Dyfuzory Schroedera, Rezonatory Helmholtz'a

[prezes_wojtek]

Imac,

 

Polecasz 10cm PT80 i 10cm pustki, ale co jeśli wełny zrobić 15cm albo 20 (chcę wyłapać jak najwięcej basu)? Wtedy też 10cm pustki czy symetrycznie ile wełny tyle pustki?

 

Pamiętam ren rysunek z książki wklejony tu czy na innym wątku, ale znasz może jakieś wylicznie ile pustki na ile wełny? Wiem że na pochłanianie basu ma wpływ grubość a nie gętość (w pewnych granicach oczywiście) a i zasady 1/4 długości fali nie da się zastosować bo panele musiały by mieć 1,5-2m grubości, ale może jest jakaś matematyka za tymi panelami o której nie wiem?

 

Po wykładach pana r47 (swoją drogą nie było go na forum od lutego i trochę się matrwię czy ten skuterek to był dobry pomysł) jakoś straciłem zapał do rezonatorów Helmholtz'a (a raczej do kalkulatorów je liczących)...

Edytowane 30 Listopada 2012 przez prezes_wojtek

[Acoustic Lab]

Im grubszy panel tym będzie miał większe pochłanianie przy niższych częstotliwościach. Te 10 cm wełny i 10cm pustki to zrobił sobie Imac wg wyliczeń że takie 10+10 jest bardzo podobne to 20cm wełny pod względem współczynników pochłaniania i tak ludzie klonują pomysł na forum. Jak możesz zrobić głębsze to je zrób.

[Imacman]

Te 10 cm wełny i 10cm pustki to zrobił sobie Imac wg wyliczeń że takie 10+10 jest bardzo podobne to 20cm wełny pod względem współczynników pochłaniania i tak ludzie klonują pomysł na forum. Jak możesz zrobić głębsze to je zrób.

 

Tak jak Mirek napisał, to moje założenie - miałem panel 10 cm i gotowe płyty z Castoramy o szerokości 10 cm - razem wyszło 20. Wiadomo, że jak zrobisz za dużą pustkę, to już nie będzie to takie dobre. Jak masz dużo miejsca, to można zrobić więcej wełny i relatywnie zwiększyć pustkę. Jak masz system pomiarowy, to możesz to sobie ustawić posiłkując się w/w pomiarem.

[pacio94]

Jakby ktoś się kiedyś zastanawiał jak najlepiej stroić dyfuzor, żeby usłyszeć poprawę to znalazłem ciekawe zestawienie "www.studiomastering.net".

 

Zrobiłem już kilka obliczeń i odpowiednio średnia arytmetyczna oraz mediana dla poszczególnych kolumn wynoszą:

1. 271Hz / 245Hz

2. 1447Hz / 1200Hz

3. 3451Hz / 3250Hz

(tam gdzie są podane przedziały brałem średnią)

 

Jeszcze dla objaśnienia:

· Częstotliwość Podstawy- zakres, w którym skupia się najwięcej energii brzmieniowej instrumentu i który stanowi główną podstawę tonalną tego instrumentu

· Częstotliwość Wyróżnienia- zakres, którego equalizacja powoduje drastyczną zmianę charaktery brzmienia danego instrumentu

· Częstotliwość Prezencji- zakres, który decyduje o rozróżnialności ścieżki w miksie, dodanie go powoduje podkreślenie instrumentu w miksie a ujęcie daje jego zmatowienie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Imacman]

No kurde postawię Ci kolejkę. :) Materiał ciekawy, dzięki.

[Gość zbyniu 360]

tu jest ,jak zbudowac rezonator http://www.audioholics.com/techtips/...rabsorber2.php

[prezes_wojtek]

Będę zamawiał (jeszcze nie wiem gdzie, ale pewnie coś się znajdzie) dyfuzor QRD D1 na sufit - głównie jako wyspa oświetleniowa salonu, a przy okazji jak element audio.

Wymiary około 200cm x 81cm x 20cm (sze x dłu x głę) wypełniony jakimś wygłuszaczem zgodnie za załączonym projektem.

 

Pytania / wątpliwości:

1. Kąt padania dźwięku będzie się zmieniał w zależności od miejsca w dyfozorze (rysunek załączony) - czy to wpływa jakoś znacząco na jego parametry a zwłaszcza na minimalną odległość od słuchacza czy to jest już owzględnione przez kalkulator?

2. Kolumny są oddalone od siebie o około 280cm więc kąt w poziomie również będzie mocno odchylony od 90 stopni - pytanie jak wyżej, a może lepiej zrobić dwa mniejsze i je lekko obrócić do siebie?

3. Do czego jest phase wheel w QRDude? Projekt jest zoptymalizowany pod tym kątem przez program, ale nie wiem do czego to służy...

4. Znacie kogś kto mi zrobi taki dyfuzorek z odpowiednią dokładnością (coby później "stroił" jak powinien)?

5. Oprócz niego w pokoju będzie 1,5-2 m2 absorberów (pierwsze odbicie, tylna ściana), ale może lepej na sufit dać również absorber i darować sobie dyfuzor?

6. O czym jeszcze nie pomyślałem...?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Acoustic Lab]

1. Odległość podawana jest zapewne uśrednieniem.

Phase weel jest do kombinowania z wyglądem przy dość małych zmianach rozpraszania zachowując wymiary zewnętrzne.

6. Z czego chcesz zrobić ten dyfuzor? Z czego mas wykonany sufit? Jeśli ma to być np. MDF malowany na jednolity kolor/-y to licz się z wagą około 130kg i więcej.

Skyline 2D są o wiele lżejsze (60x60x20cm ok. 3kg) i mogą być również tańsze.

 

Według mnie dyfuzor 1D na suficie lepiej się sprawdzi gdy szczelinki będą wzdłuż linii odsłuchu, a nie w poprzek.

[Imacman]

6. Z czego chcesz zrobić ten dyfuzor? Z czego mas wykonany sufit? Jeśli ma to być np. MDF malowany na jednolity kolor/-y to licz się z wagą około 130kg i więcej.

 

Mirek, ma tu rację, ja zrobiłem taki sufit, ale montowałem go w częściach, waży więcej niż130 kg.

 

Miedzy dyfuzorami a sufitem jest wełna mineralna 10 cm i pustka powietrzna ok 5 cm.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Grudnia 2012 przez Imacman

[prezes_wojtek]

Nie myślałem na razie z czego to zrobić (oczywiscie im lżejsze tym lepiej) nie bardzo wiem jak dobrać materiał ze względu na częstotliwości jakie dyfuzor ma "obsługiwać" - rozumiem że gęstość (a więc waga całości) będą tutaj grały niemałą rolę, nie mogę wybrać czegoś zbyt lekkiego. Ale dzie ustawić granicę tego nie wiem. Sufit wytrzyma, jest żelbetowy - kwestja ilości kołków rozporowych. Można dać coś lżejszego niż MDF do tego projektu?

 

Dlaczego ustawiać szelinki wzdłuż? Nie siedzę po trójkącie równobocznym, mam 2,2m między kolumnami a ponad 2,8m do kolum - ustawiając szczelinki w poprzek mam dużo większa efektyną powierzchnię pracy (ze względu na kąt padania fali na przegrodę). Tak mówi logika, ale ona nie zastąpi doświadczenia więc chętnie przyjmę nowa wiedzę :)

 

Jeśli chodzi o dyfuzory 2D to coś mi chodzi po głowie (ale nie pamiętam skąd) że wymagają większej odległości od słuchacza niż dyfuzory 1D stąd (i tylko stąd) wstępny wybór 1D. Qrdude nie podaje różnic dla 1D i 2D dla tego samego projektu, ale kiedy ustawisz opcję kilku panelów obok siebie (menu 'Lobes') to bardzo rośnie odległość od słuchacza co jest dla mnie nieakceptowalne. Skyline tylko w ostateczności (ze względu na ogólny design salonu), raczej 2D z wewnętrznymi przegrodami jak u Imacmana...

 

Dzięki za info o phase wheel - nie mogłem się do niczego dokopać w necie.

 

Podpowiedzcie coś proszę, koszty nie są jakieś mega istotne - ważne żeby był efekt przy minimallnej ilości elementów.

[Imacman]

Dlaczego ustawiać szelinki wzdłuż?

 

Bo bardziej doświadczeni tak robią.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[prezes_wojtek]

No widziałem cały ten wątek/galerię (to chyba w Holandii było?) - facet od zera zbudował ten budynek odsłuchowy.

Pływająca podłoga, podwójne ściany, dyfuzory 1D i absorbery wszędzie... No ale ciężko mi porównać jego budynek do mojego (tym bardziej że mój pokój jest szerszy niż dłuższy i nie jest symetryczny).

[Acoustic Lab]

Bo bardziej doświadczeni tak robią.

 

Polałem kolejkę za ciętą ripostę.

 

Uzasadnienie kierunkowości ułożenia dyfuzora na suficie:

Szczelinki w poprzek pomiędzy słuchaczem, a kolumną powodują że fale odbijające się od dyfuzora "wyjdą" z niego w płaszczyźnie 180 stopi czyli również w kierunki kolumn zderzając się z falami które aktualnie wychodzą z kolumny. Gdy szczelinki propagacja fali odbitej z dyfuzora będzie w płaszczyźnie 180 stopni w kierunku słuchacza. Fala dochodząca do słuchacza będzie opóźniona w czasie i mocno osłabiona. Żeby lepiej zrozumieć zrobię grafiki i załączę.

[Acoustic Lab]

Ten "słup" od kolumny do dyfuzora to dźwięk prezentujący pierwsze odbicie od sufitu, płaszczyzna z kreskami od dyfuzora to pole odbić dźwięków od dyfuzora. W przypadku 3 i 4 dźwięk wraca w stronę kolumn. To jest tylko pierwszy powód dlaczego ja wolę dyfuzory na suficie umieszczać wzdłuż linii odsłuchu. W celu pełnego zobrazowania problemu należy również zwrócić uwagą na kierunkowość promieniowania samego głośnika, kąt ustawienia kolumny i słuchacza względem szczelinek w dyfuzorze, pozostałe odbicia w pomieszczeniu, ogólny rozkład fal w pomieszczeniu i inne.

 

1 i 2 dyfuzory wzdłuż linii odsłuchu,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

3 i 4 dyf. w poprzek.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Grudnia 2012 przez Acoustic Lab

[Rezyslaw]

ok w przypadku podłużnego usytuowania takiego dyfuzora fala nie wraca w kierunku kolumny ale sprawność takiego rozpraszacza będzie mniejsza ,nie wiem jak w praktyce to będzie ale podłużne zorientowanie powodować będzie coś w rodzaju wybiurczej polaryzacji bo nie widzę ti miejsca gdzie by miała się energie wytracić podczas odbić wewnątrz dyfuzora,chyba że wewnątrz będzie wyłożony materiłem tłumiącym,poprawcie mnie jak się mylę

[prezes_wojtek]

Dzięki za profesjonalną odpowiedź :)

Rozumiem że chodzi o to żeby takim dyfuzorem nie powodować dodatkowo efektu "grzebienia" odbijając dźwięk bezpośrednio do głośnika... No niby logiczne ale kto by o tym pomyślał na "pierwszy rzut oka" :)

[cocacol]

Czy podobne zjawisko, wracania dźwięku, występuje również na ścianach bocznych?

Edytowane 6 Grudnia 2012 przez cocacol

[Imacman]

bo nie widzę ti miejsca gdzie by miała się energie wytracić podczas odbić wewnątrz dyfuzora,chyba że wewnątrz będzie wyłożony materiłem tłumiącym,poprawcie mnie jak się mylę

 

Można wsadzić dyfuzor w dyfuzor i zrobić "fraktala"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Acoustic Lab]

Czy podobne zjawisko, wracania dźwięku, występuje również na ścianach bocznych?

 

Tak. Biorąc pod uwagę samo dzianie dyfuzorów to zastosowane na ścianach bocznych będą oddawać część energii w stronę kolumny. Tylko dyfuzory na ścianach bocznych stoją zazwyczaj blisko kolumn przez do wychył fali względem on axis jest tak mocny że energia bezpośrednia pierwszego odbicia na dyfuzorze ściany bocznej jest niska. Po odbiciach wewnątrz szczelinek energia promienowana w stronę kolumny jest już na bardzo niskim poziomie. Dodatkowo chodzi też o odbijanie kolejnych odbić i likwidację flutter pomiędzy słuchaczem, a kolumnami i zapanowanie nad rozkładem energii ciśnień w całym pomieszczeniu.

 

bo nie widzę tu miejsca gdzie by miała się energie wytracić podczas odbić wewnątrz dyfuzora

Odpowiedziałeś sam sobie. Energia fali słabnie przy każdym odbiciu. Dodatkowo dyfuzor nie tylko wypuszcza fale w płaszczyźnie 180 stop, ale też je przetrzymuje w sobie przez kilka/kilkanaście milisekund.

Edytowane 7 Grudnia 2012 przez Acoustic Lab

[pacio94]

Chcę sobie zrobić panelowe rezonatory Helmholtza, ale zastanawia mnie jedna rzecz. Jak w końcu powinno się je wypełniać? W Evereście jest, że wytłumianie w środku zwiększa dobroć i fajnie, ale przecież jak wrzucę wełnę do środka to w zależności od jej właściwości może mi się chyba zmniejszyć, albo zwiększyć "sztucznie" objętość samej skrzynki i tym samym strojenie.

Może mi to ktoś jakoś przystępnie wytłumaczyć? ;-)

[cocacol]

Tak. Biorąc pod uwagę samo dzianie dyfuzorów to zastosowane na ścianach bocznych będą oddawać część energii w stronę kolumny. Tylko dyfuzory na ścianach bocznych stoją zazwyczaj blisko kolumn przez do wychył fali względem on axis jest tak mocny że energia bezpośrednia pierwszego odbicia na dyfuzorze ściany bocznej jest niska. Po odbiciach wewnątrz szczelinek energia promienowana w stronę kolumny jest już na bardzo niskim poziomie. Dodatkowo chodzi też o odbijanie kolejnych odbić i likwidację flutter pomiędzy słuchaczem, a kolumnami i zapanowanie nad rozkładem energii ciśnień w całym pomieszczeniu

Dzięki za wyjaśnienie.

Znaczenie ma tutaj odległość od głośników.... Czyli można przyjąć, że w przypadku dużej (2-3m) odległości kolumna-dyfuzor 1D, lepsza byłaby ich "pozioma" aplikacja? Pytam, bo kilkukrotnie miałem podobną sytuację, ale tej opcji nie trenowałem

[Acoustic Lab]

Przy większych odległościach to zależy od wymiarów pomieszczenia, ustawienia kolumn, umeblowania, zastosowania lub braku innych ustrojów akustycznych itp. Ogólnie można posłuchać jak będzie lepiej i wybrać najlepszą orientację dyfuzorów.

 

pacio - wypełniać tak żeby osiągnąć odpowiednie strojenie. Jak nie wypełnisz to rezonator odda energię fali do pomieszczenia po czasie w którym rezonans zacznie zanikać w pomieszczeniu tym samym przedłużając jego wygasanie. Jak przetłumisz to może działać zbyt szerokopasmowo. Pozostaje metoda prób i błędów.

[pacio94]

Hmm, czyli ogólnie stwierdzenie, że pół skrzynki powinno być wytłumione to taki najczęstszy, sprawdzony w praktyce, dobry kompromis? No i jeszcze kwestia co to ma być w środku, bo na forum EiS piszą różne rzeczy... PT80 się do tego nadaje, czy powinno być coś mniej zbitego?

[Imacman]

PT80 się do tego nadaje, czy powinno być coś mniej zbitego?

 

Ja stosuję w RH Isover'a Aku-Matę ok 35-45kg/m3

 

Jest w panelach, ale prawie jest jak wata cukrowa :) - trzeba uważać z aplikacją, bo gryzie. Bezwzględnie zabezpieczać przed pyleniem

[pacio94]

No kurde, to kto kupi ze mną paczkę PT80, bo potrzebuję tylko jedną płytę gr. 150mm...

 

 

Jak składać w całość ten rezonator, żeby ewentualnie się go dało dość łatwo rozłożyć i zmienić wypełnienie?

Edytowane 7 Grudnia 2012 przez pacio94

[Imacman]

PT80, bo potrzebuję tylko jedną płytę gr. 150mm.

 

W paczce są tylko trzy takie płyty, przydadzą Ci się te dwie pozostałe.

[pacio94]

No może wrzucę za kolumny jeszcze, bo zrobiłem sobie teraz trochę miejsca ;-)

 

Jak z tym "składaniem"? Co proponujecie?

[arczi87]

Czy ktoś kojarzy czy jest bezpośredni przelicznik dobroci rezonatora Hermoltza na dB ?

 

Przy okazji można temat podpiąć.

[Imacman]

Czy ktoś kojarzy czy jest bezpośredni przelicznik dobroci rezonatora Hermoltza na dB ?

 

Mirek będzie dostępny po 1, to zapewne będzie wiedział i pomoże.

[arczi87]

Mirek będzie dostępny po 1, to zapewne będzie wiedział i pomoże.

 

Choć tutaj pewnie duże znaczenie ma Vas jak się teraz zastanawiam. No ale może i Mirek coś szepnie.