"Swit Odysei" czyli wjazd do Libii

[Miglanc]

Fajna chronologia. Dziękuję za głos w dyskusji. Tylko my tak na prawdę wiemy jedynie to co gdzieś usłyszymy lub znajdziemy, ale to tylko pewna część rzeczywistości. Niekiedy jest tak, że pewne puzzle udaje się poskładać dopiero po jakimś czasie, gdy jesteśmy mądrzejsi o jakieś nowe fakty (informacje). Mi chodzi o to, że w polityce 'przypadek' to raczej rzadkość.

 

Co do tych haubic. Kiedyś je sprzedano Kadaffiemu, teraz je zniszczono, a za jakiś czas znowu Libia zakupi haubice - może nawet od tego samego kupca. I co z tego? Business is business. Te haubice nie mogły zrobić krzywdy myśliwcom i śmigłowcom natowskim, a interes zrobiony - pieniążki zarobione.

[Jaro_747]

Fajne o tyle, że nie aktualizowane od 2009 roku a więc nie skrzywione dzisiejszymi wizjami:

"(...)w roku 2003 Libijczycy wzięli na siebie odpowiedzialność za tragedię nad Szkocją i zgodzili się na wypłatę odszkodowań rodzinom ofiar zamachu. Od tego momentu nastąpiła dynamiczna normalizacja stosunków z krajami zachodu. W roku 2008 Libia potrzymała status tymczasowego członka ONZ, a w styczniu 2009 nastąpiła wymiana ambasadorów ze Stanami Zjednoczonymi. (...) W ostatnich pięciu latach libijscy politycy wprowadzili szereg refom mających na celu zintegrowanie kraju z międzynarodową społecznością. Od czasu zniesienia embarga w roku 2003, zmiany te nabrały dynamicznego tempa, wzrósł poziom inwestycji zagranicznych, nastąpił boom w sektorze budowlanym. Największym zainteresowaniem cieszy się sektor energetyczny przyciągający ogromny kapitał zagraniczny, a poziom inwestycji ma zagwarantować podwojenie wydobycia ropy już w roku 2012.

 

Kolejne kroki wykonane przez libijski rząd (zgłoszenie akcesu do WTO, redukcja subsydiów, anonsowane plany prywatyzacji) są wyraźnymi oznakami transformacji kraju. Coraz mocniej rozwija się dziś przemysł petrochemiczny, stalowy i aluminiowy."

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

(...) Komuna wytresowała sobie przez dziesięciolecia armię bezwolnych obywateli, którzy żyją jak zaprogramowane roboty. (...) Niestety media dmuchają w jedną trąbę i jeżeli komuś intuicja nie każe szukać informacji na własną rękę, to niestety wówczas uważa takie osoby jak Michnik, Bartoszewski, Geremek itd. za autorytety.

 

No proszę! Komuna wiecznie żywa - znowu robi za czarnego (a może czerwonego) luda! W PRL-u społeczeństwo buło o wiele bardziej inteligentne, pluralistyczne i bardziej wolne w wielu dziedzinach życia niż teraz. Poza tym było mniej podatne na różne manipulacje oraz bardziej wymagające i krytyczne wobec władzy niż teraz. Co do mediów zgoda - media krótko pisząc sięgnęły dna. Są służalcze, manipulują i przekłamują. "GW" jest jedną z bardziej szkodliwych obecnie gazet ze swoją namolną ideologią i propagandą. Żadne medium nie jest na takim poziomie jak w czasach PRL-u. Czy obecnie można porównać radiową III do tej z lat 70, czy obecna "Polityka" (mimo, że chwalona i nagradzana) prezentuje ten sam poziom co "Polityka" pod redakcją M.F.Rakowskiego, czy obecne "Forum" jest lepsze od ówczesnego? No i autorytety. Obecnie nie ma żadnych autorytetów, w ciągu ponad dwudziestu szczęśliwych lat rządów demokracji i wolności skutecznie wybito wszelkie autorytety.

[Jaro_747]

I po ch... było to psuć ;-)?

[Gość dziadekwłodek]

I po ch... było to psuć ;-)?

Właśnie!:-) Tylko, ze na początku Nowej Drogi nikt nie obiecywał psucia - miała być naprawa złego i wyłącznie zmiany na lepsze... A każdy miał być lepszy, bogatszy, mądrzejszy i zdrowszy!

 

Wracając do tematu - widać, ze rewolucje (nawet afrykańskie) szkodzą i nie tylko swoim ojcom czy dzieciom. Przykład były Lechu Wałęsa. Najpierw zaszkodziła mu polska - nawet bezkrwawa - powiedziano, że jest "B..e."! Nie wiem pjch (myślę, że mbl za skrót znowu mnie nie da odpoczynku - aż drżę cały mimo wszystko) czyli inaczej w jakim celu (ile to się trzeba nastukać!)On że pojechał do tej Tunezji (wspomniałem kiedyś,że chyba ci z PO chcieli Go się w ten sposób pozbyć!). I masz babo placek - też mu szkodzi ta tunezyjska rewolucja. Bakterię złapał biedaczysko - co może być dla niego bardzo groźne - cukrzyca, choroby układu krążenia. Lechu - zdrowia szczerze życzę!

[mamel]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

cały ten wpis Jaro wskazuje na sensowne zachowanie w polityce, inwestowanie i mocny rozwój Libii

jak ma się do tych faktów obraz znienawidzonego krwiopijcy żerującego na ciałach własnego narodu którego w końcu trzeba ubić

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jakub102]

W październiku akcja lądowa w Libii.

[Jaro_747]

cały ten wpis Jaro wskazuje na sensowne zachowanie w polityce, inwestowanie i mocny rozwój Libii

jak ma się do tych faktów obraz znienawidzonego krwiopijcy żerującego na ciałach własnego narodu którego w końcu trzeba ubić

 

Zaraz, zaraz. W tym artykule nie ma słowa o traktowaniu społeczeństwa, policji politycznej itd. Stalin też budował miasta i huty i modernizował państwo i też był za to uwielbiany przez zachodnich intelektualistów.

[Miglanc]

'dziadekwłodek' napisał:

W PRL-u społeczeństwo buło o wiele bardziej inteligentne, pluralistyczne i bardziej wolne w wielu dziedzinach życia niż teraz. Poza tym było mniej podatne na różne manipulacje oraz bardziej wymagające i krytyczne wobec władzy niż teraz.

 

Kiedyś ludzie wiedzieli jaką mamy władzę i że ta władza mówiąc najbardziej ogólnie jest z nadania. Problem w tym, że po '89 r. dość skutecznie wmówiono Polakom, że mamy wolność słowa, cudowną demokrację, państwo prawa, niezależne sądownictwo, niezależne dziennikarstwo (hasła powtarzane w mediach jak mantra) no i że nie ma już tej sławetnej komuny, bo skończyła się w '89r. A tymczasem okazuje się, że mamy do czynienia ze swego rodzaju ciągłością władzy. Rządzą ludzie związani z dawnym aparatem, a czujność ludzi została uśpiona. Elita Polski w ostatnich dwudziestu latach to różne TW Bolki, ludzie z zagmatwanymi życiorysami, z pozmienianymi nazwiskami etc.

[Gość dziadekwłodek]

W październiku akcja lądowa w Libii.

Skąd wiesz?!

 

'dziadekwłodek' napisał:

W PRL-u społeczeństwo buło o wiele bardziej inteligentne, pluralistyczne i bardziej wolne w wielu dziedzinach życia niż teraz. Poza tym było mniej podatne na różne manipulacje oraz bardziej wymagające i krytyczne wobec władzy niż teraz.

 

Kiedyś ludzie wiedzieli jaką mamy władzę i że ta władza mówiąc najbardziej ogólnie jest z nadania. Problem w tym, że po '89 r. dość skutecznie wmówiono Polakom, że mamy wolność słowa, cudowną demokrację, państwo prawa, niezależne sądownictwo, niezależne dziennikarstwo (hasła powtarzane w mediach jak mantra) no i że nie ma już tej sławetnej komuny, bo skończyła się w '89r. A tymczasem okazuje się, że mamy do czynienia ze swego rodzaju ciągłością władzy. Rządzą ludzie związani z dawnym aparatem, a czujność ludzi została uśpiona. Elita Polski w ostatnich dwudziestu latach to różne TW Bolki, ludzie z zagmatwanymi życiorysami, z pozmienianymi nazwiskami etc.

 

Tak naprawdę w Polsce nigdy nie było komuny - szczególnie w sferze wewnętrznej państwa i obywatela. Jest to wymysł propagandowy. Było natomiast kłamstwa, które zastąpiono nowymi kłamstwami - a elity polityczne jeszcze bardziej zajęły się sobą. Pogmatwane życiorysy były i będą - i nie wszędzie aż tak się to eksponuje i napiętnuje.

[mamel]

Tak naprawdę w Polsce nigdy nie było komuny - szczególnie w sferze wewnętrznej państwa i obywatela. Jest to wymysł propagandowy.

czyj wymysł propagandowy?

a jak nazwiesz system władzy i tzw. idee czasów PRLu

 

Zaraz, zaraz. W tym artykule nie ma słowa o traktowaniu społeczeństwa, policji politycznej itd. Stalin też budował miasta i huty i modernizował państwo i też był za to uwielbiany przez zachodnich intelektualistów.

to ma taki dylemat

czy lepiej żyć w państwie bogatym biednych ludzi jak Libia

czy w państwie biednym ludzi bogatych, jak określają się Grecy

[Miglanc]

DziadekWłodek napisał:

 

Tak naprawdę w Polsce nigdy nie było komuny.

 

'Mamel' napisał:

czyj wymysł propagandowy?

a jak nazwiesz system władzy i tzw. idee czasów PRLu

 

Użyłem oklepanego określenia 'komuna', ale wiadomo o co chodzi. Spotkałem się też z określeniem 'realny socjalizm'. Nie czepiajmy się już tak tych określeń. Jeżeli mowa o komunie, to wiadomo że chodzi o okres PRL i na tym poprzestańmy. Nie ma sensu kłócić się o takie pierdoły.

[Gość dziadekwłodek]

czyj wymysł propagandowy?

a jak nazwiesz system władzy i tzw. idee czasów PRLu

Jest to termin propagandowy wymyślony przez polityków postsolidarnościowych, aby dezawuować PRL -jako niebyły, bezprawny, wyłącznie szkodliwy i zbrodniczy byt państwowy i narodowy. Dzięki niemu można usprawiedliwić i wyjaśnić każdą obecną niegodziwość, niedoskonałość, zaniechanie lub działanie. Termin bardzo pojemny i plastyczny - dlatego tak chętnie wykorzystywany przez polityków i historyków. W historii Polski ten okres nazywa się PRL-em albo Polską Ludową i to jest prawidłowe określenie. Jakie były czasu i uwarunkowania zewnętrzne - taka była władza.

[mamel]

Jest to termin propagandowy wymyślony przez polityków postsolidarnościowych, aby dezawuować PRL -jako niebyły, bezprawny, wyłącznie szkodliwy i zbrodniczy byt państwowy i narodowy. Dzięki niemu można usprawiedliwić i wyjaśnić każdą obecną niegodziwość, niedoskonałość, zaniechanie lub działanie. Termin bardzo pojemny i plastyczny - dlatego tak chętnie wykorzystywany przez polityków i historyków. W historii Polski ten okres nazywa się PRL-em albo Polską Ludową i to jest prawidłowe określenie. Jakie były czasu i uwarunkowania zewnętrzne - taka była władza.

było pytanie proste na Twoje proste stwierdzenie - "Tak naprawdę w Polsce nigdy nie było komuny..."

napisałeś esej na temat propagandy, które to określenie w moim odczuciu ma zawsze zabarwienie negatywne (co tu było wymyślać i dezawuować!), ale na pytanie nie odpowiedziałeś,

jeśli nie komuną, to jak nazwiesz system władzy i tzw. idei czasów PRLu (czyli w PRL)?

[Gość dziadekwłodek]

było pytanie proste na Twoje proste stwierdzenie - "Tak naprawdę w Polsce nigdy nie było komuny..."

napisałeś esej na temat propagandy, które to określenie w moim odczuciu ma zawsze zabarwienie negatywne (co tu było wymyślać i dezawuować!), ale na pytanie nie odpowiedziałeś,

jeśli nie komuną, to jak nazwiesz system władzy i tzw. idei czasów PRLu (czyli w PRL)?

Nazwałbym to formą socjalizmu dostosowywaną do polskich warunków i tyle.

[mamel]

ciekawy mieliśmy socjalizm

z ubecją i cenzurą - wyznacznikami życia w kraju

Szwedzi wiele stracili, że nie korzystali z bieruta i gomółki

[fox733]

Czepiasz się, byliśmy krajem demokracji ludowej:)

[Gość dziadekwłodek]

ciekawy mieliśmy socjalizm

z ubecją i cenzurą - wyznacznikami życia w kraju

Szwedzi wiele stracili, że nie korzystali z bieruta i gomółki

...ale też szkolnictwem, opieką zdrowotną i socjalna, rentami i emeryturami z budżetu państwa oraz pracą dla każdego kto chciał pracować. Nikt nigdy nie napisze obiektywnej i jedynie słusznej oceny tego okresu. Proponuję nie zaśmiecać tego wątku dalszą dyskusją w tej materii i albo przenieść ją gdzie indziej albo zakończyć.

[mamel]

No proszę! Komuna wiecznie żywa - znowu robi za czarnego (a może czerwonego) luda! W PRL-u społeczeństwo buło o wiele bardziej inteligentne, pluralistyczne i bardziej wolne w wielu dziedzinach życia niż teraz. Poza tym było mniej podatne na różne manipulacje oraz bardziej wymagające i krytyczne wobec władzy niż teraz.

nie ja ten temat tutaj zacząłem

kompletnie nie zgadzam się z Twoją oceną

... to na tyle

[Gość dziadekwłodek]

nie ja ten temat tutaj zacząłem

kompletnie nie zgadzam się z Twoją oceną

... to na tyle

I masz do tego prawo. Załóż odpowiedni wątek to pogadamy.:-)

[Less]

...ale też szkolnictwem, opieką zdrowotną i socjalna, rentami i emeryturami z budżetu państwa oraz pracą dla każdego kto chciał pracować.

Coś się zmieniło w tym temacie?

[tomq88]

Od zakończenia II WŚ nie było chyba przypadku niepokojów społecznych, rozruchów, zamachów na głowy państwa, przewrotów, wojen i wojenek przy których nie byłoby czuć dotyku i oddechu największego obrońcy wolności i demokracji światowej czyli USA. Ten kraj przyznał sobie prawo do uszczęśliwiania całego świata wg własnego "widzi mi się".

 

Moim zdaniem pogrubione kwestei są kluczowe. II wojna światowa była momentem przełomowym w miedzynarodowej polityce. Tak naprawde jaki cel miałaby interwencja USA w Europie? Społeczeństwo amerykanskie bylo bardzo niezadowolone, jednak rzad dalej w to brnal. To nie byla jakas operacja w Iraku, czy cos w tym stylu, tylko totalne zaangazowanie panstwa w wojne. Mialo to jednak swoj cel - USA pokazaly ze sa na tyle silne by pelnic role "swiatowego stróża pokoju".

 

 

Opinia nie moja, ale zasłyszana - zgadzam się z nią więc przytoczyłem. Co do wspomnainej na poprzedniej stronie korelacji "pomocy" biednym obywatelom i zasobnosci ich ojczyzn w rope naftowa to widac to bardzo wyraznie na przestrzeni ostanich dziesiecioleci.

 

Podobnie jak to, ze samochody z silnikami elektrycznymi to obecnie dzisejsza nisza. Jakos ciezko uwierzyc, ze technika stoi na takim poziomie ze jestesmy w stanie wyslac ludzi w kosmos, gadac nimi gdy sa na ksiezycu,a nie potrafimy zrobic samochodu nie_na_rope.

 

 

Jesli ktos sie nie zgdza - prosze o konstruktywna krytyke, nie osmieszanie.

[Jaro_747]

Tak naprawde jaki cel miałaby interwencja USA w Europie? Społeczeństwo amerykanskie bylo bardzo niezadowolone, jednak rzad dalej w to brnal. To nie byla jakas operacja w Iraku, czy cos w tym stylu, tylko totalne zaangazowanie panstwa w wojne. Mialo to jednak swoj cel - USA pokazaly ze sa na tyle silne by pelnic role "swiatowego stróża pokoju".

Jesli ktos sie nie zgdza - prosze o konstruktywna krytyke, nie osmieszanie.

 

Podsumowanie polityki USA w dwóch zdaniach to łagodnie mówiąc posunięcie dość śmiałe (fachowcy potrzebują do tego książki :-)). Niezadowolenie społeczeństwa to chyba z komunistycznych broszur, na skalę zauważalną czegoś takiego nie było. Proszę pamiętać, że USA przystąpiły do wojny po ataku w Pearl Harbor i wypowiedzeniu wojny przez Niemcy i Włochy dwa dni później. Pewnie Kolega nie słyszał o niemieckiej operacji Paukenschlag która dobitnie pokazała Amerykanom że wojny z Niemcami nie da się uniknąć.

[tomq88]

Pieknie udowodniłeś że mity biorą się z braków w wiedzy.

 

Ale co powiesz na ceny benzyny która za mojej pamięci kosztowała 1,9zł, a niedawno 5,5? Tak znacznie podrozały koszty wydobycia? Czy może cena jest raczej windowana przez "niestabilna sytuacje w krajach wydobywajacych rope"? I kto tą sytuacje destabilizuje? Przeprasza - kto "niesie bratnią pomoc uciśnionym"?

[Gość dziadekwłodek]

"(...)USA pokazaly ze sa na tyle silne by pelnic role "swiatowego stróża pokoju".

USA pokazały swoją siłę wobec osłabionej wojną domową Jugosławii. Opowiedziały się po stronie bandyckiego bytu Kosowa. Są także odpowiedzialne za pojawienie się terroryzmu islamskiego w Bośni i Hercegowinie. Zrujnowały kompletnie Irak usiłując wprowadzić tam demokrację na wzór zachodni. Dostały baty od Talibów w Afganistanie i już skrycie rozpoczynają wycofywanie własnych wojsk z tego kraju. Wkrótce Obama ogłosi zwycięstwo tradycyjnych demokratycznych i wolnościowych wartości - za co może nawet drugiego pokojowego Nobla dostanie. I co najważniejsze dla tego wątku - rozbabrały sytuację w Libii, a teraz nie bardzo wiedzą jak mają to zakończyć. "Światowy stróż pokoju", który uznaje prawo ustanowione przez siebie, a nie uznaje znacznej części prawa międzynarodowego oraz prawa innych narodów i państw, które niekoniecznie lubią USA. Kiedyś pisano książki pt.: "Bóg kocha Amerykę", teraz - dlaczego jeszcze kocha Amerykę, a wkrótce będzie - dlaczego pokarał i czym Amerykę.

[stench]

szybki rozwój USA w okolicach 2WŚ - zawdzięczają otwarciu się na inne kraje gospodarczo przy zachowaniu jednoczesnego protekcjonizmu,

podobną drogą obecnie postępują chiny,

 

jednak nie można być w połowie w ciąży i zadufanym w sobie - więć usa z często archaicznym prawodawstwem i zadufaniem utknęły we własnej kupie, chiny jeśli nie zmodyfikują polityki wewnętrznej również staną.

oczywiście nasza europa , w tym polska sa znacznie bardziej zagrożone totalną katastrofą ekonomiczno/demograficzną niż usa i chiny

[jakub102]

Premier Libii pojechał do Chin przypomnieć im że mają tam interesy...

No i robi się ciekawie.

[tomq88]

Mam nadziej, ze nie nie macie mi za zle kontynuowania offtopicu

 

chiny jeśli nie zmodyfikują polityki wewnętrznej również staną.

A czy nie lepiej byłoby dla nas gdyby tak własnie było? Chiny jeszczcze silniejsze niz obecnie moga stac sie powaznym potencjalnym zagrozeniem.

 

polska jest znacznie bardziej zagrożona totalną katastrofą ekonomiczno/demograficzną niż usa i chiny

 

Da się z tym coś zrobić?

[Jaro_747]

I co najważniejsze dla tego wątku - rozbabrały sytuację w Libii, a teraz nie bardzo wiedzą jak mają to zakończyć.

 

Niektórzy widzę fakty naginają do własnych teorii i zapominają co sami pisali. Więc przypomnę:

 

Interwencja w krajach Maghrebu była pomysłem europejskim a w szczególności francuskim. Amerykanie praktycznie zostali w to wciągnięci ponieważ z jednej strony Europa w chwili obecnej nie posiada zdolności militarnych do działania w skali strategicznej a z drugiej jej zaangażowanie pozbawione było wystarczającej determinacji.

 

Rozumiem antyamerykańskie fobie ale olewanie faktów które jeszcze wszyscy pamiętają to poniekąd obrażanie inteligencji dyskutantów, wiec wzywam do poprawy i zaniechania takich praktyk.

[Gość dziadekwłodek]

Niektórzy widzę fakty naginają do własnych teorii i zapominają co sami pisali. Więc przypomnę:

 

Interwencja w krajach Maghrebu była pomysłem europejskim a w szczególności francuskim. Amerykanie praktycznie zostali w to wciągnięci ponieważ z jednej strony Europa w chwili obecnej nie posiada zdolności militarnych do działania w skali strategicznej a z drugiej jej zaangażowanie pozbawione było wystarczającej determinacji.

 

Rozumiem antyamerykańskie fobie ale olewanie faktów które jeszcze wszyscy pamiętają to poniekąd obrażanie inteligencji dyskutantów, wiec wzywam do poprawy i zaniechania takich praktyk.

Oczywiście. Naiwni Amerykanie dali się wciągnąć w tę rozróbę - wszystko dlatego, że rządzi nimi Murzyn. Z polityką jest tak samo, jak z górą lodową - przypuszczam, że takie twierdzenie "(..)to poniekąd obrażanie inteligencji dyskutantów (..)". Przepraszam, ale wezwania j.w. mają dla mnie taką samą wartość, jak prawo międzynarodowe dla USA. Trzeba być dużym naiwniakiem, żeby twierdzić, że państwa Zachodu mogą całkowicie dowolnie realizować swoje wizje np. wobec Libii - bez przyzwolenia i wiedzy USA.

Dotyczy to także ( może szczególnie ) Francji i Anglii. Jej obecnych przywódców nie ma nawet co porównywać do de Gaulle'a czy Churchilla.