widać wyniki są mocno zbliżone. Ewentualna zaleta wersji symetrycznej polega na braku kondensatora na wyjściu. Ciężko symulować taki element więc ewentualne zalety takiego rozwiązania trzeba by zbadać empirycznie.

 

Symulacje dla 100W chyba mają wątpliwy sens przy 1 parze tranzystorów wyjściowych (zwłaszcza laterali). DF też nie będzie za duży w związku z tym to raczej wzmacniacz do mało wymagających zestawów. Choć tak jak wspomniałem nie mam, nie słyszałem.

Edytowane 3 Października 2016 przez DeTom

[Gość JanF]

Generalnie wzmacniacz nie ma jakiś wybitnych parametrów ale ciężko tego oczekiwać po takie konstrukcji.

 

Całe szczęście, że parametry nie grają, bo mielibyśmy same rozbudowane wzmacniacze tranzystorowe z wyśrubowanymi parametrami 0.000x i brzmieniem, jaki wydają instrumenty z dykty i cienkiej sklejki :-)

Wyobrażacie sobie, jak brzmi taka perkusja, albo skrzypce?

 

Ciekawy jest jednak rozkład harmonicznych typowy dla układów SE i dlatego pewnie gra.

 

I to jest ciekawe, czyli Moscode uderza z sukcesem w najwyższą półkę wzmacniaczy lampowych!

 

Dodam jeszcze że jak widać wyniki są mocno zbliżone. Ewentualna zaleta wersji symetrycznej polega na braku kondensatora na wyjściu.

 

Im mniej kondensatorów tym lepiej, z wielu względów - trzeba by twój schemat sprawdzić, tylko ten czas, którego brakuje?

Edytowane 3 Października 2016 przez JanF

[artw]

no to dałem d..py z tym żarzeniem:(

Nie pomyślałem,że lampa jest zasilana +/-150 i właśnie połaczenie do masy jest podniesieniem

potencjału żarnika.Sorry za zamieszanie

[DeTom]

Całe szczęście, że parametry nie grają, bo mielibyśmy same rozbudowane wzmacniacze tranzystorowe z wyśrubowanymi parametrami 0.000x i brzmieniem, jaki wydają instrumenty z dykty i cienkiej sklejki :-)

Wyobrażacie sobie, jak brzmi taka perkusja, albo skrzypce?

No wiesz nie do końca. Każdy wzmacniacz to urządzenie które charakteryzuje się określonymi, mierzalnymi parametrami. Nie jest to przecież magiczny BlackBox. Myślę, że w zależności od posiadanego sprzętu pomiarowego i wiedzy zależy czy umiemy je zaobserwować i interpretować. Moscode brzmi bo ma dość wysokie zniekształcenia ale rozkładają się one korzystnie. Jeśli zmierzać do neutralności sprzętu to właśnie ultra niskie zniekształcenia pozwolą usłyszeć prawdziwe brzmienie skrzypiec ponieważ w harmonicznych kryje się całe bogactwo i charakter brzmienia. Więc jak można się domyślać ich zniekształcenia powodują odejście od oryginału. No chyba się zgodzimy, że każde zniekształcenia są złe choć w sumie lubimy ich słuchać (te niższych rzędów i parzyste ;-). To oczywiście dużo bardziej skomplikowane niż te uproszczenia które tu przytoczyłem. Przepraszam za mały OT ;-)

 

I to jest ciekawe, czyli Moscode uderza z sukcesem w najwyższą półkę wzmacniaczy lampowych!

Eee.. tu już przesadziłeś :-)) To tylko jeden z parametrów który nie określa wzmacniacza w sposób absolutny :-)

[Gość JanF]

Moscode brzmi bo ma dość wysokie zniekształcenia ale rozkładają się one korzystnie. Jeśli zmierzać do neutralności sprzętu to właśnie ultra niskie zniekształcenia pozwolą usłyszeć prawdziwe brzmienie skrzypiec ponieważ w harmonicznych kryje się całe bogactwo i charakter brzmienia. Więc jak można się domyślać ich zniekształcenia powodują odejście od oryginału. No chyba się zgodzimy, że każde zniekształcenia są złe choć w sumie lubimy ich słuchać (te niższych rzędów i parzyste ;-).

 

W tym co piszesz - a masz dużą wiedzę i umiejętności elektroniczne, czego nie kwestionuję, wręcz przeciwnie, jestem pod wrażeniem! - jest coś, co powinniśmy wziąść pod uwagę. Wszystko, co symulator wyliczył i co można zmierzyć, opiera się na przebiegach sinusoidalnych, problem w tym, że przebieg soniczny, jako złożenie sinusoid, które produkuje przyroda, nie jest sinusoidą! Przetwarzanie tego złożonego przebiegu przez wzmacniacz jest już inną bajką (tu nie ma teorii). Wyprodukowano wiele wzmacniaczy tranzystorowych o wspaniałych elektrycznych parametrach, jednak na AS nikt ich nie chce słuchać dłużej niż jedną minutę, ludzie słuchają muzyki ze wzmacniaczy na lampach 2A3, 300B i GM70 (przykładowo), które mają parametry koszmarnie złe parametry.

Nie obronisz wyśrubowanych parametrów, to droga donikąd.

[DeTom]

Nie chcę Cię do niczego przekonywać ale pozwolę sobie na jeszcze jeden OT i Ci odpowiem :-)

 

Wszystko, co symulator wyliczył i co można zmierzyć, opiera się na przebiegach sinusoidalnych, problem w tym, że przebieg soniczny, jako złożenie sinusoid, które produkuje przyroda, nie jest sinusoidą! Przetwarzanie tego złożonego przebiegu przez wzmacniacz jest już inną bajką (tu nie ma teorii).

Tutaj się trochę mylisz. Charakterystyki amplitudowo fazowe, odpowiedź impulsowa, DF, itp. w żaden sposób nie są związane z tym co podasz na wejście wzmacniacza. Określają jego zdolność do wzmacniania sygnałów o określonej częstotliwości, amplitudzie, pracy na określony odbiornik (jego charakter, impedancję) itd.

 

Wyprodukowano wiele wzmacniaczy tranzystorowych o wspaniałych elektrycznych parametrach, jednak na AS nikt ich nie chce słuchać dłużej niż jedną minutę, ludzie słuchają muzyki ze wzmacniaczy na lampach 2A3, 300B i GM70 (przykładowo), które mają parametry koszmarnie złe parametry.

Tu znowu popadasz w skrajności. Słyszałem kilka wzmacniaczy lampowych z powiedzmy charakterem tranzystorowym i odwrotnie. No nawet coś tam zbudowałem. Myślę że za miesiąc, na AS będziesz miał okazje posłuchać kilku konstrukcji tranzystorowych które mogą Cię zaskoczyć (pod warunkiem że nie założysz z góry że to nie może grać ;-)) Moim zdaniem wszystko zależy od topologii a każda technika ma swoje zalety i wady.

 

Nie obronisz wyśrubowanych parametrów, to droga donikąd.

Ja myślę że konstruktorzy wzmacniaczy lampowych dążą do jak najlepszych wyników jeśli chodzi o parametry (nawet je podają w opisie produktu, więc coś jednak mówią na temat jakości wzmacniacza). Takie twierdzenie jak wyżej oznacza że wzmacniacze lampowe z całkiem niezłymi parametrami będą grały gorzej od tych z gorszymi. No przyznasz sam że to trochę absurdalne...

Edytowane 4 Października 2016 przez DeTom

[Gość JanF]

Myślę że za miesiąc, na AS będziesz miał okazje posłuchać kilku konstrukcji tranzystorowych które mogą Cię zaskoczyć (pod warunkiem że nie założysz z góry że to nie może grać ;-))

 

Daj namiary, chętnie posłucham.

Do tej pory wszystkie tranzystorowe wzmacniacze, które słuchałem, nie grały dobrze, jak dla mnie, nawet te za b. dużą kasę.

Czegoś w tym dźwięku brakowało, czasami niewiele, na ogół był to dźwięk nudny lub taki sobie.

Edytowane 4 Października 2016 przez JanF

[Bogdan]

moscode akurat nie koloryzuje - gra naturalnie

[Gość JanF]

Co będzie, jak poleci lampa lub scalak w układzie symetrycznym, jakie napięcie stałe pojawi się na kolumnie i co potem z kolumną za 10k PLN?

Układ kontroli napięcia stałego na wyjściu?

Jednak kondensator na wyjściu jest pewniejszy (pod warunkiem,że firmowy, a nie no name!).

Edytowane 4 Października 2016 przez JanF

[DeTom]

Daj namiary, chętnie posłucham.

Do tej pory wszystkie tranzystorowe wzmacniacze, które słuchałem, nie grały dobrze, jak dla mnie, nawet te za b. dużą kasę.

Czegoś w tym dźwięku brakowało, czasami niewiele, na ogół był to dźwięk nudny lub taki sobie.

No a tu wchodzimy w osobiste preferencje a jak wiadomo o gustach się nie dyskutuje. Ktoś herbatę słodzi a ktoś mówi że to zabija jej smak...

 

moscode akurat nie koloryzuje - gra naturalnie

Ale ja temu nie przeczę :-) Mówiłem tylko że ciężko chyba mówić o neutralności przy jego zniekształceniach a subiektywne wrażenie naturalności brzmienia to co innego.

[Bogdan]

wersja bez elektrolita na wyjściu jest dla odważnych, ja robię z elektrolitem i jeszcze z zabezpieczeniem na przekaźniku , bo strach o kolumny

[Gość JanF]

Bogdan, wiesz co jest pozytywnego w tym, jak głośnik poleci w kolumnie?

 

Że fornirowi nic się nie stało, czasami jest on droży, niż te głośniki! (hahahahaha)

 

Napisano dziś, 11:21

Użytkownik JanF dnia 04.10.2016 - 09:04 napisał

Daj namiary, chętnie posłucham.

Do tej pory wszystkie tranzystorowe wzmacniacze, które słuchałem, nie grały dobrze, jak dla mnie, nawet te za b. dużą kasę.

Czegoś w tym dźwięku brakowało, czasami niewiele, na ogół był to dźwięk nudny lub taki sobie.

No a tu wchodzimy w osobiste preferencje a jak wiadomo o gustach się nie dyskutuje. Ktoś herbatę słodzi a ktoś mówi że to zabija jej smak...

 

 

I tak, od tyłu idąc, doszliśmy do wiecznie żywego temat 'lampa vs tranzystor'.

Edytowane 4 Października 2016 przez JanF

[Bogdan]

do moich grandów głosnikow ie da się dokupić bo to specjalne serie i dobierane parami , nie chciałbym ich popalić

[Gość JanF]

DeTom, jak należy interpretować pierwszy wykres, wynika z niego, że dla sygnału (około) 5MHZ wzmacniacz stanie się generatorem?

Numery pozycji w dalszych wykresach to harmoniczne, pozycja 0 to sygnał wzmocniony?

 

Tutaj się trochę mylisz. Charakterystyki amplitudowo fazowe, odpowiedź impulsowa, DF, itp. w żaden sposób nie są związane z tym co podasz na wejście wzmacniacza. Określają jego zdolność do wzmacniania sygnałów o określonej częstotliwości, amplitudzie, pracy na określony odbiornik (jego charakter, impedancję) itd.

Zgoda.

 

No a tu wchodzimy w osobiste preferencje a jak wiadomo o gustach się nie dyskutuje. Ktoś herbatę słodzi a ktoś mówi że to zabija jej smak...

Jeśli chodzi o gusta, to fakt, o nich się nie dyskutuje. Ale, nie sprowadzajmy przedmiotu rozmowy tylko do 'gustów', bo coś przeoczymy ważnego, tak mi się wydaje :-)

Jak wyjaśnisz fakt, że na AS w Warszawie 4/5 wystawianych wzmacniaczy to wzmacniacze lampowe?

Od razu mówię, że dla mnie jest to materialną konsekwencją faktu generowania bardziej poprawnego słuchowo dźwięku przez wzmacniacze lampowe, niż przez wzmacniacze tranzystorowe!

[jurek]

Kombinuję jakby tu zamienić 6V6/EL84 mosfetami...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Października 2016 przez jurek

[Gość JanF]

Kombinuję jakby tu zamienić 6V6/EL84 mosfetami...

 

W czym problem?

Musisz zmienić schemat, lampy mają dać dwa duże sygnały z przeciwnymi fazami.

Mosfety dajesz za kondensatorami (bez nich nie waż się nic robić), ustawiasz drabinką R właściwą polaryzację bramek pary przeciwsobnej i powinno hulać!

Z akcentem na 'powinno' :-)

 

Mówiąc poważnie, to DeTom tu jest ekspertem!

Edytowane 5 Października 2016 przez JanF

[DeTom]

DeTom, jak należy interpretować pierwszy wykres, wynika z niego, że dla sygnału (około) 5MHZ wzmacniacz stanie się generatorem?

Nie. Generalnie żeby mieć nadzieję że oscylacji nie będzie to w punkcie gdzie faza sygnału zmienia się o 180 st. w stosunku do prawidłowej dla danego układu wzmocnienie musi być poniżej jedności. Poczytaj o generatorach (warunek fazy i amplitudy). Na wykresie mamy zapas ok 11dBu.

 

Numery pozycji w dalszych wykresach to harmoniczne, pozycja 0 to sygnał wzmocniony?

Pozycja 1 to częstotliwość podstawowa (wzmocniona). Kolejne w dół to harmoniczne (2 - druga, 3 - trzecia, itd). 0 to tzw. składowa stała (ale nie DC na wyjściu !!!).

 

Jak wyjaśnisz fakt, że na AS w Warszawie 4/5 wystawianych wzmacniaczy to wzmacniacze lampowe?

A będę w tym roku to policzę :-))

 

Od razu mówię, że dla mnie jest to materialną konsekwencją faktu generowania bardziej poprawnego słuchowo dźwięku przez wzmacniacze lampowe, niż przez wzmacniacze tranzystorowe!

Mogę się zgodzić pod warunkiem że nie zrobimy z tego zasady.

 

Kombinuję jakby tu zamienić 6V6/EL84 mosfetami...

Każdy projekt wzmacniacza jest pewną skończoną całością. W procesie projektowania uwzględniane są parametry danych elementów i ich wzajemny wpływ na siebie. W tym konkretnym przypadku uważam, że nie za bardzo ma to sens. Impedancja stopnia wzmacniającego w układzie WK jest dość duża (zwłaszcza dla 12AX7). O ile lampę można od biedy tak sterować to mosfety (nawet laterale) to moim zdaniem słaby pomysł. Zbuduj tytułowy wzmacniacz i będziesz zadowolony. A z ciekawości kombinowałeś zamienić lampy wprost ? Mosfety miały pracować na trafo ?

 

Musisz zmienić schemat, lampy mają dać dwa duże sygnały z przeciwnymi fazami.

No zdecydowanie muszą być w fazie jeśli miałyby pracować z klasycznym podejściem. No chyba żeby podmienić je wprost...

 

Mówiąc poważnie, to DeTom tu jest ekspertem!

Jaki tam ze mnie ekspert. Czasem coś tam dłubnę i wyjdzie lub nie :-))

Edytowane 6 Października 2016 przez DeTom

[Gość JanF]

Mogę się zgodzić pod warunkiem że nie zrobimy z tego zasady.

 

No to, chcę posłuchać wyjątku od tej zasady :-)

Jak będzie to wyjątek, to lampy wysyłam na strych, bo ciężkie toto w użyciu i drogie, tranzystory są zdecydowanie prostsze w aplikacji!

Edytowane 6 Października 2016 przez JanF

[jurek]

 

Każdy projekt wzmacniacza jest pewną skończoną całością. W procesie projektowania uwzględniane są parametry danych elementów i ich wzajemny wpływ na siebie. W tym konkretnym przypadku uważam, że nie za bardzo ma to sens. Impedancja stopnia wzmacniającego w układzie WK jest dość duża (zwłaszcza dla 12AX7). O ile lampę można od biedy tak sterować to mosfety (nawet laterale) to moim zdaniem słaby pomysł. Zbuduj tytułowy wzmacniacz i będziesz zadowolony. A z ciekawości kombinowałeś zamienić lampy wprost ? Mosfety miały pracować na trafo ?

 

 

Sprawę traktuję koncepcyjnie.

ECC83 rzeczywiście nie nadaje się w tym układzie. Myślę raczej o lampach typu c3g, d3a (duże wzmocnienie, małe Ra).

 

Moscode gra dobrze i można traktować go jako układ skończony- poza jednym elementem.

Została niewykorzystana uziemiona siatka lampy- przy jej użyciu można poprawić PSRR lub DF wzmacniacza.

[Gość JanF]

DeTom, skąd ściągnąć bibliotekę z lampami do TI?

[DeTom]

DeTom, skąd ściągnąć bibliotekę z lampami do TI?

 

W załączniku. Wstawiasz w Tina Insert-> Macro

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

Dzięki DeTom, to duża sprawa!

[jaz_12]

 

U mnie na płytce forumowej bez modyfikacji żarzenia nie ma brumu.

 

 

Po zlozeniu ukladu bez zadnych modyfikacji brak brumu. Sukces :-)

Potwierdzam jednak, ze MAT01 daje ukladowi o wiele wiecej niz BC550.

 

j.

[pg63]

Czy w tym układzie KT66 sprawdzi się ?

Może ktoś próbował?

[jurek]

Czy w tym układzie KT66 sprawdzi się ?

Może ktoś próbował?

.

W stosunku do EL34 słychać subtelne zmiany- wzmacniacz gra bardziej miękko.

Mi się takie granie podoba.

 

W zasadzie do Moscode można wsadzić prawie każdą lampę.

[pg63]

Dzięki za odpowiedź.

I tak muszę kupić jakieś lampy, bo do prób kupiłem 6P3S. Docelowo skłaniałem się ku 6CA7 EH, ale KT66 ładniejsza a różnica w cenie niewielka.