Jaki kabel coax wybrac

[mikson]

w takim razie jaki parametr coaxa może bardziej wpływać na sygnał? pojemność?

[arczi87]

Przeginasz trochę.

Nie sądzisz ?

 

A dotyczy to masy ludzi którzy mają gdzieś teoretyzowania a powyższe sprawdzają w praktyce.

Która jest jednak odmienna od Twoich teorii.

 

muda44 teoria nie jest moja i nie śmiem się pod nią podpisywać. Bo to nie ja wymyśliłem przesył cyfrowy i architekturę tego protokołu.

Tu nie chodzi o teoretyzowanie rozprawiamy o faktach, które nie odnoszą się do subiektywnych doznań typu "ja słyszę.

Mówimy o konkretnych parametrach, wielkościach czy zachodzących zjawiskach.

 

Mówimy o prostej kwestii zmiana kabla = zmiana brzmienia. Skoro tak, to coś jest odpowiedzialne za to bo nic nie dzieje się bez przyczyny.

Sygnał spdif w swojej postaci jest kwadratem który później jest "rozkładany" do synchronizacji dac'a z transportem no i przyporządkowanie stanom logicznym odpowiednią wartość sygnału analogowego.

 

Większość chce wcisnąć jitter, zakłócenia, błędy transmisji. Ale koledzy, koleżanki to dalej nie ma nic wspólnego z przewodem koncentrycznym. To nie on jest odpowiedzialny za jitter, zakłócenia czy błędy transmisji.

 

Żeby w sposób minimalny zmienić charakter dźwięku w przesyle cyfrowym to trzeba przebudować wszystkie 0 i 1. Raz że będą one w innej kolejności dwa muszą być wedle pewnej logiki by odtwarzana dalej była muzyka. Tego kabel nie jest wstanie zrobić.

 

w takim razie jaki parametr coaxa może bardziej wpływać na sygnał? pojemność?

 

Uważam że gadanie po próżnicy. Popatrz prosty przykład z tym nieszczęsnym kablem od lampki nocnej. Skoro taki kabel nie dzwoni, w dodatku jest nieekranowany i zupełnie innej grubości ma żyłę więc wnoszę że pojemność różni się znacznie a pod oscyloskopem ciężko dobrać się do różnic to raczej można wykluczyć parametry fizyczne kabla.

[muda44]

Tu nie chodzi o teoretyzowanie rozprawiamy o faktach, które nie odnoszą się do subiektywnych doznań typu "ja słyszę.

Mówimy o konkretnych parametrach, wielkościach czy zachodzących zjawiskach.

 

No dobra.

Mam dość takiego pier...

Arczi87.

Załatw - zorganizuj kilka kabli cyfrowych gorszych i lepszych.

Ja mam swojego ProfiGolda

Załóżcie nowy wątek żeby tu nie śmiecić bo nie tego on dotyczy.

Dogadajcie się teoretycy miedzy sobą jakie dwa kawałki mam Wam nagrać.

Przyślijcie mi to co mam kopiować i kabelki ( jak się już dogadacie to proszę o kontakt na Pw . Podam adres )

Służę swoim Pioneerem PD9700 jako napędem i Pioneerem PDR 05 jako nagrywarką.

Nagram Wam po dwa te same kawałki na różnych kablach.

Będziecie sobie wysyłać i sami sprawdzać czy coś słyszycie , czy nie .

 

Zapewne jak ostatnio w wątku o nagrywarkach skończy się tylko na pisaniu...

[J.Jerry]

arczi87, czy uważasz, że koncentryka 75 Om z końcówkami RCA nie jest w stanie zastąpić lepszy przewód również z RCA? Przecież ludzie słyszą różnice.

 

Zapewne jak ostatnio w wątku o nagrywarkach skończy się tylko na pisaniu...

 

Być może znów teoria zaczyna wyprzedzać praktykę albo praktyka wrogiem jest teorii.

[arczi87]

Może jak zmienisz DACa który jest bardzo średni ( jak sam wiesz miałem kilka i mam nadal PDR05 ) to może coś usłyszysz.

 

Muda proszę Cię, mamy okazje pisywać w tych samych wątkach, więc oszczędź mi "pojazdu" po sprzęcie.

Może dac jest słaby, może kolumny, może monobloki, może kable, może cokolwiek. Argumenty typu zmień sprzęt (wiemy to chyba oboje ), że to tekst zupełnie poniżej poziomu.

 

 

Przy okazji pokaże Ci brak logiki w twoim rozumowaniu.

 

Mówisz :

 

 

Kupcie jak wyżej napisałem PDR05 , Marantza CD52MKIISE i zróbcie na jednej płycie kopie jednego czy dwóch kawałków na różnych kablach i posłuchajcie.

 

Skoro nagrywarka która podobno jedna z najlepszych jaka została wyprodukowana jest czuła na przewody coaxialne to jest to dość dobry egzemplarz testowy.

Sugerujesz że płyty będą się różnić.

 

Teraz co zabawne jak zauważyłeś ja tej nagrywarki używam jako dac'a. Całkiem dobre elementy odseparowane kanały w analogu i takie tam.

Przytoczyłem wyżej twój cytat nie bez powodu. Bo kuriozalnie twierdzisz że to bardzo słaby dac i jeśli go wymienię to coś usłyszę.

 

Paradoksalnie nagrywarkę którą posiadam ma nagrywać inaczej brzmiące kopie ze względu na kabel. Potem odwrotnie twierdzisz, że jest to słaby dac i może jak go zmienię to coś usłyszę. To chyba coś tu się wyklucza.

 

To jak to jest albo jest to tak dobre urządzenie które jest nawet czułe na zmianę kabla i to słychać nawet na kopiach. Czy jest to słabe urządzenia które podpięte do systemu nie pozwala wychwycić różnic owych kabli.

[mikson]

muda44 teoria nie jest moja i nie śmiem się pod nią podpisywać. Bo to nie ja wymyśliłem przesył cyfrowy i architekturę tego protokołu.

Tu nie chodzi o teoretyzowanie rozprawiamy o faktach, które nie odnoszą się do subiektywnych doznań typu "ja słyszę.

Mówimy o konkretnych parametrach, wielkościach czy zachodzących zjawiskach.

 

Mówimy o prostej kwestii zmiana kabla = zmiana brzmienia. Skoro tak, to coś jest odpowiedzialne za to bo nic nie dzieje się bez przyczyny.

Sygnał spdif w swojej postaci jest kwadratem który później jest "rozkładany" do synchronizacji dac'a z transportem no i przyporządkowanie stanom logicznym odpowiednią wartość sygnału analogowego.

 

Większość chce wcisnąć jitter, zakłócenia, błędy transmisji. Ale koledzy, koleżanki to dalej nie ma nic wspólnego z przewodem koncentrycznym. To nie on jest odpowiedzialny za jitter, zakłócenia czy błędy transmisji.

 

Żeby w sposób minimalny zmienić charakter dźwięku w przesyle cyfrowym to trzeba przebudować wszystkie 0 i 1. Raz że będą one w innej kolejności dwa muszą być wedle pewnej logiki by odtwarzana dalej była muzyka. Tego kabel nie jest wstanie zrobić.

 

 

 

Uważam że gadanie po próżnicy. Popatrz prosty przykład z tym nieszczęsnym kablem od lampki nocnej. Skoro taki kabel nie dzwoni, w dodatku jest nieekranowany i zupełnie innej grubości ma żyłę więc wnoszę że pojemność różni się znacznie a pod oscyloskopem ciężko dobrać się do różnic to raczej można wykluczyć parametry fizyczne kabla.

 

tak mi się wydawało że Z kabla a szczególnie C może mieć wpływ na sygnał, im wyższa Hz tym może mieć większy wpływ Z kabla na końcowy przebieg sygnału

 

"W przypadku sygnału cyfrowego sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Ze względu na ostre przejścia, fala prostokątna jest bardzo podatna na zniekształcenia. Strome zbocza fali prostokątnej odpowiadają wysokim harmonicznym sygnału – czyli wysokim częstotliwościom. Te natomiast są bardziej podatne na parametry transmisyjne przewodu: min. charakterystykę impedancji i związanymi z nią odbiciami sygnału (z ang. return loss – współczynnik odbicia sygnału). Co to oznacza? Kształt fali prostokątnej na wejściu będzie znacznie różnił się od kształtu na wyjściu. Degradacja – złagodzenie narożników, zafalowania na „płaskim” fragmencie fali - będzie uzależniona od charakterystyki impedancji, pojemności, oraz dopasowania impedancyjnego pomiędzy źródłem a odbiornikiem. Im większa degradacja, tym trudniej odbiornikowi będzie poprawnie zidentyfikować przejścia pomiędzy stanami wysokimi a niskimi (wynikające z tego zniekształcenia jitter) i tym trudniej odczytać zakodowaną informację."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

tak mi się wydawało że Z kabla a szczególnie C może mieć wpływ na sygnał, im wyższa Hz tym może mieć większy wpływ Z kabla na końcowy przebieg sygnału

 

"W przypadku sygnału cyfrowego sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Ze względu na ostre przejścia, fala prostokątna jest bardzo podatna na zniekształcenia. Strome zbocza fali prostokątnej odpowiadają wysokim harmonicznym sygnału – czyli wysokim częstotliwościom. Te natomiast są bardziej podatne na parametry transmisyjne przewodu: min. charakterystykę impedancji i związanymi z nią odbiciami sygnału (z ang. return loss – współczynnik odbicia sygnału). Co to oznacza? Kształt fali prostokątnej na wejściu będzie znacznie różnił się od kształtu na wyjściu. Degradacja – złagodzenie narożników, zafalowania na „płaskim” fragmencie fali - będzie uzależniona od charakterystyki impedancji, pojemności, oraz dopasowania impedancyjnego pomiędzy źródłem a odbiornikiem. Im większa degradacja, tym trudniej odbiornikowi będzie poprawnie zidentyfikować przejścia pomiędzy stanami wysokimi a niskimi (wynikające z tego zniekształcenia jitter) i tym trudniej odczytać zakodowaną informację."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Panowie szanujmy się i oszczędźmy sobie branżowych wywodów ze stron tego typu. Ten cytat to papka, proszę was więcej powagi. Tekst typu trudniej będzie odczytać zakodowaną informację woła o pomstę do nieba. Albo jest interpretowana jako 0 lub 1 po przejściu przez próg zmiany stanu logicznego. Tyle przecież przewód nie zmienia stromości zboczy sygnału. Nie ma łatwiej, trudniej, gorzej, lepiej.

 

arczi87, czy uważasz, że koncentryka 75 Om z końcówkami RCA nie jest w stanie zastąpić lepszy przewód również z RCA? Przecież ludzie słyszą różnice.

 

tak koncentryk zakończony BNC :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Częstotliwość tego prostokąta przy 44,1 wynosi prawie 6 MHz. Jakie jest wymagane pasmo przenoszenia kabla?

[muda44]

No i Panowie teoretycy.

Chwila , moment i już czytam wykręty

:)

 

Jest jakiś teoretyk chętny do testów ?

 

Paradoksalnie nagrywarkę którą posiadam ma nagrywać inaczej brzmiące kopie ze względu na kabel. Potem odwrotnie twierdzisz, że jest to słaby dac i może jak go zmienię to coś usłyszę. To chyba coś tu się wyklucza.

 

Czytając Twoje wpisy myślałem że jednak nieco więcej wiesz.

A czy masz pojęcie jak działa nagrywarka a jak działa DAC ?

Sypiesz teoriami a swojego podwórka nie znasz :)

 

Więc zapraszam do zapoznania się ( wystarczą teoretyczne :) ) z zasadami działania nagrywarki .

Zwłaszcza gdzie i przez co leci sygnał .

 

Mała podpowiedź - zauważ że to co słuchasz leci przez stopnie analogowe PDR05.

A wystarczy zajrzeć w google i mamy :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

... że są kiepskie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Panowie szanujmy się i oszczędźmy sobie branżowych wywodów ze stron tego typu. Ten cytat to papka, proszę was więcej powagi. Tekst typu trudniej będzie odczytać zakodowaną informację woła o pomstę do nieba. Albo jest interpretowana jako 0 lub 1 po przejściu przez próg zmiany stanu logicznego. Tyle przecież przewód nie zmienia stromości zboczy sygnału.

 

 

 

tak koncentryk zakończony BNC :)

 

Rzadko spotykane, choć to dobry pomysł.

[arczi87]

Częstotliwość tego prostokąta przy 44,1 wynosi prawie 6 MHz. Jakie jest wymagane pasmo przenoszenia kabla?

 

Rodzice na koncentryku mają internet 50 Mbps więc myślę że do audio styknie :)

 

Czytając Twoje wpisy myślałem że jednak nieco więcej wiesz.

A czy masz pojęcie jak działa nagrywarka a jak działa DAC ?

Sypiesz teoriami a swojego podwórka nie znasz :)

 

Więc zapraszam do zapoznania się ( wystarczą teoretyczne :) ) z zasadami działania nagrywarki .

Zwłaszcza gdzie i przez co leci sygnał .

 

Mała podpowiedź - zauważ że to co słuchasz leci przez stopnie analogowe PDR05.

A wystarczy zajrzeć w google i mamy :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

... że są kiepskie.

 

No faktycznie zmienię na rDac'a którego masz Ty i od razu będzie wszystko jak na tacy.

Sorry batory ale za duży jestem na licytowanie się kto ma lepszy sprzęt i czego więcej na którym słychać.

 

Bo na gruncie teoretycznym jest problem znaleźć cokolwiek co mogło by w kablu wpływać na brzmienie.

To trzeba mi przywalić że słaby sprzęt mam i nic nie słyszę...

 

Ehh...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

No faktycznie zmienię na rDac'a którego masz Ty i od razu będzie wszystko jak na tacy.

Sorry batory ale za duży jestem na licytowanie się kto ma lepszy sprzęt i czego więcej na którym słychać.

 

Bo na gruncie teoretycznym jest problem znaleźć cokolwiek co mogło by w kablu wpływać na brzmienie.

To trzeba mi przywalić że słaby sprzęt mam i nic nie słyszę...

 

Ehh...

 

Robisz pod siebie takim wpisem :)

Mam PDR 05 i mam rDACa.

Więc wiem że rDAC jest dużo , dużo lepszym DACem niż PDR 05.

A specjalnie wkleiłem link do testu który jasno daje do zrozumienia jak słaby sygnał wychodzi z wyjść analogowych tego Pioneera.

 

Nic Tobie nie przywalam , ale Ty nie dość że nie masz pojęcia jak działa DAC a jak nagrywarka to jeszcze się wymigujesz i dalej teoretyzujesz.

 

Przecież zaproponowałem właśnie Tobie wyżej jak rozwiązać problem na Twoim sprzęcie i innych teoretyków a Ty kulisz ogon i udajesz ze nie widziałeś wpisu .

[J.Jerry]

Dzięki arczi87 za dawkę sceptycyzmu, będę mógł teraz z większym spokojem słuchać brzmienia kolejnego kabla cyfrowego i jak się nic nie stanie, to będę świadom, że za mną stoi kawał solidnej teorii o niewzruszonych zerach i jedynkach.

[Gość discomaniac71]

arczi87 więcej pokory. Długa droga przed Tobą.

[arczi87]

Robisz pod siebie takim wpisem :)

Mam PDR 05 i mam rDACa.

Więc wiem że rDAC jest dużo , dużo lepszym DACem niż PDR 05.

A specjalnie wkleiłem link do testu który jasno daje do zrozumienia jak słaby sygnał wychodzi z wyjść analogowych tego Pioneera.

 

Nic Tobie nie przywalam , ale Ty nie dość że nie masz pojęcia jak działa DAC a jak nagrywarka to jeszcze się wymigujesz i dalej teoretyzujesz.

 

Przecież zaproponowałem właśnie Tobie wyżej jak rozwiązać problem na Twoim sprzęcie i innych teoretyków a Ty kulisz ogon i udajesz ze nie widziałeś wpisu .

 

Tekst z tym robieniem uświadomił że reprezentujemy zupełnie inny poziom komunikacji.

Faktycznie nie mam pojęcia jak działa nagrywarka. Wydało się.....

Dajesz mi wyraźny sygnał że trzeba iść spać.

 

Dzięki arczi87 za dawkę sceptycyzmu, będę mógł teraz z większym spokojem słuchać brzmienia kolejnego kabla cyfrowego i jak się nic nie stanie, to będę świadom, że za mną stoi kawał solidnej teorii o niewzruszonych zerach i jedynkach.

 

Oj po co ta ironia przecież ja nie neguje że sprawia wam frajdę wymiana kabli i opisywanie ich brzmienia.

Każdy z was bawi się jak lubi ja jedynie twierdzę że nie ma podstaw technicznych twierdzić by takie zjawisko istniało i tyle.

 

arczi87 więcej pokory. Długa droga przed Tobą.

 

Przecież jestem pokorny. Zdaje sobie sprawę że wszystkiego nie wiem. Stąd też rozmawiamy o pewnych zjawiskach by wiedzieć jakie kwestie techniczne mogą powodować pewne rzeczy.

 

Dobranoc wszystkim :)

[Elberoth]

arczi87 - przyznam się szczerze, nie bardzo rozumiem idee pierwszej części twojego postu, w której udowadniasz, że DACa można w dużej mierze uodpornić na jitter interface'u, stosując najnowsze odbiorniki cyfrowe takie jak Wolfson czy TI (lub na przykład budując własne, dyskretne układy PLL wyposażone we własne oscylatory kwarcowe i bardzo niskie częstotliwości odcięcia). To wszystko prawda, i - uwaga - nikt tego nie podważa. A przynajmniej JA tego nie podważam, sam pisałem o tym wielokrotnie.

 

Przypominam, że w naszej dyskusji rozmawiamy o jitterze mogącym mieć swoje źródło w jakości kabla, a nie o sposobach późniejszej walki z tego typu zniekształceniami na poziomie DACa. To dwie zupełnie rózne sprawy. Innymi słowy, rozmawiamy o tym, czy można się syfilisem zarazić, a nie o tym, że syfilis można później wyleczyć przy pomocy penicyliny :)

 

W związku z powyższym, bardzo bym prosił, aby nie mydlić oczu ludziom odbiornikami cyfrowymi Wolfsona, nie produkować pustych (zbędnych) postów, tylko trzymać się ściśle tematu. O odbiornikach cyfrowych możemy sobie porozmawiać w innym temacie.

 

 

A więc jeszcze raz. Mechanizmy powstawania jittera w kablu są już dość dobrze poznane, przez ostatnie kilkanaście lat temat doczekał się przynajmniej kilku poważnych publikacji naukowych. Do mechanizmów tych można zaliczyć:

 

1. Zakłócenia zbierane przez sam kabel. Mechanizm ten opisał Dr. Rémy Fourré w artykule opublikowanym w Stereophile, który napisał:

 

'As with noise, jitter has multiple causes. One of them is electrical noise picked up on the interface cable. Noise causes the zero crossing points to shift slightly—which is, by definition, interface jitter. If the digital interface signal has an average slope of 20V/µs (a typical value in many S/PDIF implementations), just 10mV RMS of noise, for example, will introduce 500ps RMS of jitter.'

 

Całość do przeczytania w oryginale tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

2. Niedopasowanie impedancyjne kabla. Pisałem o tym w poprzednim poście publikując odpowiedni rysunek ilustrujący to zjawisko, pisze o tym także Dr. Rémy Fourré w artykule cytowanym powyżej.

 

Przypomnijmy, że prawidłowe dopasowanie impedancyjne kabla jest wymogiem standardu SPDIF. Niespełnienie tego warunku, z definicji powoduje powstanie odbić wewnątrz kabla (wynika to z teorii linii transmisyjnych i teorii odbicia fali elektromagnetycznej na granicy ośrodków).

 

Odbicia w kablu powstają ZAWSZE. Po pierwsze dlatego, że żaden kabel cyfrowy nie ma impedancji wynoszącej równe 75 Ohm. Jak będziesz miał okazję, zajrzyj proszę do noty katalogowej kabli koaksjalnych. Zobaczysz, że dobre kable cyfrowe mają zazwyczaj tolerancję na poziomie +/- 2 Ohm. A to oznacza, że mimo najszczerszych chęci producenta i twoich, kabel może mieć równie dobrze 73 lub 77 Ohm. Już nawet nie wspominając o wtykach RCA na końcach tego kabla, które obok prawdziwych wtyków o impedancji 75 Ohm nawet nie stały !

 

Do tego dochodzi niedokładność dopasowania impedancyjnego samego nadajnika i jak i odbiornika sygnału (analogiczna jak w kablu), RL (return loss) na poziomie -20 czy -30dB, i staje się jasne, dlaczego odbicia są smutną rzeczywistością. Brak odbić występuje tylko w teorii.

 

(W tym momencie przyznam się szczerze, że nie bardzo nawet wiem jak odnieść się do twojego stwierdzenia że 'kabel od lampki nocnej nie dzwoni'. Bo jeżeli w twoim domu, w kablu o niedopasowanej impedancji (a takim jest kabel od lampki nocnej) nie dochodzi do powstania odbić, musiało by to oznaczać, że dokonałeś zagięcia czasoprzestrzeni i obowiązuje u ciebie jakaś inna fizyka :)

 

3. Trzecim, i najważniejszym czynnikiem mającym wpływ na poziom jittera jest pasmo kabla. Jak możemy przeczytać w publikacji 'Is the AES/EBU SPDIF digital audio interface flawed ?' autorstwa panów Dunna i Hawksworda, opublikowanego na 93 konferencji AES w San Francisco, zawężenie pasma kabla cyfrowego bezpośrednio przekłada się na wielkość zniekształceń określanych jako Interface Jitter (cytując z tego opracowania : band limitation at any stage in the interface will cause jitter). Opracowanie jest do pobrania tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - jest tam cala analiza teoretyczna tego zjawiska ze wszystkimi wzorami, jak również wyniki przeprowadzonych pomiarów.

 

Dla tych, którzy nie chcą się zagłębiać w to opracowanie, zagadnienie można podsumować następująco: w formacie SPDIF, sygnał który biegnie kablem, niesie ze sobą dwa typy odpowiednio zakodowanych informacji - dane oraz zegar. O ile z odczytem danych nie ma żadnego problemu (interface jest na tyle solidny, że sytuacja zinterpretowania 0 jako 1 lub odwrotnie jest w praktyce niemożliwe), o tyle prawidłowy odczyt przesyłanego zegara stanowi już duży problem i poważne ograniczenie tego formatu.

 

Dlaczego tak się dzieje ? Każdy kabel jest z definicji filtrem dolnoprzepustowym, a więc ma ograniczone pasmo (dotyczy to także światłowodów). Jakie jest pasmo danego kabla, można przeczytać w nocie katalogowej producenta (oczywiście producenta przemysłowego typu Belden, a nie producenta kabli audiofilskich - tych o takie 'szczegóły' bym raczej nawet nie pytał ...).

 

Ograniczenie pasma kabla sprawia, że nasz przebieg prostokątny, który w naszej pięknej teorii powinien wyglądać tak:

 

Rys.1

 

w praktyce wygląda tak:

 

Rys.2

 

- zbocza nie są pionowe, lecz nachylone. I właśnie nachylenie zboczy, jest przyczyną problemów z prawidłowym zliczaniem sygnału zegara.

 

Aby to zrozumieć, trzeba się przyjrzeć zasadzie na jakiej działa input receiver. Odbiornik dokonuje 'zliczenia' sygnału, po przekroczeniu pewnego ustalonego przez konstruktorów punktu na zboczu sygnału. Punkt ten przypada zazwyczaj w ok 50% wysokości zbocza, po przejściu przez punkt referencyjny 0V. W teorii (nieskończone pasmo kabla, pionowe zbocza) wygląda to tak::

 

Rys.3

 

 

Niebieska kreska oznacza poziom referencyjny 0V. Czerwona kreska oznacza punkt po przejściu którego odbiornik 'zlicza' sygnał.

 

Ponieważ jak już napisałem, nie żyjemy w świecie idealnym i w rzeczywistości kable mają ograniczone pasmo, zbocza sygnału nie są pionowe lecz pochyłe. Ma to bardzo poważną implikację jeżeli chodzi o zliczanie sygnału przez odbiornik cyfrowy w przetworniku. Proszę zauważyć, że nasz punkt 50% krzywej nie wypada już w miejscu w którym zaczyna się ramka, ale jest przesunięty w prawo o jakąś wartość czasu dT (ten rysunek jest trochę powiększony względem poprzednich celem lepszego zobrazowania zjawiska):

 

 

Rys.4

 

Zanim omówię jak powyższe przesunięcie wpływa na powstanie jittera (samo przesunięcie, gdyby było stałe dla każdej próbki nie było by jitterem - co najwyżej sprawiło by że muzyka zaczęła by grać 20ns później i tyleż później się zakończyła) omówię przykład wpływu odbić.

 

Odbicie, jak wiadomo, ma formę powracającego sygnału. Sygnał ten nie ma już pierwotnego napięcia 0.5V p-p - został najpierw przytłumiony przez odbiornik w przetworniku, a następnie powtórnie przytłumiony przez nadajnik sygnału. Zatem wracając, z naszych początkowych 0.5V p-p pozostanie jakiś ułamek napięcia. Jak duży, to zależy od wartości Return Loss nadajnika i odbiornika. Dla naszych akademickich rozważań, przyjmijmy że będzie to 0,1V p-p (w praktyce znacznie mniej).

 

Co się stanie z tym sygnałem ? No oczywiście nałoży się na nasz sygnał głowny. W zależności od tego czy powracać będzie próbka o wartości dodatniej czy ujemnej, nasz punkt 'zliczania' przesunie się o pewną wartość w górę lub w dół. Widać to na poniższym obrazku. Zieloną linią zaznaczyłem przesunięcie punktu decyzji gdy sygnał nam się doda, a różową, gdy sygnał nam się odejmie. Z każdym razem, spowoduje to przesunięcie w czasie punktu zliczania próbki w lewo lub w prawo, a to wypisz wymaluj - książkowa definicja zjawiska Jitter !

 

Rys.5

 

Z analogiczną sytuacją mamy do czynienia gdy do sygnału dodamy szum zebrany przez kabel. Szum nigdy nie ma stałej wartości, zawsze delikatnie faluje, a wraz z nim - faluje punkt zliczania próbki. Oczywiście wartości napięcia jakie są w stanie wytworzyć zakłócenia w kablu są minimalne, na poziomie mV - ale też proszę pamiętać, że jitter o którym tu rozmawiamy, a więc rozchwianie sygnału w czasie również jest minimalne i liczone w ps (piko sekundach; 1000ps = 1ns).

 

Mając to za sobą, możemy wrócić do zagadnienia w jaki sposób ograniczenie pasma wpływa na jitter kabla. Do tej pory, na Rys.4 pokazałem sytuację, w której każda próbka jest przesunięta w prawo o jakiś okres czasu ze względu na nachylenie zbocza. Ale jak już wspomniałem, przesunięcie każdej próbki to nie jitter. Jitter to przesunięcie próbek względem siebie - raz bliżej, raz dalej. Jeżeli wszystkie próbki są przesunięte o np. 20ns, jitter = 0.

 

Skąd więc ten jitter ? Ano stąd, że jak się okazuje punkt referencyjny 0V nie jest stały, lecz nieustannie się przemieszcza ! To przemieszczanie jest wprost skorelowane z danymi przesyłanymi protokołem spdif - ma inną wartość gdy ciąg danych wynosi 0001, a inne gdy dane ułożą się w ciąg 010101 ! Przesunięcie punktu referencyjnego 0V ma analogiczne skutki jak dodanie napięcia z odbicia do sygnału głównego (Rys.5) - i skutkuje powstaniem jittera.

 

Im bardziej ograniczone pasmo kabla, tym nasze zbocze sygnału bardziej płaskie, a więc i minimalne zmiany napięcia powodują relatywnie większe przesunięcia punktu zliczania próbek w czasie. A większe przesunięcia punktu zliczania próbek w czasie to większy jitter.

 

 

Powyżej omówiłem trzy różne przyczyny powstawania jittera w kablu. Nigdy nie jest tak, że na kabel działa tylko jedna z nich. Zazwyczaj jest to kombinacja tych trzech przyczyn w różnych proporcjach. Co może być powodem, dla którego rózne kable cyfrowe brzmią różnie (a przynajmniej brzmią różnie na dostatecznie transparentnych systemach, na których to zjawisko można uchwycić).

 

Pokaż mi proszę, daj przeczytać, cokolwiek co udokumentuje, że jest coś takiego jak jitter przewodu .

 

Podałem ci świetny materiał źródłowy na początek. Gdybyś tylko chciał przeczytać i zrozumieć ...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

No faktycznie zmienię na rDac'a którego masz Ty i od razu będzie wszystko jak na tacy.

 

 

Nie będzie. Zapomnij... :)

 

A dotyczy to masy ludzi którzy mają gdzieś teoretyzowania a powyższe sprawdzają w praktyce.

Która jest jednak odmienna od Twoich teorii.

 

Wyświetl postUżytkownik arczi87 dnia 27.04.2012 - 20:31 napisał

Dalej jestem zdania że nie doszukiwał bym się cudownych efektów brzmieniowych.

 

Może jak zmienisz DACa który jest bardzo średni ( jak sam wiesz miałem kilka i mam nadal PDR05 ) to może coś usłyszysz.

 

 

Sprawdzałem na dużo lepszym przetworniku - za cholerę nie było różnicy między kablami cyfrowymi.

Prawda jak d*** - każdy ma własną... :)

[mikson]

Panowie szanujmy się i oszczędźmy sobie branżowych wywodów ze stron tego typu. Ten cytat to papka, proszę was więcej powagi. Tekst typu trudniej będzie odczytać zakodowaną informację woła o pomstę do nieba. Albo jest interpretowana jako 0 lub 1 po przejściu przez próg zmiany stanu logicznego. Tyle przecież przewód nie zmienia stromości zboczy sygnału. Nie ma łatwiej, trudniej, gorzej, lepiej.

 

 

 

tak koncentryk zakończony BNC :)

 

impedancja przewodu może mieć wpływ na stromość zbocza , jego zaokrąglanie, oscylacja które mogą sięgać przeciwnego progu zmiany stanu logicznego,przesłać prostokąt jest trudno każda pojemność wpływa negatywnie na jego charakter,

kiedyś na laborkach bawiliśmy się właśnie samymi kablami antenowymi i przysyłaliśmy prostokąt z generatora, różne dziwne wykresy widzieliśmy na wyjściu kabla :)

 

co do przesyłania internetu przez kabel to taka transmisja ma korekcję błędów więc temat zrozumiały

 

co do zwiększonego nachylenia zbocza prostokąta to samo zliczanie impulsów sygnału będzie poprawne tzn ich ilość ale faktyczny czas w którym to zliczanie powinno następować już nie. czyli problemy z synchronizacją lub generowaniem błędnego odczytu danych gdy np zegar szybciej zmieni stan w stosunku to faktyczne przebiegu źródłowego,

[arczi87]

Dobra Elb czepił bym się jeszcze ale nie o to chodzi.

Co miałem powiedzieć już i tak powiedziałem. Chodzi o to, że przerysowywujesz tą sytuację.

 

1. Co do zakłóceń to jakoś kabel z lampki na oscyloskopie źle nie wypadł. Gdzie można by obserwować ogromne zmiany w kwadracie.

 

2. Odbicia jak się da to powinno się minimalizować, kable terminowane zwykłymi wtykami rca, kabel lampki nocnej wszystko to faktycznie powoduje odbicia. Ale na oscyloskopie widać że demonizujesz bo problem zupełnie marginalny ale istnieje.

 

3. Przepustować koncentryka jest ogromna. Puźniej już tylko światłowód zostaje. Wspomniałem że na koncentryku można przesłać bardzo dużo informacji patrz sieci kablowe.

 

impedancja przewodu może mieć wpływ na stromość zbocza , jego zaokrąglanie, oscylacja które mogą sięgać przeciwnego progu zmiany stanu logicznego,przesłać prostokąt jest trudno każda pojemność wpływa negatywnie na jego charakter,

kiedyś na laborkach bawiliśmy się właśnie samymi kablami antenowymi i przysyłaliśmy prostokąt z generatora, różne dziwne wykresy widzieliśmy na wyjściu kabla :)

 

Ok mikson tylko to jest skrajna sytuacja. Drugą sprawą będzie to że nie wystąpi zmiana brzmienia tylko zerwanie synchronizacji urządzeń i przestanie płynąć muzyka.

 

Poza tym dopuszczając rozjaz w wyniku wszystkich warunków świata. To zmiany są prawie że nierejstrowalne w sygnale analogowym był przykład z ilością próbek w jednej sekundzie i ile rozjaz próbki może zrobić.

 

Już chyba mi się niechce :). Część z was słucha sobie kabli cyfrowych i ja tego nie zabraniam. Tylko oszczędźcie sobie kwiecistych opisów typu przemieszczania się wokalistów itd. Bo jest to poprostu kłamstwo, czy jakieś dodatkowe instrumenty.

 

Podałem ci świetny materiał źródłowy na początek. Gdybyś tylko chciał przeczytać i zrozumieć ...

 

Wolał bym naukowom publikację. Najlepiej by uczelnia i doktorant np nie byli dotowani przez powiedzmy Sony :).

Elb zostaniemy pzy nieco odmiennych zdaniach :) no ale każdy z nas może z tym żyć. więc dramatu nie bedzie.

 

Pozdrawiam Arczi

[mikson]

Dobra Elb czepił bym się jeszcze ale nie o to chodzi.

Co miałem powiedzieć już i tak powiedziałem. Chodzi o to, że przerysowywujesz tą sytuację.

 

1. Co do zakłóceń to jakoś kabel z lampki na oscyloskopie źle nie wypadł. Gdzie można by obserwować ogromne zmiany w kwadracie.

 

2. Odbicia jak się da to powinno się minimalizować, kable terminowane zwykłymi wtykami rca, kabel lampki nocnej wszystko to faktycznie powoduje odbicia. Ale na oscyloskopie widać że demonizujesz bo problem zupełnie marginalny ale istnieje.

 

3. Przepustować koncentryka jest ogromna. Puźniej już tylko światłowód zostaje. Wspomniałem że na koncentryku można przesłać bardzo dużo informacji patrz sieci kablowe.

 

 

 

Ok mikson tylko to jest skrajna sytuacja. Drugą sprawą będzie to że nie wystąpi zmiana brzmienia tylko zerwanie synchronizacji urządzeń i przestanie płynąć muzyka.

 

Poza tym dopuszczając rozjaz w wyniku wszystkich warunków świata. To zmiany są prawie że nierejstrowalne w sygnale analogowym był przykład z ilością próbek w jednej sekundzie i ile rozjaz próbki może zrobić.

 

 

zgadzam się jeżeli nachylenie zbocza nie generuje błędu odczytu to tak gorzej gdy tak właśnie zaczyna się dziać, wtedy informacje może by źle odczytana.

 

 

najlepiej gdyby taki kabel przetestować na oscyloskopie ! wtedy można nałożyć źródło i sygnał z wyjścia kabla,i porównać co się dzieje z prostokątem bo faktycznie każdy z nas ma rację ale tylko takie doświadczenie uwidoczni faktyczne różnice!

[arczi87]

najlepiej gdyby taki kabel przetestować na oscyloskopie ! wtedy można nałożyć źródło i sygnał z wyjścia kabla,i porównać co się dzieje z prostokątem bo faktycznie każdy z nas ma rację ale tylko takie doświadczenie uwidoczni faktyczne różnice!

 

Nie wiem czy jest sens wejdź na stronę fiskusa. Tam on mierzył wyjścia cyfrowe CD. Choć nie pamietam kto zarzucał mu że ma problemy z sondą no i że czasami więcej złego jak dobrego z tego.

 

No ale do czego zmierzam przecież tam są takie przebiegi, że mikrofalówka lepszy spdif generuje. No co zabawne żaden z tych transportów bez problemu komunikuje się z dac'em. Co do źle przeczytanej próbki to raczej nie będzie zmian w muzyce tylko system zacznie strzelać z głośników :).

 

Myślę że nie ma co drapać ran i tak nikt z nas nie zmieni zdania. Bo Ci co mierzą chcą dowodu, Ci zaś co słysza raczej nie mierzą...

[mikson]

akurat warto zmierzyć sygnał cyfrowy nie jest to trudne a wtedy rozwiewa to wątpliwości na ile kabel zmienia sygnał.

[Elberoth]

archi - 'źle nie wypadł', 'nie powinno' itd. Problem polega na tym, że w swoich wywodach ciągle arbitralnie, wg. sobie tylko znanego schematu przyjmujesz jakieś założenia, sam decydując co wg. Ciebie może, a co nie może mieć znaczenia.

 

Szkopuł w tym, że są ludzie którzy problemem tym zajmują się od przeszło 20 lat, dokonali setki pomiarów, i opracowali cały matematyczny model, aby pokazać mechanizm powstawania dyskutowanych tu zniekształceń. Badania te zostały opublikowane i każdy (także ty) może do nich sięgnąć.

 

Najpierw domagasz się pokazania badań i pomiarów, a gdy ktoś podsuwa Ci je pod nos - zamiast przeczytać i spróbować zrozumieć - wykręcasz się jakimiś absurdalnymi insynuacjami, że badania sponsorowała jakaś firma, więc na pewno są niewiarygodne.

 

Dla twojej informacji, badania zrobili Panowie Dunn i Hawksword z Audio Research Group, Department of Electronic Systems Engineering, University of Essex, którzy są światowymi autorytetami w dziedzinie cyfrowego audio (mają na koncie kilkadziesiąt publikacji).

 

Podsumowując twoje występy w tym wątku, osoby mające choćby blade pojęcie o cyfrowym audio, mogły się od ciebie dowiedzieć że:

 

1. nie wiesz czym różni się precyzja zegara od jego stabilności;

 

2. nie wiesz na czym polegają zniekształcenia typu jitter i jak się objawiają

 

3. nie znasz podstaw teorii próbkowania (twierdzenia Kotielnikowa-Shannona) i warunku Nyquista (twój cytat za małej ilości próbek na obrazku i przebiegu trwającym pół sekundy - mistrz , LOL !).

 

4. co w tym wszystkim najgorsze, nie wykazujesz najmniejszej ochoty na edukację w tym zakresie.

[muda44]

Nie będzie. Zapomnij... :)

 

O! i kolejny znaffffca.

Porównywałeś rDACa i PDR 05 jako DACa ?

Czy to kolejne Twoje gdybania jak w wątku o rDACu o super hiper hjałaend Concertino nad którymi Serblin pracował latami i włożył całą swoją wiedzę i najlepsze materiały ?

 

 

Sprawdzałem na dużo lepszym przetworniku - za cholerę nie było różnicy między kablami cyfrowymi.

No na tych hałajendach Concertino gdzie Ci jako jedynemu z rDACa góra nie pasuje to się w pełni zgodzę.

 

Bo Ci co mierzą chcą dowodu

Ale Ty pieprzysz Arczi...

Czy mam Ci napisać DUŻYMI literami ?

Czy jak mam do Ciebie dotrzeć ?

 

Ile razy mam Ci pisać ?

Przecież ja chcę Ci dać dowód .

Więc o co Ci chodzi ?

[Gość rochu]

W moim mieście była pewna pani mecanas, całkiem zresztą skuteczna.

Gdy nie miała argumentu abyy coś sensownie rzec potrafiła wypalić na sali sądowej do pełnomocnika przeciwnej strony np w te słowa "a pan mecenas co się tak smarkasz?"

Tak właśnie odbieram wypowiedź Szanownego Buma.

[arczi87]

 

3. nie znasz podstaw teorii próbkowania (twierdzenia Kotielnikowa-Shannona) i warunku Nyquista (twój cytat za małej ilości próbek na obrazku i przebiegu trwającym pół sekundy - mistrz , LOL !).

 

 

Raczej taka mała manipulacja dla równowagi z twoimi :). Wczoraj nawet słowem nie pisnąłeś, że jest to nadużycie. Zauważyłem że wycofujesz się w wątku kiedy dyskusja nabiera technicznego kierunku.

Później przychodzisz z długim elaboratem. Odnoszę wrażenie że wypowiedzi nie są twojego autorstwa.

Ale to już tylko moje spekulacje :). Z resztą często Ci to zarzucano że jesteś atechniczny.

Może się mylę a może nie, ale to wiesz już tylko Ty.

 

To co Elb, jak to zostawiamy? Ja się nie znam, coaxiale grają (choć niepowinny) i biznes się dalej kręci.

 

Zrzut z oscyloskopu pokazuje jedno a Ty twierdzisz drugie (mówimy o wielkości wpływu). Najzabawiejsze że wszystkie poruszone kwestie niedoskonałości sygnału cyfrowego wynikają nie z kabla a z konkretnych z cech urządzeń.

No i do sedna wielkości zakłuceń, fluktuacji są na takim poziomie że odbiornik bez problemu daje sobie z tym radę.

Więc nawet przyjmując że zjawiska te są i utrudniają przesył to na obecnych odbiornikach nie robi to wrażenia i rodaj zastosowanego przewodu też nie powinien.

 

Ale Ty pieprzysz Arczi...

Czy mam Ci napisać DUŻYMI literami ?

Czy jak mam do Ciebie dotrzeć ?

 

Ile razy mam Ci pisać ?

Przecież ja chcę Ci dać dowód .

Więc o co Ci chodzi ?

 

Ja nic od Ciebie nie chcę. Nie bawi mnie rozmowa na tym poziomie.

[Ujemny]

Całą ta technika cyfrowa jest do dupy :) Co z tego, że ludzie chodzą z telefonami, smartfonami, tabletami, laptopami, oglądają telewizje w HD (tylko dlatego, że Quad HD jest puki co trochę za droga), internet od 20 lat zdominował życie na całym zachodzie, co z tego, że codziennie pewnie dżilion informacji na sekundę jest przesyłanych bezstratnie z każdego miejsca na świecie, ważne, że jest kilku audiofili którzy nie potrafią przesłać sygnału na odległość metra :)

 

Spróbujcie zrozumieć, że gdyby kabel miał jakiekolwiek znaczenie, to nie obchodziłoby się tego problemu za pomocą kabla z platyny powleczonego izolacją z napletów bizonów z tasmanii, tylko zmieniłoby się sposób przesyłu danych. Kabel jest problemem? Proszę bardzo, bufor, reclock, wszystko za grosze. Można dwukrotnie zwiększyć różnicę napięcia między 0 i 1 gdyby byłą taka potrzeba. Albo 15 razy, żeby nie było lipy. Ale nie robi się tego, bo nie jest to potrzebne. Co jakiś czas potrzebny jest nowy standard przesyłu, który pozwoli przesyłać więcej danych, tworzy się więc nowy standard, gdzie np. ilość danych przesyłanych bezstratnie wzrasta wielokrotnie. Gdyby taki czy inny kabel stanowił problem, to nic nie szkodzi, żeby montować w kartach dźwiękowych złącza HDMI albo dowolne inne. Czy gdy przesył odbywa się po WI-FI, czy to kopiowanie, czy streamowanie, to słuchacie różnic między routerami, switchami, serwerami itd? Najwyższy chyba czas zacząć słuchać routerów. Albo sprzedawać jakieś audiofilskie w złotej obudowie, teoria się zawsze znajdzie. W ostateczności jaki problem przesyłać sygnał w skompresowanej formie zwykła skrętką do DACa przy użyciu jakiegoś protokołu w stylu TCP/IP? Rozwiązanie kosztujące grosze, a całkowicie eliminujące jakiekolwiek straty na przesyle. No chyba, że TCP/IP też nie działa i cały internet to jedna wielka ściema :) (albo, żeby działał dobrze, to trzeba sobie ciągnąć prosto z serwerowni osobisty światłowód :)

[muda44]

Ja nic od Ciebie nie chcę. Nie bawi mnie rozmowa na tym poziomie.

 

To znaczy że ma zniżyć się do Twojego ?

 

Bez urazy , ale motasz się w tym co piszesz. I wyrażasz opinie o czymś czego nie znasz .

Szukasz dowodów a jak proponuję Ci takowy to kulisz ogon i szukasz wykrętów .

[arczi87]

To znaczy że ma zniżyć się do Twojego ?

 

Bez urazy , ale motasz się w tym co piszesz. I wyrażasz opinie o czymś czego nie znasz .

Szukasz dowodów a jak proponuję Ci takowy to kulisz ogon i szukasz wykrętów .

 

Kolego drogi, ani razu nie użyłem wulgaryzmu czy w nader kolokwialny sposób wyrażałem swój pogląd w stosunku do Ciebie.

Co Ty robisz nagminnie.

 

Pogrubiony wycinek to sarkazm, który nie jest przejawem kultury w rozmowie.

Drwiąco próbujesz zamaskować swój brak kultury.

[J.Jerry]

O czym jest ta dyskusja?

 

Czy od początku formatu CD dane przesyłano prawidłową, a cały ten "cyrk" z odbiornikami, zegarami i kablami był niepotrzebny?

 

Ludzie zmieniają te coaxy, bo coś tam słyszą. Zadają pytanie: dlaczego słyszymy różnicę? Odpowiedź: zdaje wam się, przesyłanie danych jest bezbłędne. Jak kabel ma na coś wpływ, to ostatnią rzeczą jest przesył sygnału.

 

Spróbujcie zrozumieć, że gdyby kabel miał jakiekolwiek znaczenie, to nie obchodziłoby się tego problemu za pomocą kabla z platyny powleczonego izolacją z napletów bizonów z tasmanii, tylko zmieniłoby się sposób przesyłu danych. Kabel jest problemem? Proszę bardzo, bufor, reclock, wszystko za grosze.

 

Bardzo słuszne stwierdzenie - zmienić format, bo użytkownicy decydują o formatach ... a nie producenci? Z drugiej strony pewnie jesteś świadom, że producenci "uwielbiają" wypuszczać produkty niedoskonałe, aby następnie je przez lata poprawiać. Masz w życiu wiele takich przykładów. Niestety ludzie lubią się nabierać na ostatecznie dopracowane i skończone rozwiązania rozwiązania. Standard CD jest doskonały, bo pozwolił wyprodukować odtwarzacze różnie grające, kable cyfrowe, sieciówki - po prostu genialne rozwiązanie. Standard HDMI - dodano pare dupereli, a dzięki temu można było wypuszczać nowe modele sprzętu. I tyle starań aby odkryć ponownie, że podłączenie innego transportu czy kabla powoduje różnicę.

 

Całą ta technika cyfrowa jest do dupy :)

 

Z punktu widzenia tego co zarabia jest genialna. Spróbuj kupić tak banalne urządzenie jak odtwarzacz CD z HDD za 1000 zł, albo telewizor odtwarzający formaty audio bezstratne, gdzie są sklepy z plikami HD-Audio za 1/3 ceny płyt. Ludzie "techniczni" coś sobie mogą wyprodukować typu komp + DAC, ale takie rozwiązanie nie kupisz w salonie audio, chyba że zamkną to w obudowie od klocka i każą zapłacić jakąś cenę kosmos.

 

Naprawdę, jak potrafisz zmień te audio, aby nikt już nie musiał się martwić o jakieś kable coax, daj ludziom urządzenie bez takich niedogodności, albo zaakceptuj taki stan rzeczy. Na szczęście schody zaczynają się od jakiegoś poziomu i w zamian za wysiłek włożony w wykorzystanie 100% możliwości urządzeń jest zwykle nagradzany lepszym brzmieniem.