Czy potrzebny i po co preamp w zestawie wysokiej klasy?

[Elberoth]

BTW, czy naprawdę porządne pre musi kosztować ponad 10 K PLN?

 

Jeżeli ma być faktycznie porządne i transparentne to niestety musi. Rozwiązaniem może być pre pasywne, choć tu niezwykle ważna jest spasowanie wszystkich elementów. Mam właśnie u siebie pre pasywne zbudowane w oparciu o transformatory pożyczone od kolegi pwit1 - przeźroczystość tego urządzenia jest wręcz zjawiskowa, a kosztuje grosze (elementy DIY <2000zł). Niedługo opiszę to urządzenie i wrzucę zdjęcia.

[stary audiofil]

do CIR:

"dagi pytanie głowne w temacie było czy jest potrzebny pre ?

otoz jesli szukasz w muzyce barwy,czaru to tak

jesli wystarcza analitycznosc, szczegołowosc i brak emocji :) to moze byc bez"

 

 

oczywiście szukam w muzyce barwy i czaru

 

do ZUKZUKZUK:

"Opcjonalnie. Z drugiej strony - mam system oparty również na Antileonie tylko bez pre i SF Extrema na końcu. Uważam że system z preampem, o którym pisałem powyżej technicznie brzmi lepiej:) Mimo, że barwa z SF jest MNIAM. "

 

otóż właśnie teraz gram na SF, co prawda nie Extrema, nieco niżej - EA 1. Pytanie nie jest pozbawione sensu, bo jak doliczyć koszt- o czym pisał elberoth - porządnego IC, sieciówki itd, to być może lepsza końcówka - lepszy dźwięk? nie wiem, nie mam wielkiego doświadczenia w systemach hi-end. BTW, czy naprawdę porządne pre musi kosztować ponad 10 K PLN?

 

Wszystko ładnie-tylko,że nie masz doświadczenia w h-endzie...wszedłem więc na strone o Tobie.

bardzo dobry cd-ek jest,phast-monobloki na diabełkach są-ciekawi mnie ktora wersja,kolumny sa tez markowe powiedzmy,ale po co Ci kable tego

bazodruta?Z nimi chcesz barwy i czaru-zapomnij o tym.Z nimi to tylko krew z uszu i boląca głowa-to masz zapewnione na bank.

Potrzebujesz do swych diabełków pre jak rozumiem.Dobre lampy już masz -czy ruskie jazgoczące? Kable-pomysl o tym na poczatek i o lampach.

 

Sam posiadam tez diabełki z dedykowanym pre do tego.Te pre rzetelnie sie odzywa tylko na dwóch rodzajach lamp-chcesz posłuchać???

A 300B-nie potrzebuje preampa-bez niego też nie ma sie czego wstydzić-jest i barwa i czar prosze Pana.

Przy nim Sun Audio to taka popierdółka jest.

[dagi]

audiofilu odpowiadam, ze w monoblokach mam ruskie 6H8C i general electric 6SL7, mam jeszcze preamp dedykowany phasta, nie wiem, co siedzi w środku,chyba firmowe lampki

wzmacniacz mam od 3 dni.tak samo kabelki pożyczone od P. Wiesława , zauważyłem, ze z preampem dzwiek jest bardziej przyciemniony. Z kolei kabelki p. Wiesława sa bardzo przezroczyste, choc wyostrzone i natarczywe niekiedy

PS. oczekuje porad co do poprawy dzwieku

[ABs]

preamp?? - oczywiście ze potrzebny, ale wyłącznie pasywny.

Tylko w przypadku niedopasowania potrzebujemy się ratować dodatkowym i kolejnym aktywnym elementem.

[xniwax]

Spróbuj pasywkę podłączyć do końcówki poniżej 20kohm, a jeszcze gorzej z pre lampowym.

Pewnie można samemu zrobić ale gotowca trzeba szukać raczej dłuuuuuugo.

[Elberoth]

Dlatego ABs wyraźnie napisał w przypadku niedopasowania ;)

[xniwax]

No,Tak ;) ale...w przypadku pre i koncówka zawsze są jakieś ale. Trudny temat.

[Elberoth]

Trudny, ale moim zdaniem gra zdecydowanie warta świeczki (tak pod względem kosztów, jak i efektów).

[ABs]

Koszty mogą być zróżnicowane, ja zawsze bede próbowal po prostej bez wtrącania obcych elementów.

haleluja

[mamel]

co to znaczy "niedopasowania" bo coś tu tworzyć zaczynacie

chyba tylko do własnego gustu

[rock&roll]

Niektórzy nie mają wyboru. Mając dwa źródła nie sposób pozbyć się przedwzmacniacza z systemu. Zdecydowana większość dobrych systemów które słyszałem było z przedwzmacniaczem aktywnym.

[stempur]

Na a ja właśnie coraz więcej systemów bez pre słucham, które mi się podobają. Mam wrażenie, że one grają nieco bardzie surowo, bezpośrednio, wyraziście niż z przedwzmacniaczem. Natomiast pre dodaje takiej fajne aury, bogactwa wybrzmień, przestrzeni.

Myślę, że "z pre" i "bez pre" to takie tochę dwie różne szkoły grania. I się właśnie mocno zastanawiam...

Pozdrawiam Stempur

[mamel]

Niektórzy nie mają wyboru. Mając dwa źródła nie sposób pozbyć się przedwzmacniacza z systemu. Zdecydowana większość dobrych systemów które słyszałem było z przedwzmacniaczem aktywnym.

nie ilość dziurek do wtykania IC wymusza stosowanie tzw. pre a raczej ilość pudełek z grubymi frontami alu

dwa mnobloki (fajny sposób na problemy z masą) + pre i już jest co rozstawić pomiędzy kolumnami

tak jak zauważa stempur, bez aktywnego pre dźwięk jest zdrowszy a barwa końcówki zależy od konstruktora, jak ma ucho to zrobi (ale tyle nie zarobi)

[rock&roll]

Większość pasywek gra dla mnie za twardo i właśnie słabo u nich z barwą czy tzw. muzykalnością w dobrym tego słowa znaczeniu. Jest wyraźnie, czysto, przejrzyście ale brak tam muzyki.

[toptwenty]

co to znaczy "niedopasowania" bo coś tu tworzyć zaczynacie

chyba tylko do własnego gustu

Na przykład niedopasowanie napięciowo-opornościowe i czułościowe.

[Arkadix]

-> Rochu

 

Może lampa 300B (wcześniej 300A) nie powstała do celów audio, ale Western Electric (sam producent) wykorzystywał tą lampę we wzmacniaczach audio (mających zastosowanie m.in. w kinach lata 30, 40), patrz ulotka do WE 92B

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zresztą w Twoim 2 linku jest na ten temat wzmianka. Wzmacniacz oczywiście nie był Single Ended tylko Push-Pull.

 

W oryginalnej dokumentacji Western Electric z 1939 dla lamp 300A i 300B jest napisane : Application - Audio frequency amplifier.

 

 

pozdr.

Arkadix

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

mnie się wydawało, że sprzęt z górnej półki nie jest obciążony wadami zbyt małej czułości we i spełnia standardy napięciowo-opornościowe

 

rock&roll - pasywka ma chyba robić za potek a nie grać

jak końcówka nie umie zagrać to jest później takie ratuj czym się da

przecież zawodowcy mają pełną świadomość, że każdy dodatkowy stopień wzmocnienia, jak i najbardziej cudowny wtórnik też, po prostu dokłada zniekształceń

 

W oryginalnej dokumentacji Western Electric z 1939 dla lamp 300A i 300B jest napisane : Application - Audio frequency amplifier.

może w 1939r teletechniczny przekaz dźwięku można było nazwać audio, dziś już niekoniecznie

a ten Audio frequency amplifier WE z pasmem do 8kHz to chyba nie jest wizytówka dla 300B, już pisałem

na GM70 EL509 i wielu innych też robią frequency amplifier z czego nie wynika, że to lampy stricte do audio

[Elberoth]

Większość pasywek gra dla mnie za twardo i właśnie słabo u nich z barwą czy tzw. muzykalnością w dobrym tego słowa znaczeniu. Jest wyraźnie, czysto, przejrzyście ale brak tam muzyki.

 

To nie pasywki, tylko reszta systemu gra za twardo. Jak dasz kiepski wzmacniacz mocy czy kiepskie źródło, to potem własnie zaczynają się poszukiwania preampu który 'doda barwy' - czyli po prostu wprowadzi takie własne koloracje, które 'przykryją' tą szarość i twardość poszczególnych elementów.

 

Może i gra to wtedy ładniej, ale jest to w gruncie rzeczy pudrowanie syfa.

 

Z końcówką naprawdę najwyższej klasy, wprowadzenie każdego preampu po prostu słuchać jako degradacje dźwięku, pogorszenie transparentności i rozdzielczości. Tam nic nie trzeba upiększać, bo za piękną barwę zabrał się już konstruktor końcówki mocy ... (tudzież źródła).

[Andy777]

mamel, Elberoth, święte słowa. Przerabiałem temat już parę lat temu, na kilku systemach, tylko pasywka!

Do fanów aktywnych pre: dlaczego ograniczać się do jednego, wstawcie dwa albo trzy - będzie jeszcze więcej kolorowego bogactwa wybrzmień :)

[szybki Gonzo]

Tak czytam ten temat, ale oprócz jednej wpisanej konfiguracji tzn. Puccini + darTZeel reszta nieźle pływa w kisielu.

Mam również wątpliwość, czy Puccini jest zdolny w pełni wysterować DarTzeel^a, tzn. do pełnej jego mocy wyjściowej.

[rock&roll]

Z końcówką naprawdę najwyższej klasy, wprowadzenie każdego preampu po prostu słuchać jako degradacje dźwięku, pogorszenie transparentności i rozdzielczości. Tam nic nie trzeba upiększać, bo za piękną barwę zabrał się już konstruktor końcówki mocy ... (tudzież źródła).

Widocznie darTZeel jest słabą końcówką mocy. Dodanie przedwzmacniacza degradowało brzmienie systemu do tego stopnia, że grało to koszmarnie. Cholera i takiej koszmarności przyjemnie się słuchało. Koniec świata.

 

Są końcówki mocy które grają dobrze, ale z aktywnym preampem grają lepiej. Oczywiście są pewne zalety wyjść regulowanych, np. ze źródła cyfrowego. Jak widać można lubić jedno i drugie, ale nie jest tak że każdy przedwzmacniacz jest wielkim złem. Po prostu trzeba zrobić to dobrze. Gdyby unikanie kolejnych stopni wzmocnienia oraz wyjść/wejść byłoby takie złe, pewnie wszyscy słuchalibyśmy pudełek all-in-one. Może nie tak dobrych, ale za to jaka krótka ścieżka sygnałowa.

[Elberoth]

Rozwiązań all-in-one nie używa się nie ze względu na gorsza jakość brzmienia jaką można by teoretycznie uzyskać, tylko ze względów praktycznych - wzmacniacz mocy generuje olbrzymie ilości ciepła / zakłóceń + audiofile lubią mieć kontrolę nad swoim systemem i mieć możliwość stosowania różnych końcówek lub źródeł.

 

Choć i to się może zmienić - patrz Devialet, TacT.

 

Oczywiście że są końcówki grające lepiej z preampem, ale tylko dlatego, że nie zostały w tych konfiguracjach spełnione założenia niezbędne do wykorzystania pasywki -> patrz wpisy moje i ABs kilka postów wyżej.

 

Mam również wątpliwość, czy Puccini jest zdolny w pełni wysterować DarTzeel^a, tzn. do pełnej jego mocy wyjściowej.

 

Z darTZeelem problem nie istnieje. Nawet na wyjściu 2V zmuszony jestem korzystać z tłumienia cyfrowego w zakresach -15dB do -8dB, a zawsze mogę jeszcze przełączyć wyjście na 6V.

 

Podobnie było z innymi końcówkami które podłączałem - Krella, Passa, ARC, różne lampy itd.

[whitesnake]

A znacie jakąś dobrą pasywkę, którą mógłbym wpiąć pomiędzy Passa i Linna?

Chętnie bym spróbował. Ogólnie niczego mi nie brakuje, ale aktywne pre zdecydowanie psują, a ciekaw jestem jak by to zagrało z sygnałem nietłumionym cyfrowo...

[szybki Gonzo]

wzmacniacz mocy generuje olbrzymie ilości ciepła / zakłóceń + audiofile lubią mieć kontrolę nad swoim systemem i mieć możliwość stosowania różnych końcówek lub źródeł.

A co to ? generowanie, a chyba bardziej poprawnie - wydzielanie olbrzymich ilości ciepła przez końcówki mocy ma jakieś znaczenie do generowania zakłóceń ? - bo tego nie rozumiem.

Jak się radiatory mocno grzeją, nawet przy cichym słuchaniu, to tylko oznacza, że końcówki mają ustawiony wysoki prąd spoczynkowy, nic więcej - "grają" bliżej kl.A i myślę że brzmienie powinno być zdecydowanie lepsze, ale to głownię zależy od umiejętności konstruktora.

Nie piszę o uszkodzonych klockach.

 

Obracamy się przecież w kręgu urządzeń Hi-End, więc bzdurą jest pisanie przez niektórych Forumowiczów, że dodatkowy element w torze, jakim jest preamp, może wprowadzić dodatkowe zniekształcenia, tym bardziej ze konstrukcje, za już naprawdę dużą kasę, mają te zniekształcenia na piątym miejscu po przecinku, możemy tylko mówić o innej (ogólnej) sygnaturze brzmienia całego systemu, którą osiągniemy właśnie przez "wtrącenie" w układ preampa.

To jest przecież etap budowy całego systemu i osiągnięcia jego najlepszego dopasowania, w ostateczności uzyskania tej synergii brzmienia.

Nie zapominajmy o tym, ze nawet urządzenia klasy Hi-End posiadają różną sygnaturę brzmienia, gdyż każdy z konstruktorów wyznaje inną filozofię i inaczej słyszy i tym samym, w ten sposób naznacza swoje wyroby (bynajmniej nie przez logo).

W przeciwnym wypadku urządzenia różnych producentów brzmiałyby tak samo - a tak nie jest.

[Elberoth]

A znacie jakąś dobrą pasywkę, którą mógłbym wpiąć pomiędzy Passa i Linna?

Chętnie bym spróbował. Ogólnie niczego mi nie brakuje, ale aktywne pre zdecydowanie psują, a ciekaw jestem jak by to zagrało z sygnałem nietłumionym cyfrowo...

 

Z Passem może być ten kłopot, że ma niską impedancję wejściową - chyba coś ok 20kOhm, a więc jest mniej niż idealnym partnerem dla pasywki. Inna sprawa że nie jestem pewien czy pasywka zagra lepiej niż wbudowana cyfrowa regulacja głośności w Klimaxie - chyba że teraz wykorzystujesz tłumik cyfrowy w jakiś bardzo dużych zakresach typu -20dB -30dB lub więcej.

 

Pamiętaj także że pasywka to także dodatkowa para kabli, która przeźroczystości systemu nie zwiększa.

[zukzukzuk]

wzmacniacz mocy generuje olbrzymie ilości ciepła / zakłóceń + audiofile lubią mieć kontrolę nad swoim systemem i mieć możliwość stosowania różnych końcówek lub źródeł.

A co to ? generowanie, a chyba bardziej poprawnie - wydzielanie olbrzymich ilości ciepła przez końcówki mocy ma jakieś znaczenie do generowania zakłóceń ? - bo tego nie rozumiem.

Jak się radiatory mocno grzeją, nawet przy cichym słuchaniu, to tylko oznacza, że końcówki mają ustawiony wysoki prąd spoczynkowy, nic więcej - "grają" bliżej kl.A i myślę że brzmienie powinno być zdecydowanie lepsze, ale to głownię zależy od umiejętności konstruktora.

Nie piszę o uszkodzonych klockach.

 

Obracamy się przecież w kręgu urządzeń Hi-End, więc bzdurą jest pisanie przez niektórych Forumowiczów, że dodatkowy element w torze, jakim jest preamp, może wprowadzić dodatkowe zniekształcenia, tym bardziej ze konstrukcje, za już naprawdę dużą kasę, mają te zniekształcenia na piątym miejscu po przecinku, możemy tylko mówić o innej (ogólnej) sygnaturze brzmienia całego systemu, którą osiągniemy właśnie przez "wtrącenie" w układ preampa.

To jest przecież etap budowy całego systemu i osiągnięcia jego najlepszego dopasowania, w ostateczności uzyskania tej synergii brzmienia.

Nie zapominajmy o tym, ze nawet urządzenia klasy Hi-End posiadają różną sygnaturę brzmienia, gdyż każdy z konstruktorów wyznaje inną filozofię i inaczej słyszy i tym samym, w ten sposób naznacza swoje wyroby (bynajmniej nie przez logo).

W przeciwnym wypadku urządzenia różnych producentów brzmiałyby tak samo - a tak nie jest.

 

 

Popieram.

 

Na tym, "skostniałym" forum mamy kolejny spór (aczkolwiek na razie kulturka jest - chapeau bas!) jak choćby w niedawnym, które to kolumny są, mogą brzmieć naj - 2 czy 2,5 drożne? A może jednak 3,4 lub 5-drożne?

 

Od dawien jest taka tendencja, że zamiast jeden drugiemu doradzać i pomagać, to wielu niejako przy okazji wymądrza się (za przeproszeniem), że moje (lub co gorsza, to co akurat sprzedaje!) jest naj, bo tak udowadnia teoria, badania, zdrowy rozsądek itd.

Tymczasem jest tyle dobrych i jeszcze lepszych RÓŻNORODNYCH rozwiązań.

 

Wczoraj np. miałem niezmiernie rzadką przyjemność posłuchać najwyższych Acoustic Zen - głośnikowych bi-wire + zasilające w systemie Wadia 6 (upgrade do??? - właściciel ma papier, ale nie pamięta) + Gryphon Antileon + SF Extrema. Kable wcześniej zostały "dotarte".

Wrażenie było tak duże (pozytywne!), że chyba po raz pierwszy zacząłem powątpiewać w potrzebę zastosowania pre w systemie.

Ale z drugiej strony mam solenne zapewnienia właściciela innego ustrojstwa, że praktycznie identyczny system tyle, że zakończony "beczkami" B&W gra zdecydowanie lepiej z pre (bez - nie słyszałem go).

Bądź tu mądry...

 

Pozdr.

[mamel]

Obracamy się przecież w kręgu urządzeń Hi-End, więc bzdurą jest pisanie przez niektórych Forumowiczów, że dodatkowy element w torze, jakim jest preamp, może wprowadzić dodatkowe zniekształcenia, tym bardziej ze konstrukcje, za już naprawdę dużą kasę, mają te zniekształcenia na piątym miejscu po przecinku, możemy tylko mówić o innej (ogólnej) sygnaturze brzmienia całego systemu, którą osiągniemy właśnie przez "wtrącenie" w układ preampa.

To jest przecież etap budowy całego systemu i osiągnięcia jego najlepszego dopasowania, w ostateczności uzyskania tej synergii brzmienia.

skoro obracamy się "w kręgu urządzeń Hi-End" a tak wiele z nich jest sonicznie do du*py więc "bzdurą jest pisanie przez niektórych Forumowiczów", że używanie urządzeń z mianem Hi-End musi zapewnić ich niebotyczną jakość techniczną

przecież tą grupę urządzeń nie obowiązuje żadna norma!

pododawaj te piąte miejsca po przecinku i zawsze wyjdzie więcej ale to nie one winne, boli to czego zmierzyć nie potrafisz

[zukzukzuk]

skoro obracamy się "w kręgu urządzeń Hi-End" a tak wiele z nich jest sonicznie do du*py więc "bzdurą jest pisanie przez niektórych Forumowiczów", że używanie urządzeń z mianem Hi-End musi zapewnić ich niebotyczną jakość techniczną

przecież tą grupę urządzeń nie obowiązuje żadna norma!

pododawaj te piąte miejsca po przecinku i zawsze wyjdzie więcej ale to nie one winne, boli to czego zmierzyć nie potrafisz

 

 

Drogi Inżynierze!

Kolejny raz wychodzi szydło z worka...

Mam wrażenie, że to nawet (dla mnie) lepiej być nieobciążonym dużą techniczną wiedzą w temacie.

Oto bowiem wiele osób wie lepiej od tych pożal się Boże, przeważnie zagranicznych "projektantów", że to niejedno urządzenie kosztujące piąte miejsce po przecinku jest (do dupy). A to dlatego, że w pomiarach prywatnego laboratorium nie wychodzi, że mogą grać...

 

Cóż. Miałem również sposobność posłuchania końcówek mocy za kilkadziesiąt kzł, które nijak nie chciały grać u mnie. Jakoś do głowy mi nie przyszło by tych, co je tworzyli i żądali za nie po $$$$ papierów, nazywać po imieniu. Może inaczej skonfigurowane grają? W końcu to też inżyniery, wyposażane przez producenta w niezbędne akcesoria (sądzę, że jednak niedostępne wielu z naszych "mistrzów" techniki audio) do wytworzenia oczekiwanego przez klienta WYSOKIEJ KLASY produktu.

 

Może by tak stworzyć listę urządzeń hi-end, które to w pomiarach grają, a które nie?

Potem wniosek do Szanownej Komisji i może dawno oczekiwany, kolejny polski NOBEL, pierwszy w dziedzinie audio?!!!

 

Polak potrafi! A co!

 

Z uniżeniem...

[zukzukzuk]

zukzukzuk

Nie wiem Jak Ty, ale ja kupując drogie urządzenie, pretendujące do miana Hi-End, chciałbym wiedzieć jakiej jakości podzespoły są wlutowane na PCB.

A nóż/widelec, mogłoby się zdarzyć że np. te cyfrowe regulatory poziomu wyjściowego można by kupić w sklepie AVT za 1/100000 wartości tych, które znajdują się np. w Puccinim ? I co wtedy ? Mokre majtki ?

 

 

Patrząc ze strony finansowo-praktycznej - pewno WATRO! Nie ma co ukrywać, że ZWŁASZCZA DZIŚ spora grupa producentów rzekomego hi-end, zwykle zdziera do suchej nitki!!! Dlatego też kupuję starocie - hihi:)

 

Z drugiej strony - na pojazdach też się nie znam! I nie mam majtek wilgotnych z tego powodu...

Samochód ma mnie w miarę komfortowo i szybko przenieść w założone miejsce. To, że mój ma zakichany silnik Ecotec (tak mówią niektórzy), a Audi znajomego - V ileś, pełen wypas - nie mak decydującego znaczenia, jeśli okazuje się rano, że jego fura nie odpala...

Może to nietrafione porównanie, ale biorę wszystko na słuch!

Wielkość trafa, kondziów i może jeszcze tranzystory jakieś poznaję.

 

A co zrobić jeśli GRA, a NIC, albo niewiele jest w środku?

Czy to możliwe?

 

Pozdr.

[dagi]

rozumiem ironie ale w dalszym ciągu nic nie rozumiem z waszych odpowiedzi

pytanie jest następujące: czy podejmując decyzje o zakupie wzmacniacza (bo tego nie da się ominąć)

lepsza decyzja będzie wydać xxx $ na sama końcówkę mocy, czy te same $ wydać na zestaw dzielony przy oczywistym wniosku,

ze wtedy końcówka mocy będzie warta ułamek owych $, bo jeszcze preamp, a jeszcze IC i sieciowki