Czy słyszysz różnice pomiędzy 24bit a 16bit?

[Bobcat]

Niby w co mam brnąć? Poczytaj uważnie i postaraj się zrozumieć co napisałem. Chyba jasno się wyraziłem, co mam na myśli. Myślisz, że stosując krzyżowy ogień pytań zapędzisz mnie do narożnika?

[xniwax]

Nie, do "korytarzy pionowych".

[m0d]

>>Kyle

Raz stawiasz na formaty cyfrowe i w kolejnym poście potwierdzasz co pisze Rochu - fajnie tak dostosowywać poglądy do dyskusji :)

 

Akurat rochu napisał coś z sensem, że taki "niedoskonały technicznie" dźwięk mu się podoba i sprawia wiele przyjemności ze słuchania (i z tym zgadza się jak widać Kyle), a nie że "analog jest najlepszy i basta" jak to niektórzy próbują za każdym razem forsować ;)

Pisałem o tym wcześniej - chore jest jak ktoś nie odróżnia tego co mu się po prostu podoba od tego, że to od razu musi być najlepsze, itp. itd.

Czy analog jest najlepszy - nie.

Czy można go z przyjemnością słuchać - tak.

Czy można nie mieć przyjemności ze słuchania w "lepszych" formatach - tak.

Tylko tyle i aż tyle, po co się spierać, że "moje jest mojsze"? ;)

Z tym analogiem jest odstawiane dokładnie takie samo klepanie jak Artona o SACD

[mamel]

Profesor Bobcat ma dobrze wytłumiony pokój i to nam powinno wystarczyć. Nie ma sensu zadawać zbędnych pytań, bo o co by nie zapytać, Bobcat zawsze odpowie tak, by mieć rację :)

czy pokój dobrze wytłumiony to taki w którym już nic nie da się usłyszeć?

[Bobcat]

Wprost przeciwnie. To, co trzeba - słychać bardzo dobrze. Naprawdę nie wiesz co to znaczy przygotowanie akustyczne pokoju czy tylko tak udajesz w celach polemicznych?

[xniwax]

Cieszy, że zmieniłeś zdanie sądząc z: "przygotowanie akustyczne pokoju" - rozumiem, że dla 5.1 i...więcej, a także dla "mono" również.

[Bobcat]

Dla mono i stereo również. Wiem, że niektórzy bawią się w więcej-niż-5.1. Moim zdaniem to nie ma sensu, jest to tylko marketingowa ściema, czemu wielokrotnie dawałem wyraz na Forum.

[Grzegorz7]

czy pokój dobrze wytłumiony to taki w którym już nic nie da się usłyszeć?

W doskonale wytłumionym pomieszczeniu słychać tylko dźwięk bezpośredni.

W naszych pomieszczeniach pewnie z ponad 80% ciśnienia akustycznego to dźwięki odbite...

 

Od razu powiem; oczywiście doskonałe wytłumienie to błąd, bo zaraz zleca się tu specjaliści od akustyki z pułapkami ;).

 

Wielokanał jeszcze bardziej od stereo wymaga większej staranności w adaptacji akustycznej pomieszczenia.

Inaczej wychodzi z tego jazgot, owszem robiący wrażenie przestrzeni, ale nie kierunku.

 

Mono w wielkiej katedrze też błąkając się po ścianach pokazuje przestrzeń... ;)

[xniwax]

Wątpię by ktoś chciał sobie sprawić w domu komorę bezechową.

Długo zdrowym by nie był taki delikwent.

[mamel]

Mono w wielkiej katedrze też błąkając się po ścianach pokazuje przestrzeń

a wokal solo w operze nie brzmi przestrzennie? - co to za zarzut

przeginacie bez sensu z tą akustyką

[Grzegorz7]

Brzmi przestrzenie.

[ARTON55]

W miarę poprawna akustyka jest wystarczająca do odtwarzania w wersji MONO, STEREO i MULTICHANNEL. MCH jest wg. mnie mniej wymagające ze względu na reprodukcję pełnym polem akystycznym.

Przewaga nad MONO i SEREO jest oczywista. Dopiero generowanie całego pola z materiału źródłowego daje poczucie pełnego i naturalnrgo uczestnictwa w spektaklu muzycznym. Zobrazowanie przestrzenne jest tu istotą. Wobec tych doznań STEREO dające płaski przekaz jest systemem ułomnym i tylko namiastką prawdy muzycznej. Nie twierdzę, że nie potrafi dać przyjemnośi. Sam słucham również STEREO, jednak gdy tylko mam możliwość słuchania dobrych realizacji MCH robię to. Nic nie jest wtedy w stanie równać się z tak prezentowaną muzyką. Tylko w miarę poprawne systemy MCH i dobre realizacje są w stanie oddać pełmię przekazu muzycznego.

Przykłady wielokanałowych przekazów muzycznych po przesłuchaniu, których powrót do wersji STEREO budzi sprzeciw a sceptykom pokazuje słuszność koncepcji nie tylko do kina ale i muzyki.

- musical Leonard Bernstein conducts "WEST SIDE STORY" SACD

- musical Roger Waters CA IRA SACD

- musical Jeff Waynes "THE WAR OF THE WORLDS" SACD

- koncert "REMEMBER THAT NIGHT" David Gilmour Live At The Royal Albert Hall BD, DVD

- Pink Floyd "THE DARK SIDE OF THE MOON" SACD

 

Powyższe pozycje, które polecam, są gwarancją niewiarygodnych wrażen i tylko odsłuch MCH daje pełną satysfakcję i polazuje jak ich wersje STEREO są ułomne.

MULTICHANNEL ma wady - koszty i jeszcze raz koszty. Instalacja jest droższa i bardziej skomplikowana. Nakazuje potrzebę podporządkowania salonu pod ten rodzaj odsłuchu. Tak samo jest w produkcji wydawniczej tu również koszty są większe a i zrobić dobry mix i master jest trudniej. Tylko względy praktyczne powodują, że STEREO ma przewagę. Próby poprawiania i udoskonalania pleyerów CD 16 bits oraz budowania coraz droższych systemów STEREO są ślepą uliczką.

[antymalkontent]

W miarę poprawna akustyka jest wystarczająca do odtwarzania w wersji MONO, STEREO i MULTICHANNEL. MCH jest wg. mnie mniej wymagające ze względu na reprodukcję pełnym polem akystycznym.

Przewaga nad MONO i SEREO jest oczywista. Dopiero generowanie całego pola z materiału źródłowego daje poczucie pełnego i naturalnrgo uczestnictwa w spektaklu muzycznym. Zobrazowanie przestrzenne jest tu istotą. Wobec tych doznań STEREO dające płaski przekaz jest systemem ułomnym i tylko namiastką prawdy muzycznej. Nie twierdzę, że nie potrafi dać przyjemnośi. Sam słucham również STEREO, jednak gdy tylko mam możliwość słuchania dobrych realizacji MCH robię to. Nic nie jest wtedy w stanie równać się z tak prezentowaną muzyką. Tylko w miarę poprawne systemy MCH i dobre realizacje są w stanie oddać pełmię przekazu muzycznego.

Przykłady wielokanałowych przekazów muzycznych po przesłuchaniu, których powrót do wersji STEREO budzi sprzeciw a sceptykom pokazuje słuszność koncepcji nie tylko do kina ale i muzyki.

- musical Leonard Bernstein conducts "WEST SIDE STORY" SACD

- musical Roger Waters CA IRA SACD

- musical Jeff Waynes "THE WAR OF THE WORLDS" SACD

- koncert "REMEMBER THAT NIGHT" David Gilmour Live At The Royal Albert Hall BD, DVD

- Pink Floyd "THE DARK SIDE OF THE MOON" SACD

 

Powyższe pozycje, które polecam, są gwarancją niewiarygodnych wrażen i tylko odsłuch MCH daje pełną satysfakcję i polazuje jak ich wersje STEREO są ułomne.

MULTICHANNEL ma wady - koszty i jeszcze raz koszty. Instalacja jest droższa i bardziej skomplikowana. Nakazuje potrzebę podporządkowania salonu pod ten rodzaj odsłuchu. Tak samo jest w produkcji wydawniczej tu również koszty są większe a i zrobić dobry mix i master jest trudniej. Tylko względy praktyczne powodują, że STEREO ma przewagę. Próby poprawiania i udoskonalania pleyerów CD 16 bits oraz budowania coraz droższych systemów STEREO są ślepą uliczką.

 

oczywiscie ze stereo nawet najwyzszej klasy w porownaniu z WYSOKIEJ KLASY sprzetem mulichannel i poprawnie zrealizowanym nagraniem to sprzet ulomny, tylko w obecnych czasach nie ma wysokiej klasy sprzetu mulichannel przeznaczonego do dosluchu muzyki wiec z tego powodu obecnie te porownania sa bez sensu

[mimat]

oczywiscie ze stereo nawet najwyzszej klasy w porownaniu z WYSOKIEJ KLASY sprzetem mulichannel i poprawnie zrealizowanym nagraniem to sprzet ulomny, tylko w obecnych czasach nie ma wysokiej klasy sprzetu mulichannel przeznaczonego do dosluchu muzyki wiec z tego powodu obecnie te porownania sa bez sensu

 

Jak to nie ma - kolega Bobcat przecież ma taki sprzęt.

[Bobcat]

oczywiscie ze stereo nawet najwyzszej klasy w porownaniu z WYSOKIEJ KLASY sprzetem mulichannel i poprawnie zrealizowanym nagraniem to sprzet ulomny, tylko w obecnych czasach nie ma wysokiej klasy sprzetu mulichannel przeznaczonego do dosluchu muzyki wiec z tego powodu obecnie te porownania sa bez sensu

Dlaczego bez sensu? Tak trudno sobie wyobrazić Hi-End 5.1 oparty na topowym odtwarzaczu SACD, wielokanałowym preamp i 5 monoblokach końcówkach mocy? Do tego głośniki i sub z najwyższych półek? Pytanie kogo na to stać. Ale to już jest zupełnie inna historia.

[ARTON55]

oczywiscie ze stereo nawet najwyzszej klasy w porownaniu z WYSOKIEJ KLASY sprzetem mulichannel i poprawnie zrealizowanym nagraniem to sprzet ulomny, tylko w obecnych czasach nie ma wysokiej klasy sprzetu mulichannel przeznaczonego do dosluchu muzyki wiec z tego powodu obecnie te porownania sa bez sensu

To co jest dostępne na rynku daje możliwość zbudowania poprawnych i wystarczających instalacji wielokanałowych. EKSTREMUM jakościowe jest tu zbędne. ŚLEPA ULICZKA. Nie tędy droga. To właśnie ułomność systemów STEREO pod względem prezentazji powoduje potrzebę u niektórych dążenia do co raz to droższych HiEndowych klocków w celu uzyskania smaczków, krórych w naturalnym przekazie BRAK. Wtedy mamy do czynienia z absurdem. Potrzebna jast nie NIRVANA a naturalny przekaz dobrej jakości. Nirvana to taka lalka Barbie. Ale jak ktoś woli to rzecz gustu. Z punktu widzenia naturalnych doznań słuchowych nie jest to konieczne.

[Bobcat]

To co jest dostępne na rynku daje możliwość zbudowania poprawnych i wystarczających instalacji wielokanałowych. EKSTREMUM jakościowe jest tu zbędne. ŚLEPA ULICZKA. Nie tędy droga. To właśnie ułomność systemów STEREO pod względem prezentazji powoduje potrzebę u niektórych dążenia do co raz to droższych HiEndowych klocków w celu uzyskania smaczków, krórych w naturalnym przekazie BRAK. Wtedy mamy do czynienia z absurdem. Potrzebna jast nie NIRVANA a naturalny przekaz dobrej jakości. Nirvana to taka lalka Barbie. Ale jak ktoś woli to rzecz gustu. Z punktu widzenia naturalnych doznań słuchowych nie jest to konieczne.

10/10. Nic dodać nic ująć.

[Kyle]

5.1 jest problematyczne (choćby samo rozmieszczenie tych 5 identycznych, podłogowych kolumn w pokoju, które muszą się znajdować w równej odległości od słuchacza). Może lepiej rozwinąć przestrzenną reprodukcję ze stereo (kalibrowalny procesor HRTF). Uszu jak wiadomo mamy dwoje i uzyskanie pełnej przestrzeni z dwóch punktów jest możliwe. To co słyszymy z tyłu. to po prostu zmieniony dźwięk przez kształt naszej małżowiny ... można by tak manipulować dźwiękiem (zmiana barwy) by z dwóch kolumn uzyskać efekt taki jak z 5.1. Oczywiście każdy ma inny kształt małżowiny, więc stąd przydałby się kalibrowalny pod słuchacza procesor hrtf.

 

tylko w obecnych czasach nie ma wysokiej klasy sprzetu mulichannel przeznaczonego do dosluchu muzyki

Jak to nie ma? Twój sprzęt stereo jest wysokiej klasy? Można z tego zrobić 5.1 (3x Twój wzmacniacz + 5x kolumna której używasz ... do tego procesor 5.1 np. Arcam ... a źródłem może być wielokanałowy blu-ray {do 8 kanałów przy 192 khz 24 bit})

 

Tyle że 5.1 uważam też poniekąd za ślepą uliczkę (trudność w budowie takiego systemu, ... i cenę ... 5 kanałów nigdy nie będzie tak tanie, jak tej samej jakości 2 kanały ... z których może dało by się uzyskać na szeroką skalę "pełną przestrzeń")

[Bobcat]

5.1 jest problematyczne (choćby samo rozmieszczenie tych 5 identycznych, podłogowych kolumn w pokoju, które muszą się znajdować w równej odległości od słuchacza).

A czemu nie 5 identycznych monitorów?

 

Może lepiej rozwinąć przestrzenną reprodukcję ze stereo

Co i raz mamy kolejne próby. Wychodzą tylko namiastki.

 

Uszu jak wiadomo mamy dwoje i uzyskanie pełnej przestrzeni z dwóch punktów jest możliwe. To co słyszymy z tyłu. to po prostu zmieniony dźwięk przez kształt naszej małżowiny ... można by tak manipulować dźwiękiem (zmiana barwy) by z dwóch kolumn uzyskać efekt taki jak z 5.1. Oczywiście każdy ma inny kształt małżowiny, więc stąd przydałby się kalibrowalny pod słuchacza procesor hrtf.

Nie do końca masz rację.

 

a źródłem może być wielokanałowy blu-ray {do 8 kanałów przy 192 khz 24 bit}

Z uwagi na pojemność BD 24/192 może być max 5.1. Owszem, można zapisać 7.1, ale wtedy będzie 24/96.

 

Tyle że 5.1 uważam też poniekąd za ślepą uliczkę (trudność w budowie takiego systemu, ... i cenę ... 5 kanałów nigdy nie będzie tak tanie, jak tej samej jakości 2 kanały ... z których może dało by się uzyskać na szeroką skalę "pełną przestrzeń")

Tu się programowo z Tobą nie zgadzam. Cena? Można powiedzieć, że Mercedes klasy S to też ślepa uliczka. Przyznam, że bawią mnie argumenty o cenach, które podałeś. 2-pokojowe mieszkanie też nigdy nie będzie kosztowało tyle, co (równie elegancko urządzone) 5-pokojowe. No i co to za argument?

[mimat]

Nagrania w 5.1 stanowia 0,000000000001% w wydanych albumach. Po co w takim razie inwestować w taki system dla kilku płyt.

[Bobcat]

Z tą ilością zer po przecinku nieco przesadziłeś, ale zgoda: SACD jest nieco ponad 8600 tytułów w skali świata. A więc znikomy ułamek procenta. Niemniej jest to ilość którą trudno przesłuchać. Życia nie starczy. Pozatym są DVD, obecnie także BD z koncertów, DVD-Audio, zupełnie nowe BD Pure Audio, stacje radiowe na satelitach, radiofonia cyfrowa DAB+ (u nas zaczyna raczkować). To wszystko jest 5.1. Nie jest więc tak jak piszesz.

 

Pozatym zawsze można sobie rozwinąć stereo (w zasadzie każde) do 5.1 poprzez DPL II. Wiem: to nie jest TO. Ale mimo wszystko (dla mnie) znacznie więcej niż zwykłe 2 kanały.

[Kyle]

Z uwagi na pojemność BD 24/192 może być max 5.1. Owszem, można zapisać 7.1, ale wtedy będzie 24/96.

Blu-Ray ma pojemność 25 GB (wersja jednowarstwowa). 192000x24x8 = 4,4 MB/s , więc zakładając że płyta blu-ray to 23842 MB to można upchać na nią 1,5 godziny nie używając jakiejkolwiek kompresji (a można by upchać jeszcze więcej stosując bezstratną kompresję ... więc jakieś 2 godz. ostrożnie szacując wejdą). Co Ty na to?

 

Tu się programowo z Tobą nie zgadzam. Cena? Można powiedzieć, że Mercedes klasy S to też ślepa uliczka. Przyznam, że bawią mnie argumenty o cenach, które podałeś. 2-pokojowe mieszkanie też nigdy nie będzie kosztowało tyle, co (równie elegancko urządzone) 5-pokojowe. No i co to za argument?

Napisałem wyraźnie, że z dwóch źródeł da się uzyskać pełną przestrzeń. A Ty porównujesz do mieszkań i samochodów (choć szczerze to wolę 2 pokojowe mieszkanie o powierzchni 100 m kw. od mieszkania o tej samej powierzchni ale 5 pokojowego)

 

A czemu nie 5 identycznych monitorów?

A czemu istnieją ludzie posiadający podłogówki?

[Bobcat]

jakieś 2 godz. ostrożnie szacując wejdą). Co Ty na to?

Miałem na myśli BD Pure Audio gdzie masz ścieżkę DTS

-HD MA 5.1, LPCM 5.1 oraz stereo. Przy 24/192 nie wsadzisz więcej niż 5.1.

 

Napisałem wyraźnie, że z dwóch źródeł da się uzyskać pełną przestrzeń

Niby jak? Fizyki nie oszukasz.

 

wolę 2 pokojowe mieszkanie o powierzchni 100 m kw. od mieszkania o tej samej powierzchni ale 5 pokojowego)

Widzę, że gustujesz w kołchozowych świetlicach.

 

czemu istnieją ludzie posiadający podłogówki?

Lubią i mają miejsce to posiadają podłogówki. Chciałem napisać, że monitory są równoprawnym rozwiązaniem. Są tacy, którzy je preferują (też się do takich zaliczam).

[antymalkontent]

To co jest dostępne na rynku daje możliwość zbudowania poprawnych i wystarczających instalacji wielokanałowych. EKSTREMUM jakościowe jest tu zbędne. ŚLEPA ULICZKA. Nie tędy droga. To właśnie ułomność systemów STEREO pod względem prezentazji powoduje potrzebę u niektórych dążenia do co raz to droższych HiEndowych klocków w celu uzyskania smaczków, krórych w naturalnym przekazie BRAK. Wtedy mamy do czynienia z absurdem. Potrzebna jast nie NIRVANA a naturalny przekaz dobrej jakości. Nirvana to taka lalka Barbie. Ale jak ktoś woli to rzecz gustu. Z punktu widzenia naturalnych doznań słuchowych nie jest to konieczne.

 

 

oprocz pierwszego zdania z reszta sie calkowicie zgadzam ale widze ze troche sie poruszylo po moim wpisie i widze ze nie rozumiecie dokladnie mojego przekazu z poprzedniego postu

wiec rozwine:

 

wy dyskutujecie o multichanel IDEALNYM (to tak jak zaznajomieni z przedmiotami scislymi, np inzynierowie, tez ich uczono idealny woltomierz idealny amperomierz) i tutaj tak zgoda - w takim systemie muzyka bedzie miala poziom nieosiagalny przez jakikolwiek nawet ultra drogi sprzet stereo

 

ale powtarzam co z waszych rozwazan kiedy takiego sprzetu mulichannel nie ma, ba nie tylko nie ma ale baaaaardzo daleko obecnemu multichanel do tego sprzetu - oczywiscie uwzgledniam tutaj tez nagrania (a raczej jakies pojedyncze wybryki i w przewazajacej wiekszosci zle zrealizowane bo tak to wyglada,

 

to tak jak pisac ze obraz 3d na telewizorze jest lepszy od zwyklego obrazu - zgoda ale co z tego jesli tego prawie nie ma albo sa jakies pojedyncze przypadki, jakies okulary trzeba miec i inne problemy...

 

na koniec:

dlaczego tak jest: ano ci ktorzy mogli by to zmienic twierdza ze nie zarobia na tym i nic nie robia (albo prawie nic) w tym kierunku

a dlaczego nie zarobia?

1. juz samo hi-end jest za drogie w stereo co czyni branze nieatrakcyjna i malo kto w tym siedzi i to rozwija a co do tego razy xxx wiecej zaplacic

w sumie to jest najwazniejszy powod wiec starczy, no na 2 miejscu jest popularnosc - jeszcze mniejsza od stereo = jeszcze mniej mozna zarobic jak na stereo = nie ma sensu tego rozwijac

 

caly czas mowimy o multichannel przeznaczonym do muzyki (nie filmow albo pseudomultichannel za 2000zl) bo to zupelnie inne kierunki

[Bobcat]

Trudno jest zgodzić się z Antymalkontentem. Osobiście jestem tego samego zdania co Arton55: To co jest dostępne na rynku daje możliwość zbudowania poprawnych i wystarczających instalacji wielokanałowych. Ktoś ma ciągoty do Hi-Endu 5.1? Proszę bardzo: pre-amp Arcama 5.1 + 5 monobloków + adekwatne głośniki. Nieprawdą jest więc, jakoby takiego sprzetu mulichannel nie ma, ba nie tylko nie ma ale baaaaardzo daleko obecnemu multichanel do tego sprzetu . To są tylko pobożne życzenia ortodoksów stereo. Hi-End to jest sprzęt audio najwyższej klasy. Nigdzie nie jest powiedziane, że jest to sprzęt STEREO najwyższej klasy.

 

Multichannel idealny pobije ultra drogi sprzęt stereo. Zgoda. Podobnie multichannel klasy średniej pobije stereo klasy średniej. A popularnej - stereo tej samej klasy. Owszem: w każdym z tych przypadków trzeba za 5.1 (znacznie) więcej zapłacić.

 

Przyjemność słuchania muzyki nie musi być bezwzględnie skorelowana z ceną sprzętu. Znów odwołam się do Rocha i jego wpisu o wzmacniaczu z jakiejś manufakturki i stareńkich głośnikach, a jaka frajda słuchania.

 

Źle zrealizowane nagrania? Stereo takie też są. Nie jest to żaden argument za wyższością, bądź niższością którejkolwiek z tych technik.

[antymalkontent]

Ok ale czego słuchać na.takim arcamie? To też.jest.ważne...

[Bobcat]

Ok ale czego słuchać na.takim arcamie? To też.jest.ważne...

Spojrzyj proszę na mój wpis z wczoraj, godz. 15:42. Jest czego słuchać.

[ARTON55]

>Antymalkontent

Na szczęście pokazują się wartościowe wydawnictwa z dobrą lub bardzodobra wersją MULTICHANNEL. Problem nie opłacalności głównie istnieje w Polsce. Taki tu mamy wiejski rynek i w tej materii niewiele się zmienia. Ba nawet twierdzę iż brak jest specjalistów od dźwięku wielokanałowego o dobrych fachowcach nie wspomnię. Wzór należy brać od najlepszych i z tych możliwości kożystać a nie z tego co chłamowaty polski rynek oferuje. Jednak zgadzam się ze wszystkimi którzy twierdzą, że to co się wydaje w MCH to wszystko mało. Tak. Są wydawnictwa i rodzaje muzyki które np. na SACD w wersji MCH pewnie nigdy nie będą wydane. Ja jestem zdania by kożystać z dobrych rozwiązań i oferty jaka daja poważne i prawdziwe audiofilskie wytwórnie. Ten kierunek się rozwija i będzie się rozwijał z czego zamierzam kożystać.

[Bald]

Jak widać można być audiofilem z radyjkiem tranzystorowym, także w wersji wielokanałowej;-) Szkoda tylko że przejmuje się wtedy najbardziej pejoratywne cechy jak np nadęcie i przekonanie o własnej wyjątkowości z racji przynależności do "elity".

[Bobcat]

Typowy głos ad personam zamiast ad meritum. Bardzo "elagancka" rozmowa. Jeśli ktoś tu jest nadęty i przekonany o własnej wyjątkowości z racji przynależności do "elity" to chyba nie Arton55.

 

Co to jest radyjko tranzystorowe w wersji wielokanałowej? Widział ktoś kiedyś takowe?