Optymalnie najlepsze źródło dźwięku

[arek67]

Accu DP-700. Sacd Vs CD gra tak samo. Dodatkowo ma wejście na Dac-a. Można się pobawić z PC.

[Gość spy]

Może ten by się sprawdził: http://www.m2tech.biz/young.asp

 

Miało być do 3000pln. Young będzie conajmniej 50% droższy.

[stachukubik]

Ja nie rozumiem jednego dlaczego Ci miłośnicy ABX mają w ogóle jakiś sprzęt, przecież powinni mieć co najwyżej discmena, radio budzik, wzmacniacz za pięć złotych i kolumny za dwie dychy najlepiej produkcji "no name" bo poco przepłacać. W ogóle po co kolumny jak można podpiąć do samych głośników.

Panowie miłośnicy ABX załóżcie sobie FAN CLUB ABX i tam piszcie swoje farmazony, porady odnośnie lekarzy u których leczycie wady słuchu i takie tam bzdety.

MY CHCEMY SPOKOJU

 

A i jeszcze jedno jeżeli zastanawiacie się nad zmianą sprzętu na lepszy to sami sobie przeczycie bo wg Was taki sprzęt nie istnieje.

Klub dla Fanów Testów już założyłem, więc proszę tam wklejać swoje linki do testów

[Archanioł]

Ja nie rozumiem jednego dlaczego Ci miłośnicy ABX mają w ogóle jakiś sprzęt, przecież powinni mieć co najwyżej discmena, radio budzik, wzmacniacz za pięć złotych i kolumny za dwie dychy najlepiej produkcji "no name" bo poco przepłacać. W ogóle po co kolumny jak można podpiąć do samych głośników.

Panowie miłośnicy ABX załóżcie sobie FAN CLUB ABX i tam piszcie swoje farmazony, porady odnośnie lekarzy u których leczycie wady słuchu i takie tam bzdety.

MY CHCEMY SPOKOJU

A i jeszcze jedno jeżeli zastanawiacie się nad zmianą sprzętu na lepszy to sami sobie przeczycie bo wg Was taki sprzęt nie istnieje.

Klub dla Fanów Testów już założyłem, więc proszę tam wklejać swoje linki do testów

 

Jeśli czegoś nie rozumiesz to nie krytykuj tylko grzecznie poproś o wytłumaczenie. Twój niegrzeczny ton jest zupełnie nie na miejscu, biorąc pod uwagę, że nie rozumiesz...

 

Jeśli chcesz spokoju to wyłącz komputer, sprzęt i tv i będziesz miał spokój absolutny.

 

Wy jesteście król, czy jest was dwóch na jednym kompie ?

[wit64]

Miało być do 3000pln. Young będzie conajmniej 50% droższy.

 

Nie jest to takie całkiem pewne, że 50% droższy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość spy]

Nie jest to takie całkiem pewne, że 50% droższy. http://www.zerogain.com/forum/showthread.php?t=26907

http://www.wickeddigital.com.au/index.php?page=shop.product_details&product_id=756&flypage=joomlaplates.tpl&pop=0&option=com_virtuemart&Itemid=53

 

To tylko spekulacje - sprzetu jeszcze nie ma na rynku. W Europie Yound bedzie kosztowal 1100eur. Watpie, zeby down under byly jakies ceny dumpingowe.

[vik]

Kiedys przeprowadzlismy testy z zawodowymi muzykami i paroma niewidomymi w tym jednego muzyka. Chodzilo o optymalny dobor glosnikow a glownie sredniotonowego do kolumn wystemie aktywnym aby uzyskac najwierniejsze odtworzenie muzyki. Nie bede wchodzil w szczegoly techniczne. Powiem tylko, ze porownywano brzemienie wokalu i muzyki klasycznej (bo tylko instrument klasyczne maja wlasne brzmienie) na zywo owych muzykow z odtwarzaniem. Oczywiscie na jakosc odtwarzania wplywaly nie tylko glosniki ale i mikrofony i reszta ale te dwa byly najslabszymi ogniwami. Oczywiscie dobor niezbyt starych i dobrych muzykow w tescie byl konieczny bo oni musza miec pamiec muzyczna aby funkcjonowac zawodowo oraz oni CZUJA muzyke. To jest dodatkowy aspekt bo nawet starszy muzyk (nie slyszacy juz najwyzszych tonow) CZUJE brzmienie na podstawie tego co slyszy (imoze nawet poza sluchowo odbiera) podswiadomosc. Niewidomi znow zaleza od sluchu wiec maja ten zmysl najbardziej wyostrzony i pamiec sluchowa wyrobiona wiele bardziej niz widzacy.

 

Test sam w sobie wskazal kilka ciekawych aspektow slyszenia i funkcjonowania mozgu. Nie zawsze opinie byly takie same ale nie dramatycznie rozne. Mozg tez ma swe preferncje zdeterminowane genetycznie i srodowiskowo. Troche sie potem zainteresowalem neurologia mozgu ale oczywiscie amatorsko bo neurologiem nie jestem a neurologia wogole jest jeszcze w powijakach. To co swiadomosc slyszy to caloksztalt pracy wielu funkcji mozgowych. Na to co slyszy ma wplyw samopoczucie, stan emocjonalny, stopien zmeczenia czy relakascji, srodowisko. Tak, w zaelznozci kto stoi obok nas bedzie czasami wplywalo co swiadomosci zostanie przekazane. Dlatego tez uwazam, ze wszelkie testy typu slyszy/spostrzega musza miec pytania na ktore szukamy odpowiedzi bardzo precyzyjnie zformulowane i pod tym kierunkiem bardzo prawidlowo zaprojektowane.

 

W konsekwencji, zgodze sie troche z arczi ale nizupelnie z tej samej przyczyny, ze takie sobie potoczne testy abx wielkiego sensu nie maja - chyba, ze chodzi o przetestowanie wlasnych reakcji mozgowych w danej sytuacji. Najwiecej ludzi w prawidlowo zaprojektowanych testach abx odrozni kolumny glosnikowe na materiale dzwiekowym testujacym mozliwosci glosnikow. Od razu dodam, ze wcale nie musi to byc tylko muzyka. Pomijajac matki, ktore potrafia wylapac wokal wlasnego dziecka dosc latwo specyficzne sygnaly dzwiekowe niekoniecznie muzyczne ujawnia zalety i wady glosnikow/kolumn.

 

Prawidlowo zaprojektowane testy abx z kwalifikowanymi odbiorcami natomiast powiedza co moze byc slyszalne a co nie i w pewnych granicach okresli jakosc glosnikow czy ramienia/wkladki albo mikrofonu i troche pozostalego sprzetu. Dodam rowniez, ze wyniki uzyskane z pelnego zestawu pomiarow sa niezwykle silnie skorelowane z wiernoscia odtwarzania dzwieku okreslonego przez muzykow. Moze nie wszyscy sie z tym zgodza ale ta prawidlowiosc jest wyraznie obserwowalna. Najbardziej percepcje zaburzaja emocje i wszelkie sklonnosci emocjonalne. Podswiadoma czesc mozgu potrafi sprzedac swiadomosci niemal gowno jako czekolade. Bystrzy (nie znaczy ze szlachetni) sprzedaja slabszym umyslom szmelc zycia na codzien. Wystarczy popatrzec dookola.

 

pozdrawiam,

[antymalkontent]

Dlaczego moderacja usunęła moją poradę ?!?

 

Zajmij się wymianą kolumn, lub polepszeniem akustyki, wymiany DACów to tracenie pieniędzy, one się niczym nie różnią...

 

Archanioł - bardzo zle z Toba nie bede Cie analizowal bo po co tylko szybka rada:

 

na przyszlosc jak testujesz dace to zrob tak:

1. przygotuj bardzo dobrze nagrany material ktory znasz i jest dosc zroznicowany dzwiekowo

2. po przygotowaniu systemu wlacz daca1 i posluchaj kilka minut muzyki

3. wlacz daca2 posluchaj kilka minut muzyki oczywiscie tej samej, staraj sie zeby przerwy byly jak najmniejsze - idealnie by bylo przelaczyc przelacznikiem

4. powroc do daca1 znow sluchasz tego samego materialu juz moze byc krocej

5. powrot do daca2 i jw

6. dalej przelaczamy i sluchamy moze byc coraz krocej po kilku przelaczeniach mozemy juz robic przelaczenia co kilka sekund, na tym samym materiale

7. dopiero wtedy poznajesz prawdziwy wynik, uzytkownik arczi87 czesciowo wytlumaczyl dlaczego tak a nie inaczej ale sa tej inne aspekty takie jak: jeslic hcemy cos wylapac muzimy wiedziec co w ogole porownujemy jaki material jak on powinien grac jak i wykorzystac wlasnie to co pisze arczi87 odnosnie pamieci zarowno to brzmienia plyty jak i roznic urzadzen i mozliwosci ich wychwycenia, oczywiscie zazwyczaj slychac od razu ale jesli chcemy naprawde wiarygodny test zrobic to tylko taki

[kivlov]

Koledzy chyba znowu odchodzimy od tematu.

[Archanioł]

Archanioł - bardzo zle z Toba nie bede Cie analizowal bo po co tylko szybka rada:

 

Jakbyś był grzeczniejszy, to bym Cię wyprowadził z błędu...

Ale na Twoim miejscu nie spieszyłbym się z radami, ale wpierw uzupełnił braki w wiedzy...

[stachukubik]

To może mi łaskawie wytłumaczysz Aniele po co Ci sprzęt? I dlaczego nie jest on jak mniemam najtańszy ? Bo różnic nie słyszysz?

[Jancio]

Archanioł: czy to dla Ciebie nie jest argument, że normalni ludzie słyszą różnicę między kablami, źródłami, wzmacniaczami?

[...]Ale - oczywiście, pewnie ja (i kilka milionów ludzi) się mylę, gdy słyszę, że inaczej gra jeden element, a inaczej gra drugi. Pewnie Ty zawsze masz rację....

 

Miliony ludzi, każdego dnia, widzą na własne oczy że słońce, zachodząc za linię horyzontu, robi się czerwone i większe niż w zenicie.

Kiedyś miliony opierały na tym systemy religijne i wyprowadzało dogmaty.

Co nie znaczy, że cokolwiek takiego ma miejsce, jak dziś doskonale wiemy. Choćby się jeden "widzący" wspierał opinią drugiego i poklepywał po plecach śmiejąc się z malkontentów, nielicznych zresztą zapewne. Znaczy tyle, że specyfika naszego zmysłu wzroku jest taka, że ulegamy takiemu złudzeniu i tyle. A samo zjawisko jest doskonale przewidywalne i wytłumaczone.

 

Podobnie jest w audio. Te wszystkie "audiofilskie cuda" maja proste wyjaśnienia. Tylko wymagają odrobiny obiektywizmu, odrobiny wiedzy i umiejętności przyznania się że jest się homo sapiens i w związku z tym, podlega się pewnym złudzeniom, w tym marketingowym, nawiasem mówiąc :) Weź dwa dac-ki, podłącz do tego samego źródła, usłyszysz różnice. jeden, na przykład, zagra twoim zdaniem sucho, drugi pełnym dźwiękiem. Możesz na tym poprzestać i śmiać się do rozpuku z głuchych, a możesz zapiąć mikrofon pomiarowy. Okaże się że jeden gra ciszej o ~0.5dB, a ta niewielka różnica przekłada się na wrażenie "lepiej/gorzej". Twój mózg dośpiewa sobie resztę o basie, planktonie i innych cudach, mimo że słyszący lepiej o rzędy wielkości sprzęt pomiarowy stwierdzi że charakterystyki przetwarzania obu nie różnią się nawet o jotę.

Mając dwa dac-i o wyjściach regulowanych, łatwo doprowadzisz do sytuacji, w której A gra lepiej niż B, zmieniając delikatnie głośność osiągniesz efekt odwrotny, a jak zechcesz to je zrównasz.

 

Tyle że, wiedząc który jest który, i tak usłyszysz to co będziesz chciał. Tak działa zmysł słuchu, i jest to najprostsze wyjaśnienie, dlaczego wałkowane tu kable, listwy i inne cuda działają tylko w audio, a w video czy każdej innej dziedzinie życia już jakoś dziwnie nie. Tam działa fizyka, tu nie...bardzo ciekawe :)

 

Jancio

[stachukubik]

A powiedz mi dlaczego mam podłączać daca do tego samego źródła? A nie do innego, przecież te inne też gra tak samo podobnie jak każdy wzmacniacz, i kolumny.

Przepraszam za zaśmiecanie wątku to mój ostatni wpis nie na temat.

[antymalkontent]

Miliony ludzi, każdego dnia, widzą na własne oczy że słońce, zachodząc za linię horyzontu, robi się czerwone i większe niż w zenicie.

Kiedyś miliony opierały na tym systemy religijne i wyprowadzało dogmaty.

Co nie znaczy, że cokolwiek takiego ma miejsce, jak dziś doskonale wiemy. Choćby się jeden "widzący" wspierał opinią drugiego i poklepywał po plecach śmiejąc się z malkontentów, nielicznych zresztą zapewne. Znaczy tyle, że specyfika naszego zmysłu wzroku jest taka, że ulegamy takiemu złudzeniu i tyle. A samo zjawisko jest doskonale przewidywalne i wytłumaczone.

 

Podobnie jest w audio. Te wszystkie "audiofilskie cuda" maja proste wyjaśnienia. Tylko wymagają odrobiny obiektywizmu, odrobiny wiedzy i umiejętności przyznania się że jest się homo sapiens i w związku z tym, podlega się pewnym złudzeniom, w tym marketingowym, nawiasem mówiąc :) Weź dwa dac-ki, podłącz do tego samego źródła, usłyszysz różnice. jeden, na przykład, zagra twoim zdaniem sucho, drugi pełnym dźwiękiem. Możesz na tym poprzestać i śmiać się do rozpuku z głuchych, a możesz zapiąć mikrofon pomiarowy. Okaże się że jeden gra ciszej o ~0.5dB, a ta niewielka różnica przekłada się na wrażenie "lepiej/gorzej". Twój mózg dośpiewa sobie resztę o basie, planktonie i innych cudach, mimo że słyszący lepiej o rzędy wielkości sprzęt pomiarowy stwierdzi że charakterystyki przetwarzania obu nie różnią się nawet o jotę.

Mając dwa dac-i o wyjściach regulowanych, łatwo doprowadzisz do sytuacji, w której A gra lepiej niż B, zmieniając delikatnie głośność osiągniesz efekt odwrotny, a jak zechcesz to je zrównasz.

 

Tyle że, wiedząc który jest który, i tak usłyszysz to co będziesz chciał. Tak działa zmysł słuchu, i jest to najprostsze wyjaśnienie, dlaczego wałkowane tu kable, listwy i inne cuda działają tylko w audio, a w video czy każdej innej dziedzinie życia już jakoś dziwnie nie. Tam działa fizyka, tu nie...bardzo ciekawe :)

 

Jancio

 

potrafisz to udowodnic czy tylko tak sobie piszesz bzdury bo Ci sie nudzi?

i nie mowie ze wszystko ma jakies super roznice, szczegolnie kable czy listwy ale takie podstawowe rzeczy jak wzmaciacze cd dace kolumny juz tak...

[kivlov]

Proponuję zająć się sprzętem, a nie nawracaniem ludzi.

Co polecacie? Moje propozycje to:

Acram rDAC

AUDIONEMESIS DC-1

 

Wiem, że budżet mam większy, ale innych urządzeń nie znam więc bardzo proszę o pomoc.

[Jancio]

Witam,

generalnie nie biorę udziału w tego typu dyskusjach. Lecz ciągłe nawoływanie, iż test ABX jest wyrocznią co warto kupić a co nie powoduje u mnie przynajmniej poirytowanie. Generalnie testem ABX można sobie co najwyżej, zmarnować trochę czasu i nie widzę z tego za wielkich korzyści.

 

Postawmy sprawę uczciwie. Osobiście nigdy nie widziałem, aby ktokolwiek nawoływał, by abx traktować jako wyrocznię, czy też wskazówkę w zakupach.

To jest raczej test negatywny. Pomoże odpowiedzieć na pytanie n.p. :

czy warto wydać dodatkowe 5K na inny wzmacniacz, przy założeniu że jedynym wyznacznikiem wyboru jest szeroko rozumiana "wartość soniczna".

Ja to rozumiem tak, że ktoś kto chce obiektywnie ocenić 2 klocki, musi zapewnić sobie obiektywne porównanie. I temu służy abx.

Jeśli ktoś woli kryterium subiektywne, jeśli dołożenie 5 czy 50K poprawi mu samopoczucie, bez względu na obiektywne kryteria, to ten rodzaj wyboru jest tak samo dobry.

Z zażenowaniem czytam zarówno wypowiedzi jednej i drugiej strony, gdy obrzucają się nawzajem inwektywami i demonstrują swoją wyższość.

 

 

>>Generalnie ABX'owe towarzystwo z góry jest przegrane. Wynika to z braku wiedzy z zakresu funkcjonowania człowieka a dokładnie jego procesów

>>poznawczych. Testy ABX polegają na kilku mieszanych odsłuchach urządzenia (nazwijmy roboczo X). Generalnie statystycznie określone jest że trzeba

>>ileś tam razy dokładnie określić co za X gra.

>>By zdać sobie sprawę z bezsensowności całego przedsięwzięcia trzeba sięgnąć do podstaw czyli do tego jak funkcjonujemy my, nasze zmysły i przede

>>wszystkim umysł bo to jest tutaj kluczowe.

 

 

Cudownie. Ja jestem facetem który od lat siedzi w procesach poznawczych homo sapiens :)

Pogadajmy zatem, skoro tak dobrze zaczynasz.

 

>>Na początek takim kanonem określa się iż człowieka pamięć dzieli się wedle jednej z teorii na 3 rodzaje:

>>-bufor sensoryczny (to jest coś na zasadzie przetrzymywania informacji przez narząd i tutaj mierzy się to w ms)

>>-pamięć krótkotrwała (to tak jak powtarzacie sobie numer telefonu w pamięci i jesteście wstanie go powtórzyć tu już sekundy)

>>-pamięć długotrwała (to już to co pamiętacie czyli jak zapytam się was jak ktoś ma na nazwisko to odpowie i o 2 w nocy)

>>[...]

>>Teraz pamięć krótkotrwała jest ograniczona czasowo. Czyli mając około 30 sek do dyspozycji na bieżąco najstarsze dane są wymazywane i ustępują

>>miejsca najnowszym. Cała ta papka jest w pewien sposób obrabiana w interakcji pamięć trwała vs krótkotrwała. No i każdy z was wie gdzie pracuje

>>:).

>>[...]

>>Teraz zastanówcie się z ilu zmiennych składa się muzyka. Możemy znaleźć tutaj multum rzeczy barwa itd. Każdą z tych zmiennych możemy rozłożyć na

>>kolejne. Czyli dało by się sensownie to podzielić i usystematyzować. No i powiedzmy na określenie barwy składa się kilkanaście rzeczy (jak znam

>>życie to pewnie więcej).

>>No i w czym tak naprawdę tkwi problem? Mianowicie nie jesteśmy umysłowo wstanie wyjść obronnie z testu ABX.

>>Bardzo proste rzeczy przychodzą nam bardzo łatwo tak złożone wymagają naprawdę wiele wysiłku by zostały w jakiś sposób zapamiętane.

 

Kolosalny błąd.

Nawet nie ma sensu doktoryzować się, jak bardzo popłynąłeś, usiłując wymyśleć, że pamięć działa tak jak opisałeś (a nie działa, nie przechowuje żadnych zmiennych, to w ogóle nie ta bajka).

Jedna prosta rzecz rozwala Twoją teorię w drzazgi.

 

Otóż, w testach ABX, ludzie nie mają NAJMNIEJSZEGO problemu w odróżnieniu dwóch dowolnie wybranych (ale różnych) zestawów głośnikowych.

Żelazna logika, gdybyśmy konsekwentnie podążali Twoim tokiem rozumowania, nakazuje sądzić że i kolumn nie odróżnimy (tyle samo "zmiennych" składowych barwy do zapamiętania co w dac, cd, wzmacniaczu...).

Co więcej, różne wzmacniacze lampowe TEŻ z reguły ludzie odróżniają. A zmiennych tyle samo co w nierozróżnialnym tranzystorze.

I teoria całkiem zdechła.

 

>>Powiedzmy sobie szczerze ilość bodźców które niesie jeden utwór jest na tyle duża że problemem jest przeniesienie go do pamięci długotrwałej w

>>niezmienionej formie. A później dysponowanie tym "obrazem" który mamy w pamięci i porównanie go z tym co obecnie słyszymy.

 

Kolejny błąd. wynikający z tego, że najwyraźniej NIE WIESZ na czym ABX polega ani jak się to robi.

Po pierwsze, ZANIM przystąpimy do części ślepej testu, najpierw wykonuje się test jawny. Poddawany testowi MUSI powiedzieć :

"Tak, słyszę różnicę między A i B". I ten etap może trwać nawet i miesiąc. w grę wchodzi dowolnie długie słuchanie i wypożyczenie sprzętu do domu.

NIE MA ograniczeń czasowych. Nacisk jest na to, aby testowany miał pewność. Bez niej - nie ma testu.

W domowych warunkach załatwiamy to, jasne, w jeden wieczór zapewne. Ale warunkiem rozpoczęcia ślepego testu jest wcześniejsze wykonanie testu jawnego, zakończonego stwierdzeniem testowanego, że różnice słyszy, ze jest pewny.

Jeśli na tym etapie stwierdzi że NIE słyszy, lub że różnice są zbyt nikłe, do części ślepej ABX w ogóle się nie podchodzi.

Tak było w słynnym "teście wielkopolskim". Tam test zakończył się na etapie jawnym. Po wyrównaniu głośności, testowany stracił zdolność odróżnienia dwóch wzmacniaczy. Czytałeś przebieg tego testu? Pouczające, jeśli się rozumie metodę.

 

>>Wiąże się to nie tylko z ograniczonymi zasobami, z czasem jaki musieli byś my poświęcić by zapamiętać jeden utwór od dechy do dechy

>>(osobiście wydaje mi się że może się to udać ale wymagało by to moim zdaniem miesięcy pracy).

 

Ciekawe, że w testach subiektywnych, jakoś nikomu to nie przeszkadza. Umiesz wyjaśnić, dlaczego?

Recenzenci porównują zestawy recenzowane z tymi słyszanymi tygodnie/miesiące wcześniej - i na tym opiera się wnioskowanie i wartościowanie.

Umiesz to wyjaśnić?

Poza tym, to wcale NIE musi być utwór. To może być kilka, kilkusekundowych, charakterystycznych fragmentów...cokolwiek.

Cokolwiek, przy czym w jawnym teście słyszysz różnicę. I to TY, testowany, nie organizator, wybierasz czego słuchasz.

Rozumiesz teraz?

To może być kawałek, który znasz od dzieciństwa, każdy szelest w nim. TY WYBIERASZ.

 

>>Dodatkowo żaden fan ABX nie zadał sobie pytania w jakiej formie jest zapamiętywana informacja dźwiękowa. Bo to że zapamiętanie czegoś złożonego

>>zajmuje dużo czasu już udowodniłem

 

Dwa nieuprawnione niczym twierdzenia. Otóż akustycy i neurofizjologowie poświęcają dużo czasu i pracy w laboratoriach, aby zrozumieć, jak mózg przetwarza dźwięk, i używają w tym celu, również - ABX.

Ponadto niczego nie udowodniłeś, a tylko postawiłeś tezę.

Ja Ci udowodniłem, że błędną.

 

>>i jest to ograniczone sposobem naszego funkcjonowania. Bo prawda jest taka że większość informacji w mózgu nie jest zapisywana na zasadzie zdjęcia

>>tylko na pewnej zaszyfrowanej informacji. To tak jak z mp3 plik spakowany zajmuje dużo mniej miejsca ale jest spakowany wedle pewnej reguły (wedle

>>pewnej stratnej reguły w kwestii mózgu nie wiadomo na ile ona jest stratna a na ile wierna).

 

Nic takiego nie ma miejsca. To w ogóle inaczej działa, nie ma NIC wspólnego z tym co napisałeś.

Są kaskady neuronalne, pobudzane impulsami elektrycznymi pochodzącymi n.p. z metaprocesów zamykających poprzednie kaskady, niektóre tylko są bodźcowane wprost z ośrodków przetwarzania zmysłów.

A wszystko nieustanie przetwarzane kontekstowo. jeden dźwięk uruchamia miliony kaskad, to już lepiej byś to opisał milionem równoległych linii, zawierających dziesiątki milionów bramek logicznych. Pamięć to tworzenie połączeń między tymi liniami w pewnych momentach przebiegów. I te połączenia są cholernie nietrwałe w większości przypadków. Jedyne co jest "zapamiętywane" fizycznie, to połączenia poszczególnych kaskad, nie ma dwóch identycznych przebiegów... a i tak, to jest potworne uproszczenie, co gorsza, ta wiedza dopiero raczkuje, no, może chodzić próbuje. Człowieku, trzeba znać strukturę mózgu, rozumieć jego fizjologię i mieć chemię organiczną w małym paluszku - aby rozumieć działanie neuroprzekaźników, do tego dobrze jest rozumieć logikę, bo są pewne analogie pomiędzy strukturami neuronów a bramkami logicznymi. To są lata wgryzania się w temat, a nie chrzanienie o zapamiętywaniu "zaszyfrowanych danych".

To tak, jakbyś dzieciom tłumaczył że "komputer działa tak, że są zera i jedynki, i one tworzą takie szeregi jak wy, jak idziecie na spacer, i potem to się liczy".

 

>>Może się okazać że sposób kodowania tych danych w pamięci długotrwałej uniemożliwia porównanie z obecnym dźwiękiem który słyszymy ponieważ

>>informacja ta została pominięta w procesie kodowania/zapamiętywania.

 

Nie "może się okazać", tylko dobrze wiemy że nie ma w mózgu ŻADNEJ tego rodzaju struktury, umożliwiającej zapamiętywanie czy to zaszyfrowanej, czy nie - informacji w takim rozumieniu. Ani bitów, ani sinusoid ani niczego co w ogóle skojarzyłbyś z informacją w sensie stricte.

Nie masz pojęcia, sorki, o czym piszesz, i od zrozumienia dzieli Cię coś więcej niż "fizjologia mózgu" dla studentów medycyny.

To tylko gra wstępna do tematu.

 

>>Skąd jednak zakichani audiofile porównują jeden kabel z drugim. Ten gra tak a tamten inaczej....

>>Ponieważ każdy z was porównuje to w pamięci krótkotrwałej gdzie dane są trzymane krótko ale w miarę niezmienionej formie.

 

Nie. Ponieważ każdy z nich WIE który kabel wpiął, ma na jego temat gotową opinię, oczekiwania, ocenia go po cenie, marce, a nawet...wyglądzie.

A może i zwłaszcza. Im mniej zna fizykę, tym łatwiej go zmanipulować.

To dotyczy wszystkiego, nie tylko kabli nota bene.

Paradoksalnie, ktoś kto się puszy że dla niego "cena nie gra roli", albo zwyczajnie go nie stać, podświadomie może ocenić tańszy kabel lepiej, po prostu oczekuje że zagra lepiej, chce tego i to dostanie.

Potem wymyśli reaksję "żony co wołała z drugiego pokoju : "co zmieniłeś?", potem w to uwierzy.

Normalne racjonalizowanie wydatku. Homo sum, etc etc.

Miernik i mikrofon pomiarowy nie podlegają tego rodzaju zaburzeniom oceny, i pokazują zwyczajnie prawdę.

Cudów nie ma, są tylko interpretacje rzeczywistości i jej racjonalizowanie.

 

>>Pamiętamy interpretacje tych różnic a nie same różnice.

 

Tak, tu WRESZCIE napisałeś tak, jak jest. Nie może być inaczej (niezależnie czy różnice w ogóle były czy nie).

Nie może być, ponieważ takie coś jak dźwięk i muzyka, istnieje WYŁACZNIE w naszych mózgach.

Fizycznie, to są drgania powietrza, wywołane przez ruch membran głośników.

Uszy wykrywają zmiany ciśnienia, wywołane przez te drgania, rozchodzące się w postaci fal.

Te zmiany ciśnienia interpretowane są ostatecznie jako serie impulsów fizycznych i przetwarzane na impulsy nerwowe, transportowane w uproszczeniu, do mózgu, który wytwarza z z nich wreszcie wrażenie dźwięku. To tak, jak zrobić zdjęcie analogiem, zeskanować je do bitmapy, podzielić na ramki, przesłać do maszyny interpretującej, która w dodatku przetwarza wyłącznie wektory, nie piksele.

Na podstawie wzajemnych układów wektorów, maszyna interpretująca "odgaduje" co "zobaczyła".

Tak ma się dźwięk w głowie do tego co skrzypek wycisnął smyczkiem ze strun.

 

>>Mam nadzieje że cała ta wypowiedź pokazuje dlaczego testy ABX są zgubne. Całkiem bezpodstawne i bezsensowne.

 

Płonne. Są podstawne, i mają dobrze opisany sens, o ile chcesz uzyskać OBIEKTYWNA odpowiedź na pytanie - czy w tych samych warunkach, usłyszę zmianę (odróżnię A od B), czy tylko ją sobie wyobrażę, ponieważ przeprowadzę wyłącznie test subiektywny, wiedząc równocześnie że kryteria subiektywne są nic nie warte.

W rzeczywistości, całkowicie po amatorsku, ale dołożyłeś swój kamyczek po stronie ABX jednak. Ciekawe, kiedy się połapiesz że strzeliłeś samobója :)

 

>>Myślę że zgodnie z obecną modom na forum poparłem swoją wypowiedź rzeczowo i na temat.

>>Wiedza przytoczona tutaj ma charakter naukowy i bazuje ona na takowych źródłach wiedzy.

 

Już szczerzę zęby, prosząc o bibliografię :)

 

>>Jeśli zaszły pewne błędy wynika to tylko i wyłącznie iż wszystko przytaczam z pamięci.

 

Tego, no...

A przytocz cytaty, albo wskaż autora. Jeśli rzeczywiście, było to coś więcej niż "Focus", i młodsze niż sprzed 20 lat, to duża szansa że mam na półce :)

 

>>Jeśli jakiś fan się nie zgadza liczę na równie rzeczową dyskusje popartą logicznymi dowodami.

 

No, ja się nie zgadzam, mimo że nie jestem fanem, jak to określasz.

Jest zasadnicza różnica, między "zapatrzeniem się w idola i bezmyślnym powtarzaniem", a zwykłą, niczym szczególnym się nie wyróżniającą metodą porównawczą, jaką jest ABX.

Czy, jeśli będę się domagał, aby pani w sklepie położyła kawałek sera na wagę, zamiast arbitralnie stwierdzić "to ma 22,5g" - nazwiesz mnie "fanem ważenia"? Wątpię. To racjonalna postawa - zmierzyć, zważyć.

Poprawnie pracująca waga, jest w stanie podać wagę z założoną dokładnością. I tyle.

ABX, poprawnie przeprowadzony, jest metodą pozwalającą stwierdzić, czy deklaracja "słyszę różnicę" wygłoszona w teście jawnym - jest prawdziwa, czy też wygłaszający ją ulega autosugestii. Tylko tyle, i aż tyle.

 

>>Znając ludzi a wydaje mi się że minimalnie znam to większość fanów ABX nie przyswoi wiedzy która jest tutaj zawarta.

 

Oj. Za taką "wiedzę", należą Ci się baty, i to solidne.

Mam nadzieję, że nikt tego nie przyswoi, niezależnie od zapatrywania się na abx.

 

>>Bo każdy z nas ma jakąś tam strukturę wiadomości która pozwala mu weryfikować pewne rzeczy. Informacje które są z nią niezgodne łatwiej jest

>>negować i nie przyswajać bo wymagało by to przebudowania naszych zasobów umysłowych.

 

Ale rozumiesz teraz, mam nadzieję, ze tutaj opisujesz "słyszących wszystkowiedzących do testów nie przystępujących", a nie tych, którzy sugerują posłużenie się zwykłą, prostą metodą wchodzącą również w kanon naukowych metod badawczych?

Przy produkcji leków stosuje się odmianę ABX, żeby odróżnić placebo od rzeczywistych skutków działania substancji :)

Może też nazwiesz ich "fanami ABX" ? :)

 

>>Z racji tego iż jesteśmy skąpcami w każdej dziedzinie życia. To większość skąpców poznawczych poprostu wyprze tą informacje bo tak jest wygodniej.

 

A ja zaryzykuję tezę, że ktoś, kto bardzo długo opierał się na opiniach innych, najpierw "doświadczonych" guru, potem kolegów "z grupy" do której usilnie chciał należeć (akceptacja przez grupę, wymaga przyjęcia poglądów grupy, premiowana jest lojalnością i poparciem grupy), potem sam został dla wielu guru, wiele razy występował z pozycji autorytetu, ma świadomość że wielu ludzi wydało swoje pieniądze powodowanych jego radami, wreszcie sam wydał niemałe kwoty w imię przekonań, nie jest już zdolny do zmiany swoich przekonań?

Syndrom wyparcia jest dla większości homo sapiens nie do przezwyciężenia.

Hazardzista, który przegrał cały majątek, prawie nigdy nie powie sobie "stop". To tak nie działa. Pożyczy, zastawi dom, żeby "się odkuć". Nawet jeśli mu pokażesz czarno na białym, że kasyno zawsze w dłuższym okresie czasu wygrywa, pokażesz statystyki, wzory i udowodnisz że statystycznie nie ma możliwości "odkucia się".

Analogicznie, audiofil który zaszedł już za daleko, NAWET jeśli przystąpi do ABX dwukrotnie, i sam sobie udowodni, że nie słyszy różnicy między dwoma dac-kami (po wyrównaniu ich głośności), ale w drugim teście - mimo wyrównania głośności - różnice między kolumnami słyszy wyraźnie - nie wyciągnie z tego jedynego logicznego wniosku - takiego że różnice między dacami są poniżej progu percepcji, a między kolumnami zdecydowanie powyżej.

Zamiast tego, podważy metodę, przywoła "z pamięci" pseudonaukę aby obalić naukę itp itd. Ostatecznie znajdzie zaraz kolegę z którym stwierdzi że nie ma co się zadawać z głuchymi świrami i zostanie przy swoim.

Tak to działa. Niewielu jest w stanie się wyzwolić z tego.

 

>>Proszę o nie kopiowanie, powielanie tej że wypowiedzi.

>Pozdrawiam Arczi

 

Po co to zastrzeżenie? Wstydzisz się swoich poglądów?

Zabawne trochę, ale nic to.

 

pozdrawiam

Jancio

[antymalkontent]

z jednym sie zgadzam - rzeczywiscie urzadzenia powinny miec porownania dzwiekowe a nastepnie tzw slepe zeby wyeliminowac autosugestie, takie jak cena (to jest plaga audio), marka, i inne,

a kable sieciowki i inne peryferia powinny miec obowiazkowo 2 rodzaje testow (no wsrod opini i porownan uzytkownikow - bo w prasie jest to niedopuszczalne bo cale starania sa tylko po to zeby moc jak najwiecej brac kasy za dane urzadzenie a wiec im lepsza pozycje marka sobie wyrobi w swiecie audiuofilskim tym wiecej moze brac, oczywiscie wiemy ze kabelki hama to koszt 2 do kilkunastu zlotych, ale mit to juz koszt do kilkuset zlotych, w koncu dany uklad elektroniczny czy to budzetowego wzmnaciacza czy wyzszej klasy kosztuje dosc podobnie ewentualnie przy wyzszej jakosci elementow bedzie troche wiecej)

 

a i najwazniejsze - w przypadku dzwieku nie mozemy porownywac i oceniac jak gra PO WYROWNANIU POZIOMOW gdyz wynik jest niezgodny, mozemy porownywac tylko tak jak one graja obecnie i jak beda grac w systemie, przykro mi abx-owcy w przeciwnym wypadku wyniki sa nieobiektywne dla sluchajacego

[arczi87]

Postawmy sprawę uczciwie. Osobiście nigdy nie widziałem, aby ktokolwiek nawoływał, by abx traktować jako wyrocznię, czy też wskazówkę w zakupach.

To jest raczej test negatywny. Pomoże odpowiedzieć na pytanie n.p. :

czy warto wydać dodatkowe 5K na inny wzmacniacz, przy założeniu że jedynym wyznacznikiem wyboru jest szeroko rozumiana "wartość soniczna".

Ja to rozumiem tak, że ktoś kto chce obiektywnie ocenić 2 klocki, musi zapewnić sobie obiektywne porównanie. I temu służy abx.

Jeśli ktoś woli kryterium subiektywne, jeśli dołożenie 5 czy 50K poprawi mu samopoczucie, bez względu na obiektywne kryteria, to ten rodzaj wyboru jest tak samo dobry.

Z zażenowaniem czytam zarówno wypowiedzi jednej i drugiej strony, gdy obrzucają się nawzajem inwektywami i demonstrują swoją wyższość.

 

 

Witam

na początek fajnie że wziąłeś udział w dyskusji :). Co do nawoływania że abx jest wyrocznią odsyłam do wypowiedzi XYZ, Archanioła i reszty jego klonów. Myślę że dla tego Pana to jest cel w życiu...

 

 

 

>>Generalnie ABX'owe towarzystwo z góry jest przegrane. Wynika to z braku wiedzy z zakresu funkcjonowania człowieka a dokładnie jego procesów

>>poznawczych. Testy ABX polegają na kilku mieszanych odsłuchach urządzenia (nazwijmy roboczo X). Generalnie statystycznie określone jest że trzeba

>>ileś tam razy dokładnie określić co za X gra.

>>By zdać sobie sprawę z bezsensowności całego przedsięwzięcia trzeba sięgnąć do podstaw czyli do tego jak funkcjonujemy my, nasze zmysły i przede

>>wszystkim umysł bo to jest tutaj kluczowe.

 

>>Cudownie. Ja jestem facetem który od lat siedzi w procesach poznawczych homo sapiens :)

>>Pogadajmy zatem, skoro tak dobrze zaczynasz.

 

>>Na początek takim kanonem określa się iż człowieka pamięć dzieli się wedle jednej z teorii na 3 rodzaje:

>>-bufor sensoryczny (to jest coś na zasadzie przetrzymywania informacji przez narząd i tutaj mierzy się to w ms)

>>-pamięć krótkotrwała (to tak jak powtarzacie sobie numer telefonu w pamięci i jesteście wstanie go powtórzyć tu już sekundy)

>>-pamięć długotrwała (to już to co pamiętacie czyli jak zapytam się was jak ktoś ma na nazwisko to odpowie i o 2 w nocy)

>>[...]

>>Teraz pamięć krótkotrwała jest ograniczona czasowo. Czyli mając około 30 sek do dyspozycji na bieżąco najstarsze dane są wymazywane i ustępują

>>miejsca najnowszym. Cała ta papka jest w pewien sposób obrabiana w interakcji pamięć trwała vs krótkotrwała. No i każdy z was wie gdzie pracuje

>>:).

>>[...]

>>Teraz zastanówcie się z ilu zmiennych składa się muzyka. Możemy znaleźć tutaj multum rzeczy barwa itd. Każdą z tych zmiennych możemy rozłożyć na

>>kolejne. Czyli dało by się sensownie to podzielić i usystematyzować. No i powiedzmy na określenie barwy składa się kilkanaście rzeczy (jak znam

>>życie to pewnie więcej).

>>No i w czym tak naprawdę tkwi problem? Mianowicie nie jesteśmy umysłowo wstanie wyjść obronnie z testu ABX.

>>Bardzo proste rzeczy przychodzą nam bardzo łatwo tak złożone wymagają naprawdę wiele wysiłku by zostały w jakiś sposób zapamiętane.

 

>>Kolosalny błąd.

>>Nawet nie ma sensu doktoryzować się, jak bardzo popłynąłeś, usiłując wymyśleć, że pamięć działa tak jak opisałeś (a nie działa, nie przechowuje żadnych >>zmiennych, to w ogóle nie ta bajka).

>>Jedna prosta rzecz rozwala Twoją teorię w drzazgi.

 

>>Otóż, w testach ABX, ludzie nie mają NAJMNIEJSZEGO problemu w odróżnieniu dwóch dowolnie wybranych (ale różnych) zestawów głośnikowych.

>>Żelazna logika, gdybyśmy konsekwentnie podążali Twoim tokiem rozumowania, nakazuje sądzić że i kolumn nie odróżnimy (tyle samo "zmiennych" składowych barwy >>do zapamiętania co w dac, cd, wzmacniaczu...).

>>Co więcej, różne wzmacniacze lampowe TEŻ z reguły ludzie odróżniają. A zmiennych tyle samo co w nierozróżnialnym tranzystorze.

>>I teoria całkiem zdechła.

 

 

Jesteś osobą o dużej wiedzy więc nie będę się spinał z jakimiś przykładami które mi nie pomogły :) (bo wyszło nie do końca jak bym chciał).

Oboje wiemy że nie zapamiętasz 100% informacji która jest przekazywana. Kodowanie do pamięci długotrwałej jest procesem stratnym. Pomijam kwestie drogi neuronalnej. W opracowaniach nie pamiętam bym ktoś pisał że jest możliwe zapamiętanie 100% informacji. Tym bardziej jest ona obarczona błędem bo oboje wiemy że wiedza już zachowana w p. długotrwałej modyfikuje przyjmowaną wiedzę do swoich struktur. Co do mojego przykładu z barwą itd masz racji jest trochę przekłamań ale z powodu chęci przekazania to jak najprościej.

 

>>Powiedzmy sobie szczerze ilość bodźców które niesie jeden utwór jest na tyle duża że problemem jest przeniesienie go do pamięci długotrwałej w

>>niezmienionej formie. A później dysponowanie tym "obrazem" który mamy w pamięci i porównanie go z tym co obecnie słyszymy.

 

 

>>Kolejny błąd. wynikający z tego, że najwyraźniej NIE WIESZ na czym ABX polega ani jak się to robi.

>>Po pierwsze, ZANIM przystąpimy do części ślepej testu, najpierw wykonuje się test jawny. Poddawany testowi MUSI powiedzieć :

>>"Tak, słyszę różnicę między A i B". I ten etap może trwać nawet i miesiąc. w grę wchodzi dowolnie długie słuchanie i wypożyczenie sprzętu do domu.

>>NIE MA ograniczeń czasowych. Nacisk jest na to, aby testowany miał pewność. Bez niej - nie ma testu.

>>W domowych warunkach załatwiamy to, jasne, w jeden wieczór zapewne. Ale warunkiem rozpoczęcia ślepego testu jest wcześniejsze wykonanie testu jawnego, >>zakończonego stwierdzeniem testowanego, że różnice słyszy, ze jest pewny.

>>Jeśli na tym etapie stwierdzi że NIE słyszy, lub że różnice są zbyt nikłe, do części ślepej ABX w ogóle się nie podchodzi.

>>Tak było w słynnym "teście wielkopolskim". Tam test zakończył się na etapie jawnym. Po wyrównaniu głośności, testowany stracił zdolność odróżnienia dwóch >>wzmacniaczy. Czytałeś przebieg tego testu? Pouczające, jeśli się rozumie metodę.

 

 

Ok z tym się zgadzam w 100% że nie wiedziałem że osoba ma sprzęt do dyspozycji na ile chce. Ale myślę że nie będziesz negował jeśli stwierdzę że w kategoriach ogólnych moje stwierdzenie "Powiedzmy sobie szczerze ilość bodźców które niesie jeden utwór jest na tyle duża że problemem jest przeniesienie go do pamięci długotrwałej w niezmienionej formie. A później dysponowanie tym "obrazem" który mamy w pamięci i porównanie go z tym co obecnie słyszymy." jest prawdziwe. Bo nawet jeśli informacja jest krótka np. 10 sekund to nie wyobrażam sobie ile czasu by zajęło przyswojenie tego materiału na poziomie pozwalającym nim dysponować w taki sposób by móc idealnie określić z pamięci całą charakterystykę tego wycinka. Tym bardziej że sam już stwierdziłeś że bodźce akustyczne są dekodowane do formy zmiennych na których mózg może już pracować. O ile tutaj daje wiarę że dane są nie zmienione to przy dalszych szlakach neuronalnych już nie odpowiesz co się dzieje z informacją i na ile jest ona wierna oryginałowi. Nawiasem mówiąc to prywatnie wątpię by kowalski rzetelnie słuchał jednego utworu cały miesiąc. Bo pewnie po godzinie słuchania już ma wrażenie że wszystko wie.... :)

 

>>Wiąże się to nie tylko z ograniczonymi zasobami, z czasem jaki musieli byś my poświęcić by zapamiętać jeden utwór od dechy do dechy

>>(osobiście wydaje mi się że może się to udać ale wymagało by to moim zdaniem miesięcy pracy).

 

 

>>Ciekawe, że w testach subiektywnych, jakoś nikomu to nie przeszkadza. Umiesz wyjaśnić, dlaczego?

>>Recenzenci porównują zestawy recenzowane z tymi słyszanymi tygodnie/miesiące wcześniej - i na tym opiera się wnioskowanie i wartościowanie.

>>Umiesz to wyjaśnić?

>>Poza tym, to wcale NIE musi być utwór. To może być kilka, kilkusekundowych, charakterystycznych fragmentów...cokolwiek.

>>Cokolwiek, przy czym w jawnym teście słyszysz różnicę. I to TY, testowany, nie organizator, wybierasz czego słuchasz.

>>Rozumiesz teraz?

>>To może być kawałek, który znasz od dzieciństwa, każdy szelest w nim. TY WYBIERASZ.

 

 

Co do porównań recenzentów to sorry ale dla mnie to panowie swoje opowieści mogą w buty wsadzić :), będą wyżsi. Bo niejednokrotnie brak rzetelności, kasa i wiele innych czynników nie pomaga im by byli profesjonalni w tym co robią. Powiem tak przyznam Ci racje jeśli z naukową rzetelnością ktoś przeprowadzi test ABX na audio. Co do porównań recenzentów oni przecież porównują coś tam co zostało w ich głowach a nie konkretną informacje. Równie dobrze mógł dostać buziaka od kobiety i dany sprzęt grał lepiej :). Co do wyjaśnienia oboje wiemy że reguła kontrastu czy nazywając to bardziej potocznie kontekstem sprawia że różne rzeczy "wyglądają", grają różnie. Przy subiektywnych porównaniach jest to nieodzowny element błędu pomiarowego.

 

>>Dodatkowo żaden fan ABX nie zadał sobie pytania w jakiej formie jest zapamiętywana informacja dźwiękowa. Bo to że zapamiętanie czegoś złożonego

>>zajmuje dużo czasu już udowodniłem

 

 

>>Dwa nieuprawnione niczym twierdzenia. Otóż akustycy i neurofizjologowie poświęcają dużo czasu i pracy w laboratoriach, aby zrozumieć, jak mózg przetwarza >>dźwięk, i używają w tym celu, również - ABX.

>>Ponadto niczego nie udowodniłeś, a tylko postawiłeś tezę.

>>Ja Ci udowodniłem, że błędną.

 

Fan ABX osoba pokroju pana XYZ myślę że w zbiorze akustyków i neurofizjologów to on się nie zawiera. Więc teza nie do końca nie uprawniona. To że zapamiętanie czegoś zajmuje dużo czasu na poziomie wyższym niż normalnie bo o takim tu mówimy myślę że jest podstawne. Teza wydaje mi się z góry prawdziwa (poniekąd ją dla tego postawiłem). Więc z tym że jest błędna i że mi to udowodniłeś się nie zgadzam. A to że ja postawiłem tylko tezy a z prawdziwego naukowego dowodu to dużo nie miało to inna sprawa :).

 

>>i jest to ograniczone sposobem naszego funkcjonowania. Bo prawda jest taka że większość informacji w mózgu nie jest zapisywana na zasadzie zdjęcia

>>tylko na pewnej zaszyfrowanej informacji. To tak jak z mp3 plik spakowany zajmuje dużo mniej miejsca ale jest spakowany wedle pewnej reguły (wedle

>>pewnej stratnej reguły w kwestii mózgu nie wiadomo na ile ona jest stratna a na ile wierna).

 

 

>>Nic takiego nie ma miejsca. To w ogóle inaczej działa, nie ma NIC wspólnego z tym co napisałeś.

>>Są kaskady neuronalne, pobudzane impulsami elektrycznymi pochodzącymi n.p. z metaprocesów zamykających poprzednie kaskady, niektóre tylko są bodźcowane >>wprost z ośrodków przetwarzania zmysłów.

>>A wszystko nieustanie przetwarzane kontekstowo. jeden dźwięk uruchamia miliony kaskad, to już lepiej byś to opisał milionem równoległych linii, >>zawierających dziesiątki milionów bramek logicznych. Pamięć to tworzenie połączeń między tymi liniami w pewnych momentach przebiegów. I te połączenia są >>cholernie nietrwałe w większości przypadków. Jedyne co jest "zapamiętywane" fizycznie, to połączenia poszczególnych kaskad, nie ma dwóch identycznych >>przebiegów... a i tak, to jest potworne uproszczenie, co gorsza, ta wiedza dopiero raczkuje, no, może chodzić próbuje. Człowieku, trzeba znać strukturę >>mózgu, rozumieć jego fizjologię i mieć chemię organiczną w małym paluszku - aby rozumieć działanie neuroprzekaźników, do tego dobrze jest rozumieć logikę, >>bo są pewne analogie pomiędzy strukturami neuronów a bramkami logicznymi. To są lata wgryzania się w temat, a nie chrzanienie o zapamiętywaniu >>"zaszyfrowanych danych".

>>To tak, jakbyś dzieciom tłumaczył że "komputer działa tak, że są zera i jedynki, i one tworzą takie szeregi jak wy, jak idziecie na spacer, i potem to się liczy".

 

 

Ok są szlaki neuronalne neuroprzekazniki itd i one niejako "sprzętowo" zajmują się obróbką, transferem i zgoda ze wszystkim tutaj. Ale mi chodzi bardziej o kontekst psychiczny niż sprzętowy. Mi chodzi o formę psychiczną w jaki sposób pamiętasz informacje i w jaki sposób ją mózg przedstawia. Bo zdaje sobie sprawę z rzeczy które tam występują, z wzajemnych reakcji, relacji miedzy pewnymi strukturami neuronalnymi i że szlaki czy grupy pracujące w danej chwili mogą się zajmować jednym a gdy ta sama grupa z inna wejdzie w "reakcję" z inną grupą będzie już zajmowała się czymś innym. Mówiąc w dużym uproszczeniu. Myślę że tu się nie zrozumieliśmy bo ty prawdopodobnie jesteś specjalistą z zakresu neurobiologi i patrzysz hardware'owo a ja bardziej patrze w kontekście "software". Czyli bardziej patrze na "objawy" mózgu niż na jego "bebechy"

 

>>Może się okazać że sposób kodowania tych danych w pamięci długotrwałej uniemożliwia porównanie z obecnym dźwiękiem który słyszymy ponieważ

>>informacja ta została pominięta w procesie kodowania/zapamiętywania.

 

 

>>Nie "może się okazać", tylko dobrze wiemy że nie ma w mózgu ŻADNEJ tego rodzaju struktury, umożliwiającej zapamiętywanie czy to zaszyfrowanej, czy nie - >>informacji w takim rozumieniu. Ani bitów, ani sinusoid ani niczego co w ogóle skojarzyłbyś z informacją w sensie stricte.

>>Nie masz pojęcia, sorki, o czym piszesz, i od zrozumienia dzieli Cię coś więcej niż "fizjologia mózgu" dla studentów medycyny.

>>To tylko gra wstępna do tematu.

 

 

Oj nie wiem skąd ten zdecydowany osąd. Pewnie jesteś lepszy w neurobiologi ale to że moja wypowiedź jest nie jasna ze względu na to że jest pobieżna to nie znaczy że możesz stwierdzić że jestem ostatnim ciołkiem :). Ale generalnie wiemy o tym oboje że informacja którą pamiętam nie jest porównywana stricte z bodźcem w swojej formie tylko z bodźcem po pewnej transformacji na formę na której operuje nasz mózg. I chodziło mi o to że o ile bodziec który do nas dociera jest wolny od procesów jego interpretacji (czyli przechodzi tylko proces zamiany nazwijmy to z charakteru analogowego jaki ma w powietrzu na cyfrowy bo na takim pracuje mózg (ps. nie traktuj wszystkiego tak dosłownie bo oboje bazujemy na dużym poziomie abstrakcji i czasami pewne metafory analogi są zgubne lub nie do końca oddają charakter wypowiedzi czy też tego co sobie tam myślę)) który jest potrzebny do jego zapamiętania to bodziec który "już pamiętamy" nie jest bodźcem sam w sobie tylko wyobrażeniem na jego temat. Dla mnie tutaj się pojawia problem na ile bodziec jest różny od tego który właśnie do nas dotarł a od interpretacji która jest przetrzymywana w naszej pamięci. Tym bardziej jak już sobie powiedzieliśmy pamiętamy interpretacje bodźca a nie bodziec sam w sobie w jego całej złożoności.

 

>>Skąd jednak zakichani audiofile porównują jeden kabel z drugim. Ten gra tak a tamten inaczej....

>>Ponieważ każdy z was porównuje to w pamięci krótkotrwałej gdzie dane są trzymane krótko ale w miarę niezmienionej formie.

 

 

>>Nie. Ponieważ każdy z nich WIE który kabel wpiął, ma na jego temat gotową opinię, oczekiwania, ocenia go po cenie, marce, a nawet...wyglądzie.

>>A może i zwłaszcza. Im mniej zna fizykę, tym łatwiej go zmanipulować.

>>To dotyczy wszystkiego, nie tylko kabli nota bene.

>>Paradoksalnie, ktoś kto się puszy że dla niego "cena nie gra roli", albo zwyczajnie go nie stać, podświadomie może ocenić tańszy kabel lepiej, po prostu >>oczekuje że zagra lepiej, chce tego i to dostanie.

>>Potem wymyśli reaksję "żony co wołała z drugiego pokoju : "co zmieniłeś?", potem w to uwierzy.

>>Normalne racjonalizowanie wydatku. Homo sum, etc etc.

>>Miernik i mikrofon pomiarowy nie podlegają tego rodzaju zaburzeniom oceny, i pokazują zwyczajnie prawdę.

>>Cudów nie ma, są tylko interpretacje rzeczywistości i jej racjonalizowanie.

 

 

Ja znam te mechanizmy ale staram się to w pewien sposób zobiektywizować wedle własnych doświadczeń. Wiem że znajomość pewnych procesów nie chroni przed ich skutkami. Że ludzie ulegają złudzeniom itd ale nie róbmy z siebie też idiotów każdy z nas kształtuje rzeczywistość. To że pewne mechanizmy są ok ale jesteśmy wstanie pewne rzeczy ocenić. Bo zgodnie z w/w teoriami psychologicznymi można było by stwierdzić że nic nie jest naszym wyborem a z tym się nie zgodzę.

 

>>Pamiętamy interpretacje tych różnic a nie same różnice.

 

 

>>Tak, tu WRESZCIE napisałeś tak, jak jest. Nie może być inaczej (niezależnie czy różnice w ogóle były czy nie).

>>Nie może być, ponieważ takie coś jak dźwięk i muzyka, istnieje WYŁACZNIE w naszych mózgach.

>>Fizycznie, to są drgania powietrza, wywołane przez ruch membran głośników.

>>Uszy wykrywają zmiany ciśnienia, wywołane przez te drgania, rozchodzące się w postaci fal.

>>Te zmiany ciśnienia interpretowane są ostatecznie jako serie impulsów fizycznych i przetwarzane na impulsy nerwowe, transportowane w uproszczeniu, do mózgu, >>który wytwarza z z nich wreszcie wrażenie dźwięku. To tak, jak zrobić zdjęcie analogiem, zeskanować je do bitmapy, podzielić na ramki, przesłać do maszyny >>interpretującej, która w dodatku przetwarza wyłącznie wektory, nie piksele.

>>Na podstawie wzajemnych układów wektorów, maszyna interpretująca "odgaduje" co "zobaczyła".

>>Tak ma się dźwięk w głowie do tego co skrzypek wycisnął smyczkiem ze strun.

 

 

 

No ale ja to przez cały czas staram się powiedzieć może faktycznie użyte przykłady nie dawały najlepszego wyobrażenia na temat tego co chce powiedzieć ale tu się zgadzamy w 110% i myślę że barierę stanowi forma pisana i klarowność moich przykładów :). Choć Ty znowu piszesz prosto z mostu i teraz pytanie na ilu czytających jest to zrozumiałe.

 

>>Mam nadzieje że cała ta wypowiedź pokazuje dlaczego testy ABX są zgubne. Całkiem bezpodstawne i bezsensowne.

 

 

>>Płonne. Są podstawne, i mają dobrze opisany sens, o ile chcesz uzyskać OBIEKTYWNA odpowiedź na pytanie - czy w tych samych warunkach, usłyszę zmianę >>(odróżnię A od B), czy tylko ją sobie wyobrażę, ponieważ przeprowadzę wyłącznie test subiektywny, wiedząc równocześnie że kryteria subiektywne są nic nie >>warte.

>>W rzeczywistości, całkowicie po amatorsku, ale dołożyłeś swój kamyczek po stronie ABX jednak. Ciekawe, kiedy się połapiesz że strzeliłeś samobója :)

 

 

No dobra jak się okazało że klocki ktoś ma do porównania na ile chce to troszeczkę mam problem. Bo wtedy zakładamy że mam samobója ale nie tak do końca :P. Bo oboje wiemy że najgorszym elementem tutaj jest człowiek i on tak naprawdę zawodzi. Bo nigdy nie sprawdzisz półprofesjonalności podejścia danego gościa który jest poddawany testowi ABX. Bo może się okazać że brakuje mu zaangażowania by dany "klocek" osłuchać tak jak byś my tego sobie życzyli. Poza tym zostaje jeszcze kwestia osłuchiwania sprzętu jak najłatwiej zapamiętać różnice. Na co zwracać uwagę na materiale itd. Co do naukowego podejścia do ABX ok, ale myślę że testy ABX w audio to są bardziej quazi testy niż testy.

 

>>Myślę że zgodnie z obecną modom na forum poparłem swoją wypowiedź rzeczowo i na temat.

>>Wiedza przytoczona tutaj ma charakter naukowy i bazuje ona na takowych źródłach wiedzy.

 

 

>>Już szczerzę zęby, prosząc o bibliografię :)

 

Choćby Nęcka Psychologia poznawcza

 

>>Jeśli zaszły pewne błędy wynika to tylko i wyłącznie iż wszystko przytaczam z pamięci.

 

>>Tego, no...

>>A przytocz cytaty, albo wskaż autora. Jeśli rzeczywiście, było to coś więcej niż "Focus", i młodsze niż sprzed 20 lat, to duża szansa że mam na półce :)

 

Oj no oboje wiemy że wiedzą sprzed 20 lat można rozpalać w kominku. Tak między wierszami chciałeś pokazać że jesteś w temacie :) spoko łapie. No a co do fokusu on z założenia nie jest reprezentatywny :P więc pomijam tą kwestie. Ale to dowodzi tylko i wyłącznie że jesteś osobą zorientowaną w temacie (choć zakładam że ja jestem dużo młodszy).

 

>>Jeśli jakiś fan się nie zgadza liczę na równie rzeczową dyskusje popartą logicznymi dowodami.

 

 

>>No, ja się nie zgadzam, mimo że nie jestem fanem, jak to określasz.

>>Jest zasadnicza różnica, między "zapatrzeniem się w idola i bezmyślnym powtarzaniem", a zwykłą, niczym szczególnym się nie wyróżniającą metodą porównawczą, >>jaką jest ABX.

>>Czy, jeśli będę się domagał, aby pani w sklepie położyła kawałek sera na wagę, zamiast arbitralnie stwierdzić "to ma 22,5g" - nazwiesz mnie "fanem ważenia"? >>Wątpię. To racjonalna postawa - zmierzyć, zważyć.

>>Poprawnie pracująca waga, jest w stanie podać wagę z założoną dokładnością. I tyle.

>>ABX, poprawnie przeprowadzony, jest metodą pozwalającą stwierdzić, czy deklaracja "słyszę różnicę" wygłoszona w teście jawnym - jest prawdziwa, czy też >>wygłaszający ją ulega autosugestii. Tylko tyle, i aż tyle.

 

Ja nie mówię nie ale chodzi mi o to że bardzo dużo rzeczy zawodzi. Stawiam że praca twoja ma charakter naukowy to dobrze wiesz że nigdy nie jest tak jak zakłada teoria.

 

>>Znając ludzi a wydaje mi się że minimalnie znam to większość fanów ABX nie przyswoi wiedzy która jest tutaj zawarta.

 

Oj. Za taką "wiedzę", należą Ci się baty, i to solidne.

Mam nadzieję, że nikt tego nie przyswoi, niezależnie od zapatrywania się na abx.

 

 

Oj no naukowe opracowanie to to nie jest wiec myślę że spokojnie. Nie róbmy dramatu a poza tym to ma charakter wypowiedzi na forum a nie artykułu naukowego :). Chodziło mi też o ogólną wiedzę z psychologii a za to myślę batów nie dostanę. Myślę że teraz wszystko jest jaśniej wypowiedziane.

 

>>Bo każdy z nas ma jakąś tam strukturę wiadomości która pozwala mu weryfikować pewne rzeczy. Informacje które są z nią niezgodne łatwiej jest

>>negować i nie przyswajać bo wymagało by to przebudowania naszych zasobów umysłowych.

 

 

>>Ale rozumiesz teraz, mam nadzieję, ze tutaj opisujesz "słyszących wszystkowiedzących do testów nie przystępujących", a nie tych, którzy sugerują posłużenie >>się zwykłą, prostą metodą wchodzącą również w kanon naukowych metod badawczych?

>>Przy produkcji leków stosuje się odmianę ABX, żeby odróżnić placebo od rzeczywistych skutków działania substancji :)

>>Może też nazwiesz ich "fanami ABX" ? :)

 

Hehehe chodzi mi bardziej o krzykaczy niż ludzi którzy podchodzą rzeczowo do tematu. A co prowadzenia metod badawczych na ludziach coś tam wiem i testem ABX tego nie nazwał. Zwykłe badanie z jedną zmienną niezależną. Co do zmiennych zależnych to już od autora zależy co będzie oceniał.

 

>>Z racji tego iż jesteśmy skąpcami w każdej dziedzinie życia. To większość skąpców poznawczych po prostu wyprze tą informacje bo tak jest wygodniej.

 

 

>>A ja zaryzykuję tezę, że ktoś, kto bardzo długo opierał się na opiniach innych, najpierw "doświadczonych" guru, potem kolegów "z grupy" do której usilnie >>chciał należeć (akceptacja przez grupę, wymaga przyjęcia poglądów grupy, premiowana jest lojalnością i poparciem grupy), potem sam został dla wielu guru, >>wiele razy występował z pozycji autorytetu, ma świadomość że wielu ludzi wydało swoje pieniądze powodowanych jego radami, wreszcie sam wydał niemałe kwoty w >>imię przekonań, nie jest już zdolny do zmiany swoich przekonań?

>>Syndrom wyparcia jest dla większości homo sapiens nie do przezwyciężenia.

>>Hazardzista, który przegrał cały majątek, prawie nigdy nie powie sobie "stop". To tak nie działa. Pożyczy, zastawi dom, żeby "się odkuć". Nawet jeśli mu >>pokażesz czarno na białym, że kasyno zawsze w dłuższym okresie czasu wygrywa, pokażesz statystyki, wzory i udowodnisz że statystycznie nie ma możliwości >>"odkucia się".

>>Analogicznie, audiofil który zaszedł już za daleko, NAWET jeśli przystąpi do ABX dwukrotnie, i sam sobie udowodni, że nie słyszy różnicy między dwoma >>dac-kami (po wyrównaniu ich głośności), ale w drugim teście - mimo wyrównania głośności - różnice między kolumnami słyszy wyraźnie - nie wyciągnie z tego >>jedynego logicznego wniosku - takiego że różnice między dacami są poniżej progu percepcji, a między kolumnami zdecydowanie powyżej.

>>Zamiast tego, podważy metodę, przywoła "z pamięci" pseudonaukę aby obalić naukę itp itd. Ostatecznie znajdzie zaraz kolegę z którym stwierdzi że nie ma co >>się zadawać z głuchymi świrami i zostanie przy swoim.

>>Tak to działa. Niewielu jest w stanie się wyzwolić z tego.

 

 

Ok fajnie by było z tą pseudo nauką jak by nie było wycieczki do mojej osoby bo to zepsuło jak najlepsze wrażenie po tej dyskusji. Choć jak mniemam to miałeś to na celu tylko nie wiem po co. Szkoda bo zapowiadało się na dyskusje która poziomem odbiegała by od większości tutaj. A skończyło się na złośliwości. Szkoda bo wydawało mi się że wymiana poglądów na pewnym poziomie może być możliwa. No ale cóż jesteśmy tylko ludźmi i bez złośliwości się nie obejdzie. A jak mam nadzieje zauważyłeś po tym poście że pseudo nauką się nie podpieram.

 

Co do tej kwestii jest wiele teorii które na swój sposób tłumaczą pewne zachowania i są względem siebie konkurencyjne. Więc czy tak to działa to nie wiadomo...

 

>>Proszę o nie kopiowanie, powielanie tej że wypowiedzi.

>Pozdrawiam Arczi

 

 

>>Po co to zastrzeżenie? Wstydzisz się swoich poglądów?

>>Zabawne trochę, ale nic to.

 

>>pozdrawiam

>>Jancio

 

Nie po prostu pisałem posta na szybko i stało się jak przewidziałem że ktoś na podstawie dużych uogólnień coś mi wytknie. Miałem świadomość że post jest napisany jak jest. Dla tego też poprosiłem by go nie kopiowano. Zupełnie inaczej jest jak piszesz na spokojnie dla konkretnej grupy fachowym językiem a inaczej jak na szybko by komuś jako tako naświetlić temat.

 

Pomimo bardzo nie miłej zagrywki na koniec twojej wypowiedzi dziękuję za odpowiedź (bo wydaje mi się że stwierdzenie pseudonauki w stosunku do mojej osoby w obecnej sytuacji jest nie słuszne). Wydaje mi się że dużo rzeczy teraz jest jaśniejszych dla wszystkich.

Jestem zdania że oceniającym brakuje obiektywizmu i wiedzy w jaki sposób mają dokonywać oceny. Bo popatrz na badania na temat placebo jak byś obie grupy przeszkolił w jaki sposób mają dokonywać obserwacji by były obiektywne. A nikt tego nie robi tylko wedle swoich przekonań pisze co mu się wydaje. Tutaj chodzi o to że abx to nie jest metoda na wybór sprzętu do domu a taki pogląd co niektórzy tutaj lansują. Bo jest obarczony jak wszystko błędami a co do naukowego podejścia do ABX to jak z teoria psychologiczną, jest ok do puki do póty ktoś nie wymyśli lepszej.

 

Pozdrawiam Arczi

[Jancio]

Witam

na początek fajnie że wziąłeś udział w dyskusji :). Co do nawoływania że abx jest wyrocznią odsyłam do wypowiedzi XYZ, Archanioła i reszty jego klonów. Myślę że dla tego Pana to jest cel w życiu...

 

Hej, zacznę od początku, i od końca równocześnie. I na razie na tym koniec, a do meritum naszej rozmowy wrócę później, pewnie znów późnym wieczorem (ograniczenia czasowe).

Też się cieszę że wreszcie ktoś jest skłonny podyskutować, to rzadkość tutaj i, cóż, miłe, po prostu.

Piszesz o XYZ...pamiętam jakiś jego wpis z przeszłości, w którym zdaje się jasno określił swoje intencje. Audio-pokuta, mianowicie.

Czy cel w życiu? Pewnie nie, zresztą ci którzy mieli okazję poznać go osobiście, piszą że to zupełnie miły, ogarnięty człowiek.

Wydaje mi się że go rozumiem. Jeśli przez jakiś (być może długi) czas żył sobie w świecie psychofizjologicznych złudzeń audio, być może doradzał innym (co po przebudzeniu jawi się jako wpuszczanie kogoś innego w zbędn e koszta), być może to i owo w życiu poświęcił w imię szeroko pojętego hi-endu, nie każdego stać aby mieć takie klocki bez rezygnacji z czego innego - to może mieć kaca moralnego i chęć nie tyle naprawienia czegoś, co uchronienia kogoś innego przed, hmm, własnymi błędami?.

Pewnie wyrażę niepopularny pogląd, ale uważam że zrobił tutaj kawał dobrej roboty.

A że bywa wkurzający? A ktoś w ogóle nie bywa? :)

 

Teraz koniec (środek, jak zapowiedziałem, później) - sorki za tych kilka wycieczek osobistych które gdzieś tam, pod koniec popełniłem.

Nie będę się głupio tłumaczyć, to było zbędne i niemądre.

Tak więc przepraszam.

 

A co do "mięska" - później.

 

pozdrawiam

Jancio

[Grzegorz7]

Za długie esseje piszecie.

 

A czytam...

[kivlov]

A ktoś może pomorze autorowi tematu?

 

A czy ktoś ma zamiar pomóc autorowi tematu?

[arczi87]

Generalnie zastanowiłem się nad twoją wypowiedzią i mam wrażenie że nasze spostrzeżenia wyrastają z zupełnie innego doświadczenia naukowego. Zakładam że jesteś wstanie mi wmówić wiele rzeczy z zakresu neurobiologi bo fakt faktem ja się ograniczam może do kilku książek i to nie z zakresu neurobiologi a psychologii poznawczej.

 

Pomijając moje poprzednie zawiłe wywody, które chciałem uprościć a zagmatwałem je przykładami :). To z wątkami które poruszasz zgadzam się bo pamiętam mniej więcej że tak to funkcjonuje sprzętowo. Ale odnosisz się do moich wypowiedzi które są w dużym uproszczeniu i nie koniecznie tyczą się mózgu jako organu. Chodzi mi o całe procesy poznawcze o to że szereg pobudzeń neuronalnych o których ty piszesz "objawia" się kowalskiemu w głowie. Nie chodzi mi komunikacje sprzętową na poziomie neuronów. Tylko ja rozpatruje to z pkt. teorii procesów poznawczych. Coś w stylu filtry uwagowe selektywność spostrzegania. To że bodźce z zakresu peryferycznego są pomijane jeśli mówimy o wzroku. To mnie interesuje wiem że tutaj te dziedziny się zazębiają jak psychologia i neurobiologia. Że sprawy sprzętowe są nieodzowne ale patrzę bardziej na objawy, skutki niż na sam proces komunikacji sprzętowej.

 

O ile założymy że test ABX przeprowadzony wzorowo wedle w/w zasad powinien być obiektywny w 100%. Tak we mnie budzi to pewien sceptycyzm choć by z kilku powodów które wymieniłem wcześniej. Brak rzetelności badanego, sposób zapamiętywania różnic i niejasności jeśli chodzi o uwagę samego człowieka czy też kwestia pamięci. Chodzi mi o to że te procesy które zachodzą nie są idealne. Może się okazać że kwestia wiedzy co teraz gra ma też znaczenie. Zakładam że z psychologii masz mniejszą wiedzę (choć mogę się mylić) i np przywołując kwestie torowania. Gdzie odczytanie frazy: XXX toruje, ułatwia odczytanie słowa trawa (dla czego nie wiem, ale zapewne wiąże się to z szlakami neuronalnymi które są podobne itd...). Tak np świadomość tego co gra ułatwia odnalezienie różnic które jakoś tam zakodowaliśmy (równie dobrze może to być bujda i kowalski dopisuje to... ale możemy też założyć że jest tak jak ja mówię ;)). Być może test ABX pomija dany czynnik albo wpływa na niego dość istotnie.

 

Ale na koniec jeśli kowalski zakłada że słyszy na 100 % różnice a potem się wykłada to dobrze nie wróży... Bo można uznać że będzie mu obojętne co gra skoro tego nie odróżnia.

 

Choć w praktyce sprzęt dobierany na zasadzie ABX nigdy nie gra był ktoś nawet na forum który porównał sprzęty i stwierdził że faktycznie nie ma różnicy i sprzedał. Ale jak się później okazało jak sobie słuchał to jednak nie grało. Można to różnie interpretować ja to interpretuje w zgodzie ze swoim poglądem. Może jednak ABX nie taki dobry jak się wydaje.

 

Tak się zastanawiam to może problemem jest człowiek który kłamie. Bo skoro osoba łapie różnice powinna to udowodnić w tym teście. Ale tego nie robi i się wykłada. Lub zakładamy że kontekst ma znaczenie i że dane rzeczy bez kontekstu są nie rozróżniane. Może zmiany bazują na tak drobnych różnicach że kowalski słyszy różnice ale nie potrafi jej opisać? Może to działa na tej zasadzie że słyszy że coś inaczej gra ale nie koniecznie jesteśmy wstanie powiedzieć czym się to różni. Ale jest wstanie powiedzieć co mu się bardziej podoba. Znając ludzką skłonność do tłumaczenia to dopowiada sobie całą ideologie. Być może tu jest pies pogrzebany...

 

To tak jak z chlebem który ludzie jedzą. Zapytani dla czego go kupują powiedzą że go lubią a jak pokazują badania sprawa ma się zupełnie inaczej. Ludzie kupują chleb z przyzwyczajenia, bez refleksyjnie a gdy pytani o to zadają sobie pytanie czemu go kupuje dorabia historyjkę w stylu hmm skoro go kupuje muszę go lubić więc odpowiadają że go lubią...

 

Nie sądzisz że może tak być że są to kwestie bardzo drobne które nie dają się opisać. Łatwiej nam jest stwierdzić że coś się różni niż wskazać różnice. Później dochodzą kwestie preferencji i co komu się podoba i już kowalski stwierdził że dany kabel gra lepszym basem itd. To było by zgodne z tym że w ABX nie są wstanie rozróżnić tych kwestii. Bo ich opinia jest na tyle uwypuklona względem realnych różnic brzmieniowych że ni jak ma się do rzeczywistości. No i gdy kabel różni się odrobinkę a pamiętamy ten uwypuklony obraz który przypisaliśmy danemu kablowi nasza możliwość rozróżnienia tych kabli bierze w łeb...

 

Hmm będę musiał się zastanowić nad tym wszystkim

 

pozdrawiam Arczi

[Jancio]

Generalnie zastanowiłem się nad twoją wypowiedzią i mam wrażenie że nasze spostrzeżenia wyrastają z zupełnie innego doświadczenia naukowego. Zakładam że jesteś wstanie mi wmówić wiele rzeczy z zakresu neurobiologi bo fakt faktem ja się ograniczam może do kilku książek i to nie z zakresu neurobiologi a psychologii poznawczej.

 

Nie zamierzam Ci niczego wmawiać (zakładamm tak BTW że pisałeś do mnie :). To w pewnych kręgach powszechna wiedza, nie ma sensu się kompromitować dla osiągnięcia jakichś tam mniej lub bardziej iluzorycznych przewag w rozmowach na forum audio. Albo się coś wie, albo spekuluje (co należy zaznaczyć).

Ale, niewątpliwie, rzecz wymaga komentarza. Ja występuję z pozycji cynika, przy czym cynizm jest tu rozumiany przeze mnie jako "nazywanie rzeczy po imieniu", nie w potocznym, pejoratywnym rozumieniu.

Na pewno patrzymy na sprawy w nieco inny sposób. I chyba nie ma sensu wartościować, lepiej potraktować to jako uzupełniające się aspekty tego samego zjawiska. Mnie, z racji moich pasji/zainteresowań/wiedzy, interesuje dotarcie do samego sedna, najniższego poziomu - hardware.

Ty patrzysz na sprawy z poziomu co najmniej oczko (może kilka) wyżej. Coś jak koleś analizujący działanie procesora x86, a drugi w tym czasie analizuje kod assemblera działający na tym procesorze.

Podejście kolesi od -neuro, zakłada, że wszystkie procesy myślowe, emocje, myśli, pamięć - to pochodna procesów sprzętowych pod spodem. I im więcej wiedzy na ten temat, tym bardziej uzasadnione jest to podejście. Z drugiej strony, kopanie w neuronach jest mało wygodne dla opisu zjawisk pochodnych. w IT też preferuje się języki wysokiego poziomu, co nie znaczy wcale że mają rację bytu bez bramek logicznych na najniższym poziomie :)

 

 

>>Nie chodzi mi komunikacje sprzętową na poziomie neuronów. Tylko ja rozpatruje to z pkt. teorii procesów poznawczych. Coś w stylu filtry uwagowe

>>selektywność spostrzegania. To że bodźce z zakresu peryferycznego są pomijane jeśli mówimy o wzroku. To mnie interesuje wiem że tutaj te dziedziny

>>się zazębiają jak psychologia i neurobiologia. Że sprawy sprzętowe są nieodzowne ale patrzę bardziej na objawy, skutki niż na sam proces

>>komunikacji sprzętowej.

 

Tak, właśnie o to chodzi. sam nie wiem co mnie rozdrażniło w tych wypowiedziach. Może brak precyzji, a może późna pora.

Niestety, nawet wiedza o tym, czym emocje są w istocie, nie chroni przed nimi w żaden sposób :)

Ale już przepraszałem, więc, mam nadzieję, mamy to za sobą.

 

>>O ile założymy że test ABX przeprowadzony wzorowo wedle w/w zasad powinien być obiektywny w 100%. Tak we mnie budzi to pewien sceptycyzm choć by z

>> kilku powodów które wymieniłem wcześniej.

 

Uważam, że jedynym sensem ABX jest właśnie dążenie do wyeliminowania czynników wpływających na subiektywne przekłamania.

Wiemy, że nie postrzegamy rzeczywistości, czym by ona nie była, a jedynie interpretujemy pewne jej aspekty.

Wiemy, że reagujemy na cenę sprzętu, jego markę, wygląd, prestiż etc.

Wiemy że mamy skłonność do autosugestii i uleganiu sugestii otoczenia.

Abx ma nas zmusić do oceny JEDNEGO, JEDYNEGO aspektu - samego dźwięku, poprzez odseparowanie od pozostałych aspektów.

 

Nie uważam że to najlepszy możliwy test. Uważam że to najlepszy obiektywny test, jaki obecnie możemy przeprowadzić z udziałem człowieka.

Jeśli jednak zechcemy kierować się wyłącznie oceną subiektywną, to nie ma on żadnej wartości w takim ujęciu. I z tym się też zgadzam.

 

>> Brak rzetelności badanego, sposób zapamiętywania różnic i niejasności jeśli chodzi o uwagę samego człowieka czy też kwestia pamięci. Chodzi mi o

>>to że te procesy które zachodzą nie są idealne. Może się okazać że kwestia wiedzy co teraz gra ma też znaczenie.

 

Tak, ma kluczowe znaczenie. wiemy to między innymi dzięki testom abx i testom jawnym. One dają po prostu różne wyniki.

Jeśli ktoś od lat marzył o hi-endowym klocku X, to samo posiadanie tego X spowoduje morze euforycznych odczuć.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Nie zamierzam pozbawiać jego właściciela należnych mu endorfin.

Protestuję jedynie przeciw uogólnieniom typu "klocek X gra lepiej niż cała reszta". A złość wywołuje we mnie, gdy początkującym wmawia się że cena że kable, że hi-end.

Krótko mówiąc, nie lubię przekształcania subiektywnych odczuć w obiektywne "prawdy".

 

>> Zakładam że z psychologii masz mniejszą wiedzę (choć mogę się mylić) i np przywołując kwestie torowania. Gdzie odczytanie frazy: XXX toruje,

>>ułatwia odczytanie słowa trawa (dla czego nie wiem, ale zapewne wiąże się to z szlakami neuronalnymi które są podobne itd...). Tak np świadomość

>>tego co gra ułatwia odnalezienie różnic które jakoś tam zakodowaliśmy (równie dobrze może to być bujda i kowalski dopisuje to... ale możemy też

>>założyć że jest tak jak ja mówię ;)). Być może test ABX pomija dany czynnik albo wpływa na niego dość istotnie.

 

Tak jak pisałem wcześniej, abx celowo separuje testowany obiekt od wszelkich subiektywnych wpływów na wynik eksperymentu.

Wiemy skądinąd, że mamy (my, homo sapiens, nie tylko audiofile) tendencję do przypisywania cech niezwiązanych ocenianym obiektom.

Ludziom ładniejszym chętniej przypisujemy pozytywne cechy, niż tym brzydszym. Jeśli wiec chcemy obiektywnie ocenić czyjeś cechy charakteru/inteligencję - najlepiej zrobić to nie widząc danej osoby. Zwłaszcza że dla jednego aniołami są krągłe blondynki, a dla innego rudowłose.

Ergo : jeśli chcemy zatrudnić hostessę, wybierzmy tę, która zrobi na nas pozytywne wrażenie. Ale, jeśli poszukujemy analityczki, szczerze mówiąc lepiej jej nie widzieć, aby zadecydowała kora mózgowa a nie nadnercza ;)

 

>>Ale na koniec jeśli kowalski zakłada że słyszy na 100 % różnice a potem się wykłada to dobrze nie wróży... Bo można uznać że będzie mu obojętne co

>>gra skoro tego nie odróżnia.

 

Dla mnie osobiście, gdyby nikt nie słyszał w żadnym przypadku różnic - to źle świadczyłoby o samym abx. Bo ludzie jacy są, z grubsza wiemy :)

Ale, skoro w ABX odróżniamy kolumny, wzmacniacze lampowe, telewizory, i co tam jeszcze da się porównać, a dac-ów i wzmacniaczy tranzystorowych nie, to cóż...wnioski są o wyciągnięcie ręki. I niech każdy wyciągnie swoje :)

 

>>Choć w praktyce sprzęt dobierany na zasadzie ABX nigdy nie gra był ktoś nawet na forum który porównał sprzęty i stwierdził że faktycznie nie ma

>>różnicy i sprzedał. Ale jak się później okazało jak sobie słuchał to jednak nie grało. Można to różnie interpretować ja to interpretuje w zgodzie

>>ze swoim poglądem. Może jednak ABX nie taki dobry jak się wydaje.

 

ABX jest, jak sądzę, tak dobry jak się wydaje. Tylko nie każdy chce się kierować obiektywnymi kryteriami.

Wyobraź sobie kogoś, kto przez ostatnich 10 lat wpakował n.p. 2-letnie dochody w klocki, kable, listwy zasilające. Kto ma grono znajomych o podobnym zacięciu, z którymi rozmawia na tej samej płaszczyźnie, z którymi tworzy sprzężenia zwrotne w upewnianiu się że dobrze słyszy to co, jak mu się wydaje, słyszy?. To są prawdziwe emocje, to jest rzeczywista przyjemność, a co za różnica, czy endorfiny produkują iluzje wynikające z autosugestii, czy obiektywne osiągnięcia? endorfina jest taka sama.

Do tego dochodzi fakt, że lubimy akceptację w grupie...i już wiesz co dalej :)

 

>>Tak się zastanawiam to może problemem jest człowiek który kłamie. Bo skoro osoba łapie różnice powinna to udowodnić w tym teście.

>>Ale tego nie robi i się wykłada.

 

Kłamstwo to świadome mówienie nieprawdy. Odróżniamy kłamstwo od tkwienia w błędzie.

James Randi, były iluzjonista, specjalizujący się obecnie w wykrywaniu "fałszywych cudów", twierdzi że zgłaszają się do niego oszuści, ale też osoby autentycznie przekonane o swoich nadprzyrodzonych umiejętnościach (nagroda dla kogokolwiek kto udowodni że potrafi telepatię/telekinezę/przewidywać przyszłość od ponad 10 lat jest nieodebrana, a jest to grubo ponad milion baksów) . On nie wartościuje tych postaw. Po prostu sprawdza - czy rzeczywiście potrafią to, co głoszą że potrafią.

To samo robi ABX. Nieważne czy ktoś kłamie, czy rzeczywiście, jadąc na test wielkopolski jest przekonany święcie że odróżnia dwa tranzystory z łatwością. Jeśli naprawdę słyszy - odróżni je, tak? Jeśli nie, to nie.

 

>> Lub zakładamy że kontekst ma znaczenie i że dane rzeczy bez kontekstu są nie rozróżniane.

 

Dokładnie tak. kontekstem jest po prostu wiedza o tym, co gra.

Wartościowanie jest już prostą pochodną tej wiedzy, przy kontekście ceny, wyglądu etc.

 

>>Może zmiany bazują na tak drobnych różnicach że kowalski słyszy różnice ale nie potrafi jej opisać? Może to działa na tej zasadzie że słyszy że

>>coś inaczej gra ale nie koniecznie jesteśmy wstanie powiedzieć czym się to różni. Ale jest wstanie powiedzieć co mu się bardziej podoba. Znając

>>ludzką skłonność do tłumaczenia to dopowiada sobie całą ideologie. Być może tu jest pies pogrzebany...

 

Może tak być. Ale w ABX nie wymaga się od kowalskiego, aby recenzował A i B, a jedynie aby je odróżnił.

Tylko tyle, i aż tyle. No i, wciąż te niepokojące wyniki rozróżniania kolumn...z jakiegoś powodu to się udaje.

 

>>To tak jak z chlebem który ludzie jedzą. Zapytani dla czego go kupują powiedzą że go lubią a jak pokazują badania sprawa ma się zupełnie inaczej. >>Ludzie kupują chleb z przyzwyczajenia, bez refleksyjnie a gdy pytani o to zadają sobie pytanie czemu go kupuje dorabia historyjkę w stylu hmm

>>skoro go kupuje muszę go lubić więc odpowiadają że go lubią...

 

Ależ, tak. Gdyby nie skłonność do autosugestii, konfabulacji, błędów poznawczych i racjonalizowania własnych poczynań, niepotrzebne byłyby ślepe testy. Zauważ że mikrofony pomiarowe czy oscyloskopy, nie są w ślepych testach badane. Nie ma takiej potrzeby. Jedyne co, to się je kalibruje i ewentualnie naprawia :)

 

>> Nie sądzisz że może tak być że są to kwestie bardzo drobne które nie dają się opisać. Łatwiej nam jest stwierdzić że coś się różni niż wskazać

>> różnice. Później dochodzą kwestie preferencji i co komu się podoba i już kowalski stwierdził że dany kabel gra lepszym basem itd.

 

No tak, tylko że sprzęt pomiarowy tych różnic nie wykrywa.

Audiofilskie zabawy opierają się właśnie na milczącym założeniu, że istnieje czynnik X, niewykrywalny dla sprzętu pomiarowego i laików (albo błędnie zaszeregowany jako poniżej progu percepcji, raczej tak, bo w końcu nikt nie twierdzi że różnic nie ma), a z łatwością wykrywalny przez doświadczone ucho audiofila.

Wszystko fajnie, tylko przyznasz, naciągane to trochę ? ;-)

Zdziwisz się, ja też potrafię słyszeć różnice między nierozróżnialnym. XYZ tez słyszał, jak chciał, pisał o tym.

Wiara góry przenosi.

 

>>zgodne z tym że w ABX nie są wstanie rozróżnić tych kwestii. Bo ich opinia jest na tyle uwypuklona względem realnych różnic brzmieniowych że ni

>>jak ma się do rzeczywistości. No i gdy kabel różni się odrobinkę a pamiętamy ten uwypuklony obraz który przypisaliśmy danemu kablowi nasza

>>możliwość rozróżnienia tych kabli bierze w łeb...

 

Jeśli ktoś po takim doświadczeniu nadal uważa że warto dać za ten kabel połowę pensji, cóż...

Nie mnie go zatrzymywać, to na pewno ;-)

Ja tę kasę wydam na płyty/kobietę/kawę/absynt.

Tak czy siak - na endorfinę :)

No dobra, często na książki lub, k%^$^ jego mać, samochód albo prozę życia.

 

A co do kabli..

W rzeczywistości, różnica między "odrobinkę" a "fundamentalna poprawa" jest przepaścią, nie uważasz?

A jeśli ta odrobinka jest nieodróżnialna. Jeśli dodatkowo fizyka i fizjologia mówią "nierealne"...

I znów, wnioski każdy sam sobie. A kolumny jednak poprawić można, akustykę pomieszczenia też i to realnie.

Ale, jak kto chce.

Może drażni mnie rozdźwięk między buńczucznym "tylko głuchy nie usłyszy" a rzeczywistością w testach?

Jako homo sapiens nie lubię być wyzywanym od debili i głuchych, to akurat nic dziwnego :)

 

>Hmm będę musiał się zastanowić nad tym wszystkim

 

A ja właśnie rozpaczam, bo jest trzecia w nocy, i nie mogę wypróbować ustawień korektora akustyki który dziś przyszedł jako, hmm, prezent pod choinkę :)

Za to gapienie się na jego wskaźniki VU/peak/rms na ekranie lcd podczas słuchania koncertu "Warszawa" Porcupine Tree jakoś...hmm, zastępuje mi podniecanie się kablami, tak, wiem, wskaźniki nie grają ;)

 

pozdrawiam, Jancio

[Gość rochu]

Ale, skoro w ABX odróżniamy kolumny, wzmacniacze lampowe, telewizory, i co tam jeszcze da się porównać, a dac-ów i wzmacniaczy tranzystorowych nie, to cóż...wnioski są o wyciągnięcie ręki. I niech każdy wyciągnie swoje :)

 

Mów lepiej za siebie.

No chyba, że używasz pluralis maiestatis.

[Olo78]

Proponuję zająć się sprzętem, a nie nawracaniem ludzi.

Co polecacie? Moje propozycje to:

Acram rDAC

AUDIONEMESIS DC-1

 

Wiem, że budżet mam większy, ale innych urządzeń nie znam więc bardzo proszę o pomoc.

 

kivlov

 

Ja ostatnio dobierałem DACa do swojego zestawu i testowałem Arcama rDAC i Atolla DAC100. Arcam w moim systemie zagrał dużo słabiej niż Atoll, bardziej nerwową górą, kiepskim basem i plastikowym dźwiękiem. Atoll był już wyraźnie przyjemniejszy ale wciąż czegoś mi brakowało. Po wpięciu w system DACa Moon 300D nastąpił ogromny skok jakościowy w stosunku do poprzednich dwóch, w każdym aspekcie dźwięku. No ale urządzenie jest wyraźnie droższe (katalogowo 5 900 zł w Polsce), więc nie wiem czy mieści się w Twoim budżecie.

 

Moim zdaniem kupowanie DACa w ciemno jest kompletnie bez sensu, postaraj się wypożyczyć kilka różnych urządzeń i posłuchać u siebie. Ja pod wpływem pozytywnych recenzji Arcama byłem już w zasadzie zdecydowany żeby go kupić, coś mnie jednak tknęło żeby sprawdzić jak zagra u mnie i dzięki temu uniknąłem sporego rozczarowania.

[Jancio]

Mów lepiej za siebie.

No chyba, że używasz pluralis maiestatis.

 

Doprecyzowując - pisząc "my" - miałem na myśli ten podzbiór homo sapiens, który zdecydował się spróbować takiego testu.

Pozostali, nie są brani pod uwagę, nie ma do tego podstaw (i to nie z winy testu), mimo że mają zwykle sporo na ten temat do powiedzenia.

To tworzy "my" i "oni".

Jak widzisz, piszę za siebie (bo jestem częścią "nas"), a tylko oblężona twierdza może statystycznie nieznaczącą mniejszość (tu, na tym forum, do takiej właśnie należę) uznać za używającą "pluralis maiestatis".

 

pozdrawiam

Jancio

[Gość rochu]

Doprecyzowując - pisząc "my" - miałem na myśli ten podzbiór homo sapiens, który zdecydował się spróbować takiego testu.

 

Bardzo duży ten podzbiór.

XYZ ze szwagrem.

[Jancio]

Bardzo duży ten podzbiór.

XYZ ze szwagrem.

 

Uhm, powiedz to Piopio i Paltonowi.

Oni, w przeciwieństwie do niektórych, mieli odwagę spróbować.

A Ty? Masz choć trochę?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Sweet dreams,

 

Jancio

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[antymalkontent]

co sie dzieje na tym forum, abxowcy zasmiecaja nam dyskusje, abxowcy chcecie to robcie swoje testy (oczywiscie przy swiadkach - tylko niepoplecznikach a audiofilach) i opisujcie w osobnych tematach bo juz sie nie idzie polapac same odbieganie od tematu w strone twierdzen ze wszystko jest takie same - nawet dzieci w to nie wierza zeby wszystko bylo takie samo a dorosli faceci ostro dyskutuja o bajkach porazka

[kivlov]

Olo78 dziękuję za normalny wpis :) Swoją drogą co wybrałeś? Kurcze teraz dałeś do myślenia tym atollem. Chętnie bym się skusił na DACa Moon 300D, ale chyba nie dostane nigdzie używki?