bufor lampowy

[stern]

Przy odpowiednio niskiej impedancji wyjściowej i odpowiednio dużej wejściowej, kable (IC) nie mają praw grać.

Czy aby napewno?

Przez odpowiednio mała imp. wyjściową rozumiem również odpowiedni wydatek prądowy na przeładowywanie pojemności kabla.

Niska impedancja wyjściowa nie ma wiele wspólnego z możliwym wydatkiem prądowym. Niska impedancję wyjściową ma np. wtórnik na lampie 12ax7. Nie może on jednak dać większego prądu niż ok.1mA

[zn21]

w sumie w instalacja antenowych impedancja musi być na wejściu i wyjściu taka sama. Dlatego kabel koncentryczy 75ohm nie łączyło sie z anteną bo te miały 300ohm i stosowało się symetryzator 300/75ohm by nie tracić mocy sygnału a tam był naprawdę sygnał malutki

[stern]

w sumie w instalacja antenowych impedancja musi być na wejściu i wyjściu taka sama. Dlatego kabel koncentryczy 75ohm nie łączyło sie z anteną bo te miały 300ohm i stosowało się symetryzator 300/75ohm by nie tracić mocy sygnału a tam był naprawdę sygnał malutki

Tak właśnie jest. Podobna sytuacja występuje w przypadku urządzeń audio 600 Ohm. Ten standard wywodzi się z techniki telekomunikacji. Również w technice audio znajdował on zastosowanie. W tamtych czasach sygnał m.cz. z miejsca transmisji do nadajnika biegł po łączach telekomunikacyjnych (skrętka dwóch nieekranowanych kabelków) często na odległość dziesiątek kilometrów. Musiało to być dopasowane z tych samych powodów co w technice antenowej. Zysk mocy musiał być jak największy.

[Grzegorz7]

Niska impedancja wyjściowa nie ma wiele wspólnego z możliwym wydatkiem prądowym. Niska impedancję wyjściową ma np. wtórnik na lampie 12ax7. Nie może on jednak dać większego prądu niż ok.1mA

Przecież napisałem o właściwym wydatku prądowym.

Również stoję tu na gruncie, że lampowe bufory, to żadne stopnie dopasowujące ;)

 

Powód prądu sam podałeś.

[stern]

Wracając do tematu, stosowanie bufora w wielu przypadkach może mieć sens z punktu widzenia brzmienia, ale niekoniecznie sensowne są co niektóre próby wyjaśnienia na czym ten sens polega, np. że dopasowuje on impedancje we/wy. Moim zdaniem sens jest następujący: na wyjściu np.CD pracują wzm. operacyjne z natury rzeczy objęte pętlą sprzężenia zwrotnego. Każdy kabel ma jakąś pojemność własną. WO nie pracują całkiem poprawnie jeżeli na wyjściu widzą pojemność. Jeżeli teraz zamiast kabla do takiego wyjścia podłączymy bufor który ma pojemność wejściową kilka rzędów niższą, wówczas wzmacniacz operacyjny zyskuje zupełnie inne warunki pracy. Lampa z pojemnością kabla sobie lepiej poradzi, chociaż stopnie WA nie lubią pojemności również. To może być przyczyną dla której bufory w wielu przypadkach się sprawdzają. Może to być też jedną z przyczyn różnego "brzmienia" kabli o różnych pojemnościach.

 

Przecież napisałem o właściwym wydatku prądowym.

Tak, rzeczywiście.

Również stoję tu na gruncie, że lampowe bufory, to żadne stopnie dopasowujące ;)

Tu się zgadzamy:) Ale nie zgadzamy się co do sensowności stosowania:( I nie musimy się zgadzać:)

[pingwing]

Czy mógłbyś wyjaśnić co oznacza wspomniana przez Ciebie "Głowica powielaczy TV lampowych"?

 

BTW. O ile mi wiadomo lampa ECC88 również pierwotnie nie została zaprojektowana do układów audio.

 

drtube.com/datasheets/ecc85-philips1969.pdf

 

To datasheet lampy ECC85, na początku jest napisane: "Double triode intended for use as R.F. and A.F. amplifier and self oscilating mixer.", czyli lampa do zastowowań w technice radiowej i wzmacniaczach audio oraz jako źródło oscylacji. Lampa ta może pracować na bardzo wysokich częstotliwościach sygnałów, co w audio jest zupełnie nie potrzebne (chyba, że ktoś jak Lampizator robiłby na lampie wzmacniacz sygnału SPDIF ;) ).

 

Głowica to odbiornik radiowy, powielacz to urządzenie, które wytwarza wysokie napięcie dla działa elektronowego w kineskopie, powielacz jest sterowany sygnałem o wysokiej częstotliwości dekodowanym z sygnału radiowego.

[kotok]

 

powielacz jest sterowany sygnałem o wysokiej częstotliwości dekodowanym z sygnału radiowego.

Trochę zbaczamy z tematu, ale dla ścisłości, powielacz sterowany jest z transformatora wysokiego napięcia ,a ten sterowany jest z genaratora odchylania poziomego (np.na lampie PCF82)o częstotliwości 15625 Hz.Z sygnału video pobierane są impulsy synchronizacji.

[Grzegorz7]

A głowica to pierwszy tor odbiornika (radiowego, TV,...). Ten do którego podłącza się antenę, sygnał wejściowy.

Z głowicy, po przemianie częstotliwości wychodzi sygnał tzw. pośredniej częstotliwości...

[stern]

Fakt że jakaś lampa była projektowana pod kątem jakichś konkretnych zastosowań innych niż audio nie dyskwalifikuje jej jako lampy m.cz. Diabełki były projektowane do stabilizatorów napięcia, EL509 do układów odchylania w telewizorach, 6S45P-E do układów w.cz., 6H30P-DR do układów impulsowych, 833 do nadajników. Wszystkie te lampy i wiele innych świetnie sprawdzają się w audio nawet bardzo wysokiej klasy.

[Grzegorz7]

Z reguły tak...

[pilan]

Dyskusja ciekawa.

 

Czy bufory poprawiają, czy nie poprawiają dźwięk - trudno rozstrzygnąć jednoznacznie.

 

Ale nieprawdą jest, jak piszą powyżej koledzy, że lampy nie mają niskiej impedancji wyjścia.

W buforze stosuje się najczęściej wtórnik katodowy (czyli układ o wspólnej anodzie), lub wtórnik White'a. Układy te charakteryzują si wysoką impedancją wejściową, z reguły zbliżoną do wartości rezystora polaryzującego siatkę (zwykle 470 kilo omów) i bardzo niską impedancją wyjścia (jak na lampy).

Impedancja wyjściowa we wtórniku zależna jest od typu lampy, a właściwie, od jej nachylenia charakterystyki (transkonduktancji). Nachylenie podane jest w katalogach lamp i oznaczane jako "S", "Sa", "Gm", czy jeszcze inaczej, zależnie od kraju i języka.

 

Impedancja wyjściowa wtórnika katodowego w przybliżeniu można obliczyć: Rwy = 1/S

 

Tak więc lampy małej mocy, ale o dużym nachyleniu charakterystyki mają niską impedancję wyjścia (w tym układzie, oczywiście), natomiast lampy mocy, niestety już nie, bowiem mają z reguły niskie nachylenie.

 

I tak trioda ECC88 ma nachylenie (średnie, katalogowe) 12,5 mA/V, co daje impedancję wyjściową ok 80 omów, rosyjska 6N6P (S=11.2 mA/V)- w granicach 90 omów, 6N30P (18 mA/V)- ok 55 omów.

Ponieważ te dwie ostatnie lampy mają spory prąd anodowy, tak więc śmiało można nimi zasilać słuchawki - szczególnie gdy dwie triody połączymy równolegle - wydajność prądowa rośnie dwukrotnie, a impedancja spada jeszcze o połowę.

 

Ktoś wspominał o popularnej ECC83, że ma małą wydajność prądową. Owszem, ale ta lampa nie została przeznaczona do pracy we wtórnikach, lecz we wzmacniaczach napięciowych. Ma najwyższe z triod, wzmocnienie (teoretycznie 100) lecz okupione jest to dużą impedancją wewnętrzną i małym nachyleniem charakterystyki - średnio 2,25 mA/V. Czyli nawet we wtórniku impedancja będzie wynosić ok 450 omów, przy bardzo małym prądzie anodowym (pojedyncze mA).

 

Dla kontrastu porównajmy popularną, o większej mocy (max 13 W każda trioda) podwójną triodę 6N13C - jej nachylenie wynosi S= 5,5 mA/V, czyli impedancja we wtórniku wyniesie ok 180 omów.

Jak na lampę jest to też niska impedancja, ale już wyraźnie wyższa od poprzedników.

 

Jeszcze niższą impedancję ma układ zwany wtórnikiem White'a: Rwy= 1/S*u, gdzie "u" to wzmocnienie lampy (też podane w katalogu).

 

Wszystkim ucieszonym, że oto jest możliwe zrobienie wzmacniacza mocy, zdolnego napędzić kolumny, bez użycia transformatorów głośnikowym powiem - niestety, nadal nie jest to możliwe.

 

Nie mylmy niskiej impedancji wyjścia w wydajnością prądową lampy.

 

By uzyskać dużą moc, przy niskiej impedancji kolumn głośnikowych, potrzebny jest duży prąd, rzędu amperów, a to bez transformatora nie jest możliwe do uzyskania z samej lampy.

[Grzegorz7]

A takie układy tranzystorowe, złożone z kilku tranzystorów lub wzmacniacze operacyjne złożone z dziesiątek struktur półprzewodnikowych, obejmowane głębokimi pętlami sprzężenia zwrotnego, mogą mieć te impedancje wyjściowe grubo poniżej oma!

Ale jak widać w schematach stopni przedwzmacniaczy, na wyjściu z reguły rezystor o wartości kilkunastu-kilkudziesięciu omów. Czar pryska...

I kable (IC) grają...

[palton]

Panowie, dzięki temu wątkowi, przypomniałem sobie że pod szafą leży buforek DIY na ECC 88. Napisałem o nim kilka słów tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Powiem tylko tyle - poprawił dźwięk Wadi 16...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[morris]

Ale jak widać w schematach stopni przedwzmacniaczy, na wyjściu z reguły rezystor o wartości kilkunastu-kilkudziesięciu omów. Czar pryska...

I kable (IC) grają...

Przecież rezystor na wyjściu opampa raczej pomaga, wpływ okablowania można obniżyć obniżając impedancję wejściową następnego urządzenia, wymaga to niestety prócz opampa jakiegoś bufora pracującego w klasie A, lub ją dopasować:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Testowałem z buforem tranzystorowym zamiast BUF634, bez obejmowania go GNFB

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

Panowie, dzięki temu wątkowi, przypomniałem sobie że pod szafą leży buforek DIY na ECC 88. Napisałem o nim kilka słów tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Powiem tylko tyle - poprawił dźwięk Wadi 16...

jeśli bufor potrafi cokolwiek "poprawić" to świadczy o jednym - takiemu systemowi nawet bufor nie zaszkodzi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Morris. Napisałeś bzdury.

[morris]

Hmm bzdury? Wyjście opampa obciążone jakąkolwiek pojemnością, a więc kabelkami ? bez separacji?

[Grzegorz7]

Sama separacja jest OK.

Choć WO potrafią pracować z obciążeniami kilku nF. W praktyce nie ma normalnych kabli o takich pojemnościach. Choć zgadzam się, że często jest konieczne odseparowanie się od obciążenia kabla.

Chodziło o to:

... wpływ okablowania można obniżyć obniżając impedancję wejściową następnego urządzenia, wymaga to niestety prócz opampa jakiegoś bufora pracującego w klasie A, lub ją dopasować...

 

Im większa impedancja następnego stopnia tym lepiej (mówimy o m.cz.); wespół z jak najmniejsza impedancją stopnia poprzedniego, eliminuje to wpływ kabla.

W praktyce, w wymagających układach, ustala się rezystancję dla uzyskania optimum między najmniejszym obciążaniem stopnia poprzedniego a szumami. Dokładnie wchodząc w teorię przesyłania sygnałów, mówi się o optymalizacji na osiągnięcie najlepszego S/N...

 

Ale tu mówimy o banalnej dziedzinie; o audio ;)

 

Przykład:

Rezystancja stopnia wyjściowego na poziomie 200omów i pojemność kabla na poziomie 200pF tworzą filtr dolnoprzepustowy o f granicznej ok. 5MHz. Nie powinno być tego słychać w analogowych torach (abstrahuję tu od przenikania zakłóceń przez ekran i odkładanie się ich na rezystancji stopnia wyjściowego...).

Z powyższego przykładu widać jednak, że w takich warunkach przesyłanie sygnałów cyfrowych S/PDIF byłoby problematyczne...

[morris]

Im większa impedancja następnego stopnia tym lepiej (mówimy o m.cz.); wespół z jak najmniejsza impedancją stopnia poprzedniego, eliminuje to wpływ kabla.

Ja bym powiedział że jest odwrotnie, tylko trzeba mieć wyjście CD z buforem o dużej wydajności i by jeszcze przy tej małej rezystancji pracował w klasie A - niska impedancja wejściowa obniża podatność wejścia wzmacniacza na wszędobylskie w.cz, jak eliminuje parę innych szkodliwych zjawisk.

[Grzegorz7]

Na pewno nie!

Jeśli już to trzeba mówić o transmisji przewodami o dopasowaniu falowym. Ale tu też nie ma warunku: im mniejsza impedancja stopnia następnego tym lepiej ;)

 

Może mówisz o pętlach prądowych (4-20mA)? Stosowane w automatyce i pomiarach. Tu obowiązują inne zasady.

 

A zakłócenia w.cz.?

Te łatwiej wyeliminować gdy następny stopień ma duża impedancję; stosuje się odpowiednie filtry. Nie są one przeszkoda dla m.cz. również wobec dużej impedancji stopnia za nimi.

 

Chociaż z drugiej strony masz rację.

Przecież klasyczne połączenie o którym napisałeś to wzmacniacz-głośnik.

[sponaa]

Witam,

 

Mam prośbę o pomoc w mojej walce nad budową bufora lampowego do odtwarzacza AKAI CD-37. Wcześniej zrobiłem już układ SRPP dla Technics SL-PG440A – tam był DAC napięciowy MN6474 i poszło gładko, gra „fajniej”. Oparte to było o informacje zawarte na stronie www.lampizator.eu.

 

Natomiast z tym AKAI CD-37 opartym na DAC’u prądowym PCM67P mam kłopot.

Najpierw poszedłem tą samą drogą jak w Technics (oczywiście pamiętając, że teraz mam DAC prądowy) i zbudowałem bufor SRPP na 6N1P – jak na załączonym schemacie. Podłączyłem to do nóżek 3 i 6 PCM67P (I out R/L) – dla rezystora konwersji od którego zacząłem, czyli 68R cisza w eterze. Układ podpięty do wejścia AUX wzmacniacza AKAI AM-2600. Po kilku próbach okazało się, że dopiero 510R dało jakiś odzew w głośniku, ale dość mizerny – głośność na ok 11:00 a słychać było jakby była na 7-8. Troszkę z tym układem pokombinowałem, prądy anodowe były w zakresie 3-5mA, ale niewiele to zmieniało. Pomyślałem, że kłopot jest „gdzieś indziej”…

 

Rozpocząłem śledztwo, czyli czytanie forów internetowych :-) Tak przy okazji – dość mało znalazłem informacji o tym konkretnym DAC w świetle buforów lampowych, wydawało mi się, że ten odtwarzacz (jak i CD-57) są dość popularne. Wracając do sprawy…

 

Najpierw odłączyłem nóżki 3/6 DAC od dalszej części toru audio. Bez zmian.

 

Postanowiłem „przelutować” układ na podobieństwo WK-WA z projektu preamp nr 3 audiotonu – zbudowałem coś jak na załączonym schemacie. Wciąż pobieram sygnał z odłączonych od reszty nóżek 3/6. Nad tym układem spędziłem więcej czasu niż nad SRPP, ale jakbym nie kombinował – prawie zawsze efekt był ten sam – za cicho. Prądy anodowe lamp były w zakresach 2,5-11 mA – niewiele to zmieniało „w odsłuchu”.

 

Gdzieś znalazłem informację (zgubiłem teraz ten link), że ten DAC nie nadaje się do pobierania sygnału z wyjść 3/6 (I out R/L), ale nie za bardzo zrozumiałem wywód. Załączam kawałek datasheet tego DAC i jego aplikację w CD-37. Czy macie jakieś doświadczenia z tym DAC? Jakieś pomysły, gdzie błądzę?

 

Dziwi mnie, że rezystor konwersji (Riu) sprawdza się od 510R i aż do ok 5k działa tak samo. Dopiero Riu ok. 10k daje zniekształcenia.

 

Byłbym wdzięczny za pomoc.

 

Pozdrawiam,

Paweł

[sponaa]

Jakoś niewielki odzew... :-( No cóż, konbinuję dalej. Po kilkukrotnym przeczytaniu datasheet dla PCM67P i próbie zrozumienia jego implementacji w CD-37 zrobiłem co następuje – ponownie podłączyłem nóżki 3/6 DAC do dalszej części układu i pobrałem sygnał z nóżek 1/7 IC11 (M5218AL). Układ lekko zmodyfikowałem (pomyślałem, że teraz jest to wyjście napięciowe) jak na załączonym schemacie ver2. Teraz poziom głośności jest na medal i gra nawet fajnie. Ale mam taki niesmak, czy ja po to szukałem DAC prądowego, żeby teraz korzystać z tych opampów i używać go jako DAC napięciowego? Jak wiem – jak mi się podoba to po co marudzę :-), ale jak to mówią „niesmak pozostał”. Dlatego pytam fachowców – czy gdzieś popełniam błąd z tym wyjściem prądowym?

 

Pozdrawiam,

Paweł

[madly]

Może to jest wskazówka. W PCM67 wyjście prądowe jest względem napięcia referencyjnego, a nie masy, jak w PCM 63, czy 56.

[sponaa]

Madly - dzięki za komentarz. Właśnie może ktoś z Was mógłby powiedzieć coś więcej o tym napięciu referencyjnym i czy da się z tym jakoś żyć inaczej niż moje podejście? Aby jednak ominąć ten IC11 i wykorzystać bezpośrednio wyjścia prądowe z PCM67P. I żeby to jeszcze "lepiej" było... No jak to w MISIU - "uparł się cham i weź mu wytłumacz" :-)

 

Jednakże teraz inne czasy - więc liczę na forumowiczów. Miłego weekendu!

 

Pozdrawiam,

Paweł