Czy słyszysz różnice pomiędzy 24bit a 16bit?

[Bobcat]

Jak jestem na koncercie, to raczej pogłosu nie słyszę.

Ależ słyszysz, choż może sobie tego nie uświadamiasz. . 90% inforamacji (nie myl proszę z mocą fali akustycznej) dociera do Ciebie w postaci odbić i pogłosów. To one właśnie, ich wzjemne proporcje i przesunięcia fazowe tworzą unikalną dla każdej sali koncertowej akustykę. Posłuchaj sobie orkiestry na otwartej przestrzeni gdzie masz zero odbić i pogłosów, a tylko samą falę bezpośrednią. Przekonasz się jak paskudnie brzmi.

[djedryk]

Między wczesnymi latami 70-tymi kiedy powstawały omawiane mixy kwadrofoniczne a iPod'em i mp3 było trochę czasu.

 

 

Nie trzeba tytana intelektu żeby wpaść na pomysł nagrywania 4 kanałów zamiast 2.

 

 

Płyt się nie dało, bo rowek tak uwielbianego przez niektórych vinylu ma tylko 2 strony. Tym niemniej istniały magnetofony wielościeżkowe, jeno taśmy do nich się nie przyjęły jako standard wydawniczy.

 

Gadzeciarstwo to również 2CH

 

Magnetofony wielościezkowe istniały trzy na krzyż acha każde studio go miało

 

 

A co to jest płyta studyjna?;-) Ja pierniczę ale bzdety wypisują na tym forum:-(

 

Nie ma z tobą zamiaru dyskutować.

[Bald]

Nie ma z tobą zamiaru dyskutować.

 

 

Chyba też sobie kupię jakiś złom na Allegro i będę sobie z lubością poprawiał samopoczucie;-)

[ARTON55]

Są realizacje w wielokanale gdzie słuchacz dookoła otoczony jest instrumentami. Faktycznie dla kogoś kto pierwszy raz słucha tego może być to dziwne odczucie. Pamiętać należy, że jest to środek wyrazu artystycznego wymagający przełamania uprzedzeń i ograniczeń wynikających z dotychczasowych przyzwyczajeń. Przykład jaki mi się nasuwa to musical JEFF WAYNES THE WAR OF THE WORLDS SACD MCH. To co się dzieje w wersji wielokanałowej jak ona umiejscawia nas dosłownie w centrum akcji pośród przelatujących pocisków i statków powietrznych. Jest to nie do zastąpienia. Wystarczy przełączyć na STEREO by się o tym przekonać i powrócić do MCH. Polecam.

 

 

Jednak to co mnie przykuwa w MCH to możliwość oddania pełnych w porównaniu do STEREO muzycznych i akustycznych wrażeń. Naturalność przekazu przy dobrych realizacjach jest uzupełniona o pełną przestrzeń i atmosferę miejsca nagrania. Mamy kompletny przekaz. Na koncercie, przestawieniu muzycznym w hali, sali koncertowej, na stadionie, w kościele czy klubie muzycznym jako dodatkowa informacja z miejsca to nie tylko oklaski ale żywy razem z nami obecni i reagujący fani. Ich obecność wokół nas słyszymy i czujemy łącznie z przekazem muzycznym płynącym ze sceny a żyjącym w danym miejscu.

 

Mogę tu polecić koncert DAVID GILMOUR LIVE AT THE ROYAL ALBERT HALL

 

 

AMY WINEHOUSE

 

[Bobcat]

Płyt się nie dało, bo rowek tak uwielbianego przez niektórych vinylu ma tylko 2 strony.

Dało się. I były takie płyty.

 

* Albo kwadrofonia matrycowa, 4 kanały kodowne na 2 i potem w amplitunerze z powrotem rozkodowywane na 4 (system SQ: Sony, CBS Columbia, system QS: Sansui);

 

* Albo kwadronia dyskretna (system CD-4 opracowany przez JVC, proszę nie mylić z Compact Disciem): na jednej stronie rowka była zapisywana suma lewego przodu i tyłu (na drugiej: suma prawego przodu i tyłu) i na tych samych stronach, ale w częstotliściach ponadakustycznych (30 kHz - 50 kHz): różnica lewego (prawego) przodu i tyłu. Gramofon musiał to odczytać (diamentowa igła ze specjalnym szlifem, wkładka MC, nacisk max 1 g), amplituner - przetworzyć. I jedno i drugie pioruńsko drogie, co przesądziło o porażce systemu dyskretnego. Z kolei systemom matrycowym zarzucano spore przesłuchy międzykanałowe na osi przód-tył

[djedryk]

Nieeee, znam tylko z opowiadań niestety...

 

 

 

 

Jak jestem na koncercie, to raczej pogłosu nie słyszę. Chyba, że mówimy o klubowych jazz sessions w klimatycznych knajpach - wtedy ewentualnie można pogłos uslyszeć.

Na koncercie gitara zawsze gra przede mną, na scenie. Nigdy z tyłu.

 

 

 

 

Ale nie każdemu uczestniczenie w takim zamyśle realizatora odpowiada. Ot, wszystko na temat.

 

 

 

 

No tutaj, to chyba przesadziłeś jednak. Dobry realizator, przy pracy nad płytą studyjną stereo miksuje ją jednak tak, by odzwierciedlała ustawienie instrumentów chociażby w studio, ich wzajemną wielkość, etc. W przypadku MCH nie wiem jak z tym jest - więc się nie wypowiadam.

 

A teraz wyjaśnisz może, jak miks kwadrofoniczny niby jest bliżej realizmu niż stereo? Bo naprawdę nie łapię.

 

 

Na ilu koncertach byłeś ?? na stadionie pogłosu nie słyszysz, odbić, echa.

 

Napisałem że na koncertowej płycie : "Nikt tam nie cuduje z umieszczaniem gitary z tylu" więc o co Ci chodzi ??

 

Ile razy byłeś przy nagrywaniu płyty w studiu ? jakie rozstawienie instrumentów.

 

Trzy gitary nagrywa się oddzielnie aby jedna drugiej nie zakłócała jak one są pózniej umieszczone to tylko wymysł realizatora.

 

Napisałem że nagranie kwadrofoniczne w którym wszyscy muzycy w latach 70 wchodzili do studia i nagrywali jednoczesnie jest bliżej realizmu niż wymysł realizatora.

do 2CH.Słuchacz w środku.

 

Chyba też sobie kupię jakiś złom na Allegro i będę sobie z lubością poprawiał samopoczucie;-)

 

Kup sobie słownik i przeczytaj co to znaczy płyta studyjna.

[romekjagoda]

 

Ile razy byłeś przy nagrywaniu płyty w studiu ? jakie rozstawienie instrumentów.

Ani razu.

A Ty?

 

 

Napisałem że nagranie kwadrofoniczne w którym wszyscy muzycy w latach 70 wchodzili do studia i nagrywali jednoczesnie jest bliżej realizmu niż wymysł realizatora.

do 2CH.Słuchacz w środku.

No to tego nie zrozumiałem, teraz jest jaśniej. Ale to nie ma nic wspólnego z formatem kwadro/stereo.

 

Kup sobie słownik

 

Możesz jasniej? I konkretniej?

[Bobcat]

Wspomimamne prze mnie p.ływty kwadrofoniczne były rzecz jasna winylowe.

[romekjagoda]

Ależ słyszysz, choż może sobie tego nie uświadamiasz. . 90% inforamacji (nie myl proszę z mocą fali akustycznej) dociera do Ciebie w postaci odbić i pogłosów. To one właśnie, ich wzjemne proporcje i przesunięcia fazowe tworzą unikalną dla każdej sali koncertowej akustykę. Posłuchaj sobie orkiestry na otwartej przestrzeni gdzie masz zero odbić i pogłosów, a tylko samą falę bezpośrednią. Przekonasz się jak paskudnie brzmi.

 

Bobcat, zgoda. O proporcji informacji wiem, ale mnie chodziło właśnie o koncerty na wolnym powietrzu (nie napisałem tego - moja wina). Tam odbicia są mniejsze (nie ważę się pisać, że ich nie ma). I słychać instrumenty jednak tylko z przodu, ze sceny. O to mi chodziło.

[Bobcat]

Ale jak to okropnie brzmi.

[barmanekm]

E tam w sali koncertowej też instrumenty słuchać z przodu. Odbicia i pogłos są tutaj nośnikiem nformacji, ale w innym celu niż otoczenie słuchacza. Chodzi o przeniesienie dźwięku ze sceny do wszystkich rzędów i na całej szerokości. Tak aby np. osoby siedzące po lewej stronie nie słyszały tylko głośnych skrzypiec a kontrabasów już prawie nie. Sale są oczywiście różne, mają różną atmosferę, ale idea jest jedna.

[Bobcat]

Nie. W każdym rzędzie główna moc idzie z falą bezpośrednią z przodu. Ale bez obić i rozproszeń miałbyś orkiestrę na otwartej przestrzeni.

[misiomor]

Dało się. I były takie płyty.

 

* Albo kwadrofonia matrycowa, 4 kanały kodowne na 2 i potem w amplitunerze z powrotem rozkodowywane na 4 (system SQ: Sony, CBS Columbia, system QS: Sansui);

 

* Albo kwadronia dyskretna (system CD-4 opracowany przez JVC, proszę nie mylić z Compact Disciem): na jednej stronie rowka była zapisywana suma lewego przodu i tyłu (na drugiej: suma prawego przodu i tyłu) i na tych samych stronach, ale w częstotliściach ponadakustycznych (30 kHz - 50 kHz): różnica lewego (prawego) przodu i tyłu. Gramofon musiał to odczytać (diamentowa igła ze specjalnym szlifem, wkładka MC, nacisk max 1 g), amplituner - przetworzyć. I jedno i drugie pioruńsko drogie, co przesądziło o porażce systemu dyskretnego. Z kolei systemom matrycowym zarzucano spore przesłuchy międzykanałowe na osi przód-tył

Biorąc pod uwagę zdzieranie się rowka vinyla i sukcesywne ograniczanie pasma z kolejnymi odtworzeniami, takie systemy można traktować wyłącznie w kategoriach ciekawostki technicznej a nie praktycznego rozwiązania. Vinyl ma problemy z pokryciem pasma akustycznego w stereo, w którym przesłuchy międzykanałowe też ma konkretne.

[romekjagoda]

Nie. W każdym rzędzie główna moc idzie z falą bezpośrednią z przodu. Ale bez obić i rozproszeń miałbyś orkiestrę na otwartej przestrzeni.

 

 

Bobcat, ale jednak mózg nie ma problemu z rozkodowaniem tej informacji i interpretuje ją zawsze zgodnie z rzeczywistością - a ta jest taka, że muzycy grają przed nami, na scenie i stamtąd dochodzą dźwięki. Dopóki na scenę nie wejdziesz, nie będziesz otoczony instrumentami z tyłu. Dlatego też pisałem, że wrażenia bycia otoczonym przez instrumenty nie każdemu odpowiada i może powodować dysonans z doświadczeniami właśnie np. z koncertu.

[djedryk]

Ani razu.

A Ty?

 

 

No to tego nie zrozumiałem, teraz jest jaśniej. Ale to nie ma nic wspólnego z formatem kwadro/stereo.

 

 

 

Możesz jasniej? I konkretniej?

 

Ani razu.

A Ty?

 

 

No to tego nie zrozumiałem, teraz jest jaśniej. Ale to nie ma nic wspólnego z formatem kwadro/stereo.

 

 

 

Możesz jasniej? I konkretniej?

 

Mam podobne zdanie do Ciebie a za bardzo nie rozumiem Ciebie :-(

 

Panowie niech każdy idzie w swoją stronę i słucha tego co mu odpowiada i tyle.

 

Za chwile pojawią się wpisy z ilu zer i jedynek płyta się składa.

 

A chciałem zakomunikować że oprócz tych dwóch stanów logicznych są inne.Których nie ma prawa być :-)

[xniwax]

Przykład jaki mi się nasuwa to musical JEFF WAYNES THE WAR OF THE WORLDS SACD MCH. To co się dzieje w wersji wielokanałowej jak ona umiejscawia nas dosłownie w centrum akcji pośród przelatujących pocisków i statków powietrznych

 

Artyści strzelają do siebie, czy do słuchacza? Skądinąd świetny album chociaż dość przegadany.

 

...a poważnie, my tu o jabłkach, a ty o kasztanach.

[romekjagoda]

A tu ciekawy wykres porównawczy odpowiedzi częstotliwościowej poszczególnych formatów.

(wykres ze strony hi-fi.pl)

 

Czy ktoś potrafi go kompetentnie zinterpretować?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Bobcat, ale jednak mózg nie ma problemu z rozkodowaniem tej informacji i interpretuje ją zawsze zgodnie z rzeczywistością - a ta jest taka, że muzycy grają przed nami, na scenie i stamtąd dochodzą dźwięki. Dopóki na scenę nie wejdziesz, nie będziesz otoczony instrumentami z tyłu. Dlatego też pisałem, że wrażenia bycia otoczonym przez instrumenty nie każdemu odpowiada i może powodować dysonans z doświadczeniami właśnie np. z koncertu.

Ale słyszysz równiez atmosferę akustyczną sali. Inaczej ta sama orkiestra w różnych salach słyszna by była identycznie. A nie jest.

[barmanekm]

Nie. W każdym rzędzie główna moc idzie z falą bezpośrednią z przodu. Ale bez obić i rozproszeń miałbyś orkiestrę na otwartej przestrzeni.

 

Ale co "nie"?

[romekjagoda]

Ale słyszysz równiez atmosferę akustyczną sali. Inaczej ta sama orkiestra w różnych salach słyszna by była identycznie. A nie jest.

 

Bobcat, ale rozmawialiśmy o gitarach za naszymi plecami i takich tam. Z tego co się orientuję (popraw mnie jeśli się mylę), to nie jest tak, że na płytach MCH w tylnych kanałach masz tylko dźwięki odbite od ścian i oklaski ludzi w tylnych rzędach. Jeśli by tak było, to niepotrzebne byłyby owe drogie, dobre kolumny które tak podrażają cenę klasowego MCH.

[Gość rochu]

A tu ciekawy wykres porównawczy odpowiedzi częstotliwościowej poszczególnych formatów.

(wykres ze strony hi-fi.pl)

 

Czy ktoś potrafi go kompetentnie zinterpretować?

 

Interpretację masz w tym wątku:

http://www.audiostereo.pl/tylko-sacd-i-winyl_49545.html/page__st__100

 

Konkretnie mam na myśli taki rysunek: ; )

 

[Bobcat]

Ale co "nie"?

Sorry za przesadny skrót myślowy."Nie" odnosiło się do stwierdzenia, że to odbicia i pogłosy niosą muzykę do dalszych rzędów, do każdego miejsca w sali. Wszędzie niesie fala bezpośrednia. Odbicia i pogłosy natomiast tworzą w każdym miejscu atmosferę akustyczną.

[Gość rochu]

Kolejna przykra wiadomość dla fanów CD. Następny kultowy sklep zamknięty. Duo na Marszałkowskiej w Warszawie.

http://www.audiostereo.pl/kolejny-kultowy-sklep-z-muzyka-klasyczna-znika-z-rynku_84576.html

 

>Rohu

Ty jesteś znawcą. Poradź mi mam Cztery pory roku Vivaldiego koncert Kennedy Live na DVD.(...)

 

Nie jestem żadnym znawcą.

Ale odpowiadając na twoje pytanie proponuję zainteresować się się tymi płytami:

http://www.sa-cd.net/showtitle/230

http://www.sa-cd.net/showtitle/303 (ta wersja nie każdemu pasuje, ale mnie się podoba - oczywiście na płycie CD ; )

http://www.sa-cd.net/showtitle/4504

 

Tu masz nieśmiertelne wykonanie, takie kotletowe, które wszyscy chyba znają:

http://www.cduniverse.com/search/xx/music/pid/6762026/a/Antonio+Vivaldi%3A+8+Concerti+Per+Violino.htm

 

Żałuj, że wykonanie pod Marrinerem ani Pinnockiem na SACD nie wyszło.

Fabio Biondiego też na SACD sobie raczej nie posłuchasz.

[ARTON55]

Złośliwość CD audiofili pokazuje jak próbują zamazać rzeczywistość. Pierwszy z prawej DSD to format używany w SACD. Pokazuje jego jedną z najważniejszych zalet. Śmieciowy format umiera. CD był dobry jakieś 30 lat temu i jak na tamte czasy.

 

Żałuj, że wykonanie pod Marrinerem ani Pinnockiem na SACD nie wyszło.

Fabio Biondiego też na SACD sobie raczej nie posłuchasz.

 

Kto wie. Może kiedyś jakieś porządne wydawnictwo zrobi reedycję.

[Bobcat]

Bobcat, ale rozmawialiśmy o gitarach za naszymi plecami i takich tam. Z tego co się orientuję (popraw mnie jeśli się mylę), to nie jest tak, że na płytach MCH w tylnych kanałach masz tylko dźwięki odbite od ścian i oklaski ludzi w tylnych rzędach. Jeśli by tak było, to niepotrzebne byłyby owe drogie, dobre kolumny które tak podrażają cenę klasowego MCH.

Na tyle nie mogą być pierdzigrajki jak kinie domowym, gdyż jest tam istotna informacja. Tu nie ma kanałow głównych i pomoczniczych (efektowych). Wszystkie (poza LFE) są główne, równoprawne i pełnopasmowe.

 

Na większości nagrań tuyle są pogłosy i odpicia, owa atmosfera sali (i oklaski). Ale są takie, gdzie kierunkowość jest samoistnym środkiem wyrazu artystycznego. Nieodmiennie jestm zachwycony płytą:

 

Fred Jonny Berg - FLUTE MYSTERY

Orkiestra Symfoniczna Filharmonii, dyryguje Vladimir Ashkenazy

wydała norweska firma 2L Nordic Sound

uwaga: to jest BluDisc Pure Audio (jeden z nielicznych jak dotąd na świecie)

nagranie oczywiście 5.1

 

Mikrofony były środku, na okręgu. Orkiestra siedziała dookoła.

[Gość rochu]

Złośliwość CD audiofili pokazuje jak próbują zamazać rzeczywistość. Pierwszy z prawej DSD to format używany w SACD. Pokazuje jego jedną z najważniejszych zalet. Śmieciowy format umiera. CD był dobry jakieś 30 lat temu i jak na tamte czasy.

 

Kto wie. Może kiedyś jakieś porządne wydawnictwo zrobi reedycję.

 

Jeżeli rejestracja była na DAT 16/48 to ciemno to widzę.

[misiomor]

A tu ciekawy wykres porównawczy odpowiedzi częstotliwościowej poszczególnych formatów.

(wykres ze strony hi-fi.pl)

 

Czy ktoś potrafi go kompetentnie zinterpretować?

To jest czysta propaganda zwolenników SACD. Spróbuję rzecz wyjaśnić w punktach:

 

- formaty PCM (na rysunku 48, 96, 192) dla prawidłowego działania muszą mieć sygnał wejściowy (na wejściu ADC) ograniczony pasmowo do połowy częstotliwości próbkowania. Inaczej dojdzie do aliasingu i silnego zniekształcenia sygnału. Filtrowanie powyżej Fn=Fs/2 można robić na różne sposoby - albo analogowo, albo cyfrowo - używając sygnału próbkowanego z wyższą częstotliwością. Przykładowo - w studio można nagrać 384kHz (ze wszystkim powyżej 192kHz wyciętym analogowo, albo można założyć że nic tam nie ma za sprawą mikrofonów oraz widma instrumentów), następnie cyfrowo odfiltrować wszystko powyżej 24, 48 albo 96kHz zależnie od formatu finalnego. Symetryczne oscylacje to nic innego jak odpowiedzi impulsowe dolnoprzepustowych cyfrowych filtrów FIR służących właśnie temu. Do tego dojdzie jeszcze cyfrowy filtr rekonstrukcyjny w DAC'u (jeżeli jest typu OS) i analogowy filtr wygładzający na wyjściu DAC'a, którego odpowiedź impulsowa jest jednak asymetryczna (skoro jest analogowy). Takiej asymetrii na rysuneczku co dziwne nie widać...

 

- Widziałem odpowiedź na skok napięcia przetwornika sigma-delta o parametrach pracy modulatora o wiele lepszych niż 1-bit 2.8224MHz i była kompletna kaszana w porównaniu z normalnym przetwornikiem SAR. Nie dziwne skoro sigma - delta polega na wielokrotnych, niekoniecznie bezwarunkowo stabilnych sprzężeniach zwrotnych. Dlatego pozwalam sobie wątpić w taki idealny przebieg w przypadku nagrywania impulsu analogowego systemem DSD. Cyfrowo to sobie rzecz jasna można taki impulsik wygenerować w DSD. Wystarczy w ciągu ...0101010101010101... (cisza cyfrowa DSD) zamienić ileś kolejnych zer na jedynki (zależnie od pożądanej długości owego impulsu a więc i jego energii). Tyle że taka operacja jest też możliwa w PCM.

 

- DSD 1-bit 2.8224MHz pierońsko szumi na bliskich ultradźwiękach, co wykazują choćby pomiary Stereophile, wielokrotnie przeze mnie cytowane. Jakakolwiek próba filtracji owego szumu doprowadzi do zniszczenia tego idealnego impulsu (gdyby jakimś cudem był prawdziwy). Żeby dostać filtrację w dziedzinie częstotliwości, trzeba "zepsuć" impuls. Nieważne czy zrobimy to filtrem analogowym (DSD - direct) czy cyfrowym (konwersja do PCM). W tym drugim przypadku zresztą musimy zrobić cały antialiasing jak zawsze w przypadku PCM. Na dodatek będzie musiał być on ostrzejszy, nie możemy już zakładać braku szumu powyżej np. 300kHz skoro kształtowanie szumów przetwarzania sigma - delta "wypycha" szum kwantyzacji z okolic pasma akustycznego właśnie w ultradźwięki, z maximum przy 1.4MHz (połowa częstotliwości próbkowania) i ze zwiększeniem całkowitej mocy szumu w porównaniu z samą kwantyzacją 1-bit (cuś jak ciężki przester).

 

- idealny impuls analogu na tym wykresie też jest propagandą, skoro zarówno vinyl jak i taśma są ograniczone pasmowo. A jak są ograniczone pasmowo, to zniekształcają impuls (mający przecież nieskończone pasmo).

 

Prościej nie umiem.

[ARTON55]

Równiez posiadam wydawnictwa firmy 2L. TRONDHEIM SOLISTENE DIVERTIMENTI SACD/BD i MOZART MARIANNE THORSEN SACD/CD. Obie nagranie instrumenalnie ze sceną 360 stopni. Nie odbieram tego w sposób budzący sprzeciw , wprost przeciwnie. To co zwraca uwagę to naturalność brzmienia instumentów. Płyty są zarejestrowane i edytowane w domenie DXD i to słychać W śród płyt jakie posiadam to jedna z najwyższych jakości.

 

 

 

[xniwax]

Czy ktoś potrafi go kompetentnie zinterpretować?

 

Oczywiście, dowodzi on tego, że po latach wracamy analogu.

[audioholik]

Oczywiście, dowodzi on tego, że po latach wracamy analogu.

 

lub raczej, że przesiadamy się na DSD, unikając problemów analogu (takich jak chociażby ograniczona dynamika).