Polityka i strategia obronna Polski.

[Gość dziadekwłodek]

Długa. Właśnie był przymierzany. Tylko przymierzany. Bo strzelań na poligonie nie było.

 

I z tego co pamiętam był gdzieś z tą wieżą prezentowany. Tzn. wieża była szczególnie prezentowana, a Anders robił jeno za podstawkę.

[Jaro_747]

Testowana była szwajcarska armata 120mm firmy RUAG.

 

Ale tak jak mówiłem zdziwiłbym się mocno gdyby Anders wystartował inaczej niż gąsienicowy BWP nastepca BWP-1. A to, że pokazywany jest wariant z armatą wyglada mi na próbę przyciągnięcia uwagi do całego programu co jak widać udało się całkiem nieźle.

[Gość dziadekwłodek]

Nie ma co bronic Andersa. Koncepcja chybiona od A do Z. Szwedzki zrealizowany pomysł, podbudowany USAmerykańską koncepcją, nieudolnie skrojony pod polskie możliwości.

 

Odnośnie armaty: była jedynie wypożyczona na próby, oddała ok. 20 strzałów. Czy na tej podstawie można coś wywnioskować?

 

Polskiej armii potrzebny jest nowoczesny czołg podstawowy z możliwościami do wieloletnich modernizacji, a nie Anders - który ma gorsze właściwości jezdne od Leoparda 2A4. Po co też kolejny wóz bojowy z armatą gładkolufową 120 mm, skoro lepsze armaty mają polskie Leopardy 2A4 i "Krab"-y, a nawet poradziecki "Goździk" czy poczechosłowacka "Dana".

[Jaro_747]

Odnośnie armaty: była jedynie wypożyczona na próby, oddała ok. 20 strzałów. Czy na tej podstawie można coś wywnioskować?

 

Jak najbardziej. Przeciez nie pykali sobie na wiwat tylko robili pomiary.

[Gość dziadekwłodek]

Jak najbardziej. Przeciez nie pykali sobie na wiwat tylko robili pomiary.

 

Zapewne były to wyjątkowo wyczerpujące i wszechstronne próby. Najbardziej podoba mi się nazwa demonstrator platformy.

[jozwa maryn]

Po co też kolejny wóz bojowy z armatą gładkolufową 120 mm, skoro lepsze armaty mają polskie Leopardy 2A4 i "Krab"-y, a nawet poradziecki "Goździk" czy poczechosłowacka "Dana".

 

Fachowiec... Odróżniasz w ogóle armaty od haubic?

[Gość dziadekwłodek]

Fachowiec... Odróżniasz w ogóle armaty od haubic?

 

Nie wyjeżdżaj mi tu z definicjami, bo nie o to chodzi. Anders jako czołg nie mógł się równać z żadnym czołgiem podstawowym nawet drugiej generacji, a jako wóz wsparcia ogniowego z "Goździkiem" czy "Daną". Jego 120 mm armata gładkolufowa jest za słaba, aby skutecznie razić cele ruchome o silnym pancerzu, a do niszczenia celów zakrytych nie nadaje się jeszcze bardziej - więc co to za wwo i o to tu chodzi. Cwaniaku... tak to trudno zrozumieć?

A tak na marginesie "Dana" to armatohaubica samobieżna.

[jozwa maryn]

Goździk nie jest wozem wsparcia ogniowego.

[Gość dziadekwłodek]

Goździk nie jest wozem wsparcia ogniowego.

 

"Goździk" też może być tak określany, jak każdy samobieżny zestaw artyleryjski.

[Jaro_747]

Coś się tak dziadekwłodek na tego Andersa zafiksował??? Jeszcze dużo czasu upłynie zanim cos z tego wyniknie (o ile w ogóle).

A z rzeczy realnych czekają nas przetargi na śmigłowiec, samolot szkolny, pistolet i jeszcze kupa innych.

A problemów do rozstrzygnięcia jeszcze więcej. Marynarka to jedna wielka zagadka, obrona przeciwlotnicza niknie w oczach, do rosomaków do tej pory nie wybrano wieży ktora ilościowo miała być podstawową czyli bezzałogowej z km-em. Poza najmniejszymi bsl-ami nie mamy własnego rozpoznania, transport lotniczy ma dziwaczną strukturę (przepłacone Amerykanom i w duzej mierze niepotrzebne M28 i przerośnięta flota C-295).

Gdyby ktoś pomyślał że to wszystko to niestety nie, po prostu się zmęczyłem ;-).

 

Odpowiadające współczesnym wymaganiom mundury, hełmy i kamizelki kuloodporne, broń wsparcia typu rkm i granatniki automatyczne, karabiny wyborowe, mozna by tak długo.

Anders przy tym wszystkim to drobny pikuś.

[Gość dziadekwłodek]

To nie żadna fiksacja tylko próba podsumowania tematu, który od ok. 2010 roku był rozdmuchiwany medialnie, pochłonął kilkadziesiąt milionów niepotrzebnie wydanych PLN, by w końcu w 2012 roku ogłosić jego krach. Podano przy tym bzdurne przyczyny. Dla mnie bardziej prawdopodobne jest to, że przeliczono się z możliwościami finansowymi oraz technologicznymi. Szkoda, że wcześniej nie zainteresowano się szwedzkim CV 90xx, którego Szwedzi maja nadwyżkę do upłynnienia, a który jest pojazdem towarzyszącym czołgom Leopard 2Ax w wielu innych krajach: Norwegii, Finlandii, Holandii, Danii czy Szwajcarii. Poza tym na jego bazie zbudowano cały szereg pojazdów bojowych i specjalistycznych. I nie jest to już ten sam toporny bwp z początku lat 90 XX wieku. Polska armia też używa Leopardy w wersji 2A4. Zresztą był taki pomysł, ale wiadomo upadł - chyba w myśl zasady, że lepsze jest wrogiem dobrego. Tylko, że tego lepszego nie ma. Anders czy raczej bwp to wcale nie pikuś, bo bez dobrego bwp najlepszy czołg podstawowy jet nic nie wart na polu walki.

 

Wszystko, co dzieje się źle w armii, bierze się z braku własnej narodowej wizji obrony. Dziś najważniejsze są misje czyli udział w wojnach najeźdźczych. Pod tym kątem szkoli się wojsko i pozyskuje sprzęt. Mamy armię dwóch typów: jedną w miarę nowoczesną - ekspedycyjną i druga coraz bardziej zacofaną - krajową. Zbyt wcześnie też polska armia przeszła na zawodowstwo(?). Tu powtórzę co już raz pisałem. PSZ powinny mieć służbę zasadniczą (w nowoczesnej formie), terminową i zawodową oraz obronę terytorialną. Brakuje też jasno określonych celów i środków obronnych oraz realnych możliwości ich realizacji.

 

Dlatego też, tak jak napisał Jaro_747, jest transport lotniczy o dziwacznej strukturze (tu chodziło chyba o C130, a nie M28) - którym nie można desantować 6 Brygady w wystarczającej sile. Jednocześnie ponad miarę rozbudowuje się siły specjalne. Rosomak też jest modyfikowany głównie dla potrzeb sił działających w Afganistanie, a nie na rodzimym TDW.

 

Od lat widać nierealistyczne podejście do wyposażenia wojska w nowe śmigłowce - obecnie mamy plany przetargu z głowy (ministra ON lub premiera) i próbę powrotu do zarzuconej koncepcji Huzara. O szkolnym odrzutowcu na razie cicho - Iskra ma jeszcze długie widoki na przyszłość przed sobą. Zastanawiam się po co nowy przetarg na pistolet wojskowy i tak w kraju jest wystarczająco dużo wzorów pistoletów. Szkoda, że nie rozwija się MAG-a.

[jozwa maryn]

Rozwijanie sił specjalnych jest odpowiedzią na zmieniającą się powoli koncepcję przyszłego użycia sił zbrojnych i widmo wojen asymetrycznych, również prowadzonych na własnycm terytorium. Wiele wskazuje, ze wojna polegająca na ganianiu się nawzajem przez ogromne formacje pancerne na równinach Europy Środkowej może się już nie powtórzyć. Pytanie otwarte: jaka w takim razie będzie ta przyszła wojna, do której tradycyjnie generałowie nie będą przygotowani? Możliwą odpowiedzią jest, że będzie to wojna sił specjalnych na terytorium własnym i/lub przeciwnika, przy jednoczesnych starciach sił klasycznych, które mają tę wadę, że są bardziej podatne na współczesne środki zwalczania (samoloty ppanc, helikoptery, rakiety i samoloty bezzałogowe). Zwróćmy uwagę, ze Rosja (która nie jest raczej potencjalnym przeciwnikiem, ale zwykle tę rolę reprezentuje pro forma), ma istnego hopla na punkcie sił specjalnych i ma ich tyle, że formuje je w armie. Atak rozpoczęty praz masowo przemycone przez granicę oddziały wojskowej dywersji (lotniska, elektrownie, fabryki, tamy, koleje), wsparty dużymi desantami spadochronowymi, lotnictwem bombowym i następnie atakiem naziemnym może dać nawet relatywnie słabej armii strategiczny sukces początkowy.

 

A co do przetargu na pistolet to faktycznie, wydaje się tylko przejawem bałaganu. W polskiej doktrynie rola pistoletu w wojsku jest marginalna: w Polsce cywilnej z pistoletów się nie strzela i nikt nie wie, jak się z tym obchodzić, zatem i wojsko ma je tylko do ozdoby. Podczas roku w wojsku miałem pistolet na wyposażeniu, a strzelałem z niego raz, dzięki czemu wiem, którędy pociski wylatują i tyle.

Natomiast wiadomo, ze zakończono już prace konstrukcyjne nad nową linią broni indywidualnej w Radomiu, finansowane przez rządowy grant celowy. Są gotowe prototypy karabinu szturmowego piechoty, który ma zastąpić AK i jego współczesne derywaty. Tutaj widziałbym potrzebę jakiegoś konkursu.

[Gość dziadekwłodek]

Nie przekonujesz mnie swoim wywodem o celowości rozwoju sił specjalnych w Polsce - tym bardziej, że są one rozwijane pod katem życia daleko od kraju. Poza tym siła tych jednostek służy maskowaniu słabości całej armmi. Od pewnego czasu staja się one zabawką jenerałów i polityków. Dałem temu wyraz nie tylko ostatni swoim wpisem.

 

Polecam ten artykuł: http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,2549,aktualnosci-z-polski,pompowanie-wojsk-specjalnych.

[jozwa maryn]

Z tego artykułu najbardziej irytujące wydaje mi się przesuwanie z kąta w kąt tradycyjnej jednostki, jaką jest Brygada Spadochronowa. W ogóle podejście polskiego wojska po wojnie do tradycji pułkowych jest wprost bolszewickie i żadne rządy tzw. patriotów nawet nie wysiliły się, żeby coś w tym zmienić. Manipulowanie nazwami i numeracją pułków, likwidowanie znanych związków, biurokratyzm w traktowaniu tradycji pułkowych godne są "ludowej rzeki" armii maoistowskiej, a nie wojska, które ma tradycje znacznie przekraczające czasy napoleońskie. Przy czym likwidowanie tego, co w armiach anglosaskich jest uważane za istotę wojska, czyli ciągłości tradycji, nie ograniczyło się bynajmniej do tradycji przedwojennych, PRL z lubością likwidował tradycyjne własne formacje. Jaka jest najbardziej znana w Polsce brygada pancerna? Nie brygada Maczka nawet, ale brygada Westerplatte. Co się z nią stało? Nie istnieje. Jaka jest najbardziej znana dywizja piechoty? Kościuszkowcy. Co się z nią dzieje? Imię Kościuszki nosi teraz jakaś brygada pancerna w Rembertowie... A słowo daję, że istniała kiedyś w PRL brygada o nazwie "imienia rodziny Nalazków", bodaj w Elblągu... To są kpiny z wojska. Przypomina mi się opowiadanie Pruszyńskiego "Gwiazda wytrwałości", gdzie nieznajomy rozpoznał żołnierzy po barwach pułkowych - dla niego były to barwy starego pułku napoleońskiego, a był to pułk brygady kawalerii Maczka. Jako stary wiarus ubolewam.

[Gość dziadekwłodek]

Dla mnie ten króciutki artykuł jest wyraźną krytyką koncepcji rozwoju i organizacji wosk specjalnych w Polsce.

 

A wracając do nazw - najbardziej podobają mi się takie:

 

11 Lubuska Dywizja Kawalerii Pancernej im. Króla Jana III Sobieskiego czy 34 Brygada Kawalerii Pancernej im. Hetmana Wielkiego Koronnego Jana Zamoyskiego - przykłady bufonady, ale za to ile złotych liter na sztandarze.

 

I przykłady braku podtrzymywania tradycji nazw PMW - czyli nazwanie fregat typu OHP "Gen. K. Pułaski" i Gen. T. Kościuszko" - zamiast nazwami kanonierek z okresu II RP: "Generał Haller" i "Komendant Piłsudski".

 

Dla mnie najbardziej widocznym brakiem poszanowania dla tradycji jest usuniecie z umundurowania polowego tradycyjnej rogatywki, która przetrwała w formie praktycznie niezmienionej od lat 30 XX wieku do początków III RP.

[jozwa maryn]

Wymyślanie nowych pułków tylko dlatego, że się siedziba sztabu przeniosła do innej wsi jest typowym przykładem nie tyle pogardy, ale całkowitego braku zrozumienia, czym jest tradycja. Idiotyzmem jest też nazywania jednego pułku imieniem innego pułku, to już kuriozum, a z czymś takim też się przecież spotkałem. Pomysłodawca zapewne myślał, że daje wyraz tradycji. Myślę na przykład o moim mieście - gdzie jest 21 pułk "Dzieci Warszawy"... Rozwiązany w 1944 roku.

 

A, co do Marynarki. Royal Navy stosuje listę honorową. Znajdują sie na niej okręty, które odznaczyły się w służbie. I to ich nazwy przechodzą na nowe jednostki. Polska Marynarka tego nie ma, co widać po takich "morskich" i "tradycyjnych" nazwach, jak Górnik, Hutnik, Rolnik czy Metalowiec (korwety rakietowe klasy Tarantul).

[Gość dziadekwłodek]

Jedną z korzyści z udziału Polski w napaści na Irak, miało być zbicie przez polski przemysł zbrojeniowy kokosów na dostawach broni dla nowych władz. Jak wyszło? Lepiej nie pisać!

 

Przede wszystkim zrobili to USAmerykanie, Rosjanie ze swoimi myśliwcami i najlepszymi w świecie systemami obrony plot - a takze Czesi, którzy najprawdopodobniej wepchną Irakijczykom, swoje przestarzałe i od lat zakonserwowane odrzutowe samoloty szkolno-bojowe.

 

USAmerykanie nas cenią, mamy mocną pozycję w Europie, a Radek Sikorski to wzór ministra Spraw Zagranicznych i w ogóle? Tylko dlaczego w przypadku Polski ciągle anal dp!

[Gość dziadekwłodek]

W polskiej armii rozwijane będą nowe metody szkoleniowe. Coraz szerzej wprowadza się karabiny na plastikowe kulki - obecnie planowany jest zakup 27 sztuk takiej broni po 1600 PLN sztuka do szkolenia żołnierzy XIII zmiany PKW Afganistan: http://www.defence24.pl/beryle-na-plastikowe-kulki-dla-wojska-polskiego/! Talibowie, jak to czytają to ryją ze śmiechu! Nie ma co się śmiać skoro polska doktryna obronna nastawiona jest głównie na konflikty asymetryczne.

 

Tymczasem US Army Europe ćwiczy powrót do klasycznych działań wojennych: http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,3,2561,aktualnosci-ze-swiata,us-army-europe-%E2%80%93-powrot-do-klasycznych-szkolen. Czyżby zakładali, że może się to jeszcze przydać?

 

Przestałem się już dziwić wszelkim poczynaniom wokół PSZ i przemysłu obronnego, kiedy czytam takie kawałki o powstawaniu Strategii Bezpieczeństwa Narodowego: http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,1958,aktualnosci-z-polski,wnosze-o-stan-wojenny-dla-wp albo o kolejnych zagranicznych sukcesach zbrojeniówki: http://www.defence24.pl/czesi-zmodernizuja-irackie-czolgiż - zapomniałem tylko dodać, ze czeskiej.

[stench]

jednak pozostaniemy morską potęgą:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

jednak pozostaniemy morską potęgą:

 

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polska-bedzie-miala-nowa-sile-wydamy-krocie,1,5285794,wiadomosc.html

 

I to jest dobry zakup. Okręty te są nieźle wyposażone i uzbrojone, mogą zwalczać i stawiać miny. Wprawdzie polskie stocznie budowały już trałowce na antymagnetycznych kadłubach z tworzyw sztucznych, to jednak okręty ze stali antymagnetycznej są bardziej odporne na warunki eksploatacji i uszkodzenia bojowe. Szkoda tylko, że wbrew wcześniejszym zapowiedziom: "Kupimy gotowe niemieckie niszczyciele min, bo tylko okręty z tamtejszych stoczni zbudowane są ze stali antymagnetycznej – powiedział „Rz" wiceminister obrony gen. Waldemar Skrzypczak." Być może dlatego,ze obecnie polskie stocznie nie byłby w stanie wybudować okrętów ze stali niemagnetycznej, choć np. Turcja te same okręty buduje na licencji. Jednak już dawno zwracano uwagę, że polskie stocznie mają przestarzałe technologie. (http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,2612,aktualnosci-z-polski,niszczyciele-min-z-niemiec)

 

Uważam, ze mimo wszystko i tak jest sensowniejszy zakup niż ten: http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,4,2576,z-zycia-wojska,hmmwv-dla-komandosow .

[stench]

HMMWY - w naszych warunkach terenowych jest do niczego: brak opancerzenia, mała pojemność(ludzie i sprzęt), drogi - a duży i by manewrować porzebuje tyle miejsca co Star 2-osiowy.

sprawdzi się może na pustyni ale w maszych warunkach las czy miasto nie ma racji bytu

[marek-1969]

jednak pozostaniemy morską potęgą:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

nie słyszałem o żadnym przetargu na niszczyciele min. A juz go wygrali niemcy....

Co za problem kupić same blachy niemagnetyczne i wybudować jednostki w których doświadczenia mamy od lat 30 tych ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

nie słyszałem o żadnym przetargu na niszczyciele min. A juz go wygrali niemcy....

Co za problem kupić same blachy niemagnetyczne i wybudować jednostki w których doświadczenia mamy od lat 30 tych ?

 

Ostrożnie przypuszczam, że z tego trzeba umieć robić. Technologia jest technologią. Jakby to powiedzieć - opanowanie produkcji Gawrona (co za idiotyczna nazwa dla okrętu!) jakoś nie poszło łatwo.

[Gość dziadekwłodek]

Niestety polski przemysł stoczniowy od lat 80 XX wieku rozwijał głównie technologie strajków i manifestacji.

[Jaro_747]

Ostrożnie przypuszczam, że z tego trzeba umieć robić. Technologia jest technologią. Jakby to powiedzieć - opanowanie produkcji Gawrona (co za idiotyczna nazwa dla okrętu!) jakoś nie poszło łatwo.

 

Problem nie był w technologii tylko w pieniądzach i pisze o tym któryś raz.

Ministerstwo wykończyło stocznie dobrze wiedząc, że prędzej czy później będą potrzebne. To jest dopiero planowanie strategiczne!

[Gość dziadekwłodek]

Chyba kolejna przesada i rozrzutność: http://konflikty.wp.pl/kat,1020231,title,Drony-dla-polskiej-armii-MON-kupi-82-bezzalogowce-roznych-klas,wid,15024086,wiadomosc.html!

 

Nasza armia ma bodaj 4 dowództwa dywizji ogólnowojskowych i kilkanaście brygad różnego rodzaju. W 2014 roku Polska ma wyjść z Afganistanu. Niektórzy spece od wojskowości twierdzą, że ten rodzaj sprzętu jest bardziej zawodny od załogowego. Twierdzą też, że środki rozpoznania trzeba rozbudowywać wielotorowo. Po cóż więc ładować 2 do 3 mld PLN w 82 drony.

 

Może lepiej byłoby przeznaczyć te pieniądze na sfinansowanie programu modernizacji polskich Leopardów, zakup Krabów, Loar, a może nowego bwp, myśliwca bombardującego lub śmigłowca bojowego. Od pewnego czasu czytam o nowej fobii polskich generałów bezzałogowe systemy walki i rozpoznanie - w powietrzu i na morzu. Jak widać ta fobia będzie realizowana.

[jozwa maryn]

Przypuszczam, że dla generalicji z rodzimej hodowli (dużo paszy, mało ruchu) każdy rodzaj broni, który nie wymaga wytrząsania brzuszyska na wertepach, jest instynktownie mile widziany.

[Krak_oN]

Cytat z poniższych komentarzy do artykułu :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

''Znam wojsko od podszewki. Za PRL byliśmy realną siłą. Teraz cóż wywalają z armii najcenniejszych żołnierzy gdyż stanowisko obejmuje "plecak" z upośledzeniem umysłowym często dziedzicznym. Każdy kto wykazuje inicjatywę jest dla niego zagrożeniem..''

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Ja akurat byłem w wojsku w czasach PRL i byłą to groteska, a nie realna siła. Gromada wiecznie kradnących brudasów wyposażona w niepełnosprawny sprzęt, kierowana (bo nie dowodzona) przez albo przerażonych biurokratów albo luźnych olewusów.

[Gość dziadekwłodek]

Przypuszczam, że dzisiaj nie jest w armii lepiej pod tym względem - liczy się postawa płaza wobec zwierzchnika i przełożonego, porządek w papierach i odpowiedni rodowód. Jednym z gorszych rozwiązań w armii jest, moim zdaniem, kadencyjność. Poza tym nie ma już służby wojskowej - jest praca w wojsku.