Plazma vs LCD

[mikson]

50 cali nie jest mało, gdybym miał go oglądać z 3m pewnie taki bym nabył

obawiam się że z prawie 5 metrów 50cali to będzie mało komfortowo że tak to ujmę

i czar może prysnąć, nie jest to łatwa decyzja tym bardziej finansowo , ale tv kupuję

na zakładam 5lat i musi spełnić dobrze swoje zadanie, nie chcę oszczędzić na wielkości a potem przez 5 lat się zżymać

bo mogłem dołożyć, tak samo nie chcę kompromisu jakości obrazu kosztem przekątnej, więc kupić duże i dobre można ale kosztuje,, mczaj ma rację warto jeżeli można , tym bardziej nawet taką różnicę ceny wrzucić w raty i łagodniej się taki wydatek przełknie

a przyjemność oglądania będzie większa , dużo myślałem o rzutniku kiedyś ale troszkę zabawy z nim jest, są ludzie co mają tv na dzień np za 3-4tys a rzutnik za 3-4tys do kina, ale jaki jest sens tego ? nie lepiej kupić lepszy większy tv za te 6-8tys? moim zdaniem tak , wyciągnąć jakość obrazu a wypośrodkować przekątną

[Bobcat]

Mikson ale jeśli dobrze zrozumiałem wpisy Przedmówców to mając ustalony budżet stajesz wobec dylematu: wielkość (D8000) czy jakość (VT30)?

[mikson]

tak zgadzam się,

dalej uważam że jednak 50cali vt30 będzie ciut za małe do oglądania z prawie 5metrów,

dlatego zwiększając go do 55cali okazuje się że dokładając już niewiele mam 64 samsunga o minimalnie gorszym obrazie wg testów

więc sam widzisz wspinać się można .... ale tu jednak samsungowi trzeba przyznać argument bo lepiej wyważył proporcję wielkości obrazu i jakości do ceny

w kategoriach bezwględnych jakości obrazu vt30 wygrywa ale ... no właśnie samsung ponoć jakością obrazu w niektórych aspektach wg testu poskramia panasa,

więc trzeba porównać to naocznie samemu, choć może być to ciężkie aby dorwać te dwa modele w jednym sklepie.

[Bobcat]

Trochę dorzucę i pozwolę sobie na większy. Więc dorzucam. Większy okazuje się być w zasięgu moich możliwości. Ale jak się bardzo postaram - to może by sobie sprawić jeszcze większy? Więc myśli moje zaprząta jeszcze większy. No to jeszcze bardziej się nadmę - i JESZCZE większy?

 

To jest tak zwana zasada indukcji, za pomocą której w matematyce dochodzi się do plus nieskończoności. Osobiście stoję na stanowisku, że w pewnym momencie trzeba umieć powiedzieć sobie BASTA. Inaczej masz to co napisałem we wstępie: dajcie grzędę - wyżej siędę.

 

Na szczęście nie mam tego typu dylematu. Niedawno jak wiesz (po ciekawej dyskusji w moim wątku) kupiłem TV do pokoju A/V. Na początku napisałem: 40" - 42". Potem zastanawiałem się: może 46"? Jednak zdecydowałem się na 42" i uważam, że to była trafna decyzja. Nie wyobrażam sobie większego, ten idealnie wpasował się do pomieszczenia w którym stoi. Obecnie będę kupował drugi, do salonu. Tam z kolei głównym użytkownikiem będzie rodzina. Zaproponowałem im 46" - 50" ale nie chcą o tym słyszeć. Oglądają mój w pokoju A/V i powiadają, że to jest maksymalny rozmiar jaki im odpowiada.

 

Bo to ma być TELEWIZOR. Nie bilboard świetlny.

 

Mikson: nie sugeruj się proszę tym wpisem. To jest tylko moje osobiste podejście do sprawy. Nie będę się przecież wymądrzał co Ty, za swoją kasę, powinieneś kupić. De gustibus non disputandum est.

[mikson]

Trochę dorzucę i pozwolę sobie na większy. Więc dorzucam. Większy okazuje się być w zasięgu moich możliwości. Ale jak się bardzo postaram - to może by sobie sprawić jeszcze większy? Więc myśli moje zaprząta jeszcze większy. No to jeszcze bardziej się nadmę - i JESZCZE większy?

 

To jest tak zwana zasada indukcji, za pomocą której w matematyce dochodzi się do plus nieskończoności. Osobiście stoję na stanowisku, że w pewnym momencie trzeba umieć powiedzieć sobie BASTA. Inaczej masz to co napisałem we wstępie: dajcie grzędę - wyżej siędę.

 

Na szczęście nie mam tego typu dylematu. Niedawno jak wiesz (po ciekawej dyskusji w moim wątku) kupiłem TV do pokoju A/V. Na początku napisałem: 40" - 42". Potem zastanawiałem się: może 46"? Jednak zdecydowałem się na 42" i uważam, że to była trafna decyzja. Nie wyobrażam sobie większego, ten idealnie wpasował się do pomieszczenia w którym stoi. Obecnie będę kupował drugi, do salonu. Tam z kolei głównym użytkownikiem będzie rodzina. Zaproponowałem im 46" - 50" ale nie chcą o tym słyszeć. Oglądają mój w pokoju A/V i powiadają, że to jest maksymalny rozmiar jaki im odpowiada.

 

Bo to ma być TELEWIZOR. Nie bilboard świetlny.

 

Mikson: nie sugeruj się proszę tym wpisem. To jest tylko moje osobiste podejście do sprawy. Nie będę się przecież wymądrzał co Ty, za swoją kasę, powinieneś kupić. De gustibus non disputandum est.

absolutnie się nie zgadzam,

za bardzo ekstrapolujesz i dajesz się ponieść fantazji dedukcji matematycznej! :)

 

ekran dopasowuje się taki jaki uważa się za komfortowy wielkościowo w danym miejscu oglądania! proste!

dla jednego będzie to 32 cale dla drugiej osoby 150cali ,, nie ma faktycznych wytycznych co do rozmiaru to jest kwestia osobistej percepcji odbioru obrazu! każdy ma indywidualną! osobiście lepiej mi się ogląda filmy na większym niż mniejszym ekranie tak już mam , jeżeli chcę postawić kropkę nad i przy kupowaniu tv to muszę też wyważyć wielkość ekranu do odległości , dla mnie absolutnym minimum jest 50cali , każdy większy ekran poprawia komfort skalując go odpowiednio, co za tym idzie i skalując cenę i tu jest pewna bariera przy której trzeba powiedzieć sobie stop,

tv tanieją fakt , wychodzą co roku nowe modele , fakt, psują się fakt, ale na czymś trzeba oglądać albo kupuje idealnie dopasowany produkt jakością obrazu wielkością ekranu pod siebie i najbliższych etc lub nie przykładając do tego większego znaczenia bazuje się na średniej wyważonej półce cenowej i co się nie kupi to i tak się film i wiadomości się obejrzy :) ja osobiście lubię oglądać filmy i daje mi to dużo frajdy, do oglądanie tv teleturniejów familiad wiadomości i reklam absolutnie bym nie celował w takie wymagania, oglądam wieczorami jak dzieci pójdą spać odpalam film i chcę wbić się w ekran to ma mnie oderwać mam poczuć obraz a nie widzieć coś na formacie pocztówki :) nie jest to tania przyjemność ale są ludzie którzy kupują auta za 150tys ubezpieczają serwisuja tankują, "pieszczą" tylko po to żeby a 5lat sprzedać i stracić 50% dla mnie to jest fanaberia dla innego standard :)

[Bobcat]

absolutnie się nie zgadzam,

za bardzo ekstrapolujesz i dajesz się ponieść fantazji dedukcji matematycznej! :)

Raczej nazwałbym to realizmem. Oraz indukcją matemetyczną. Przyznaję Ci rację: każdy kupuje to, co mu daje komfort oglądania. Wydaje mi się, że należy iść w większe ekrany do momentu, gdy dodatkowe cale przynoszą jeszcze dodatkową przyjemność. U mnie ta granica ustaliła się na (jak się okazuje) na 42". U kogoś może to być 65".

[Gość Gosc]

Mikson moim zdaniem z 5ciu metrów to 55' jest min. Mniej nie ma sensu. Może być więcej. Mam pokój telewizyjny 4x6.5. I czasami oglądam w fotelu i wtedy mam 5-5.5m a czasami z kanapy i wtedy mam 3-3.5. I jest O.K. Będąc w odległości 5m spokojnie możesz brać większy ekran.

[mczaj]

Nie wyobrażam sobie większego, ten idealnie wpasował się do pomieszczenia w którym stoi. Obecnie będę kupował drugi, do salonu. Tam z kolei głównym użytkownikiem będzie rodzina. Zaproponowałem im 46" - 50" ale nie chcą o tym słyszeć.

 

taka rodzina to marzenie ojca/męża sknery :)

pewnie jeszcze mówią, że jak lody, to absolutnie wystarczą 2 kulki zamiast czterech, jak samochód to koniecznie Yaris a nie broń Boże większy i wygodniejszy Avensis, jak wczasy to absolutnie nie chcą słyszeć o hotelu 5-gwiazdkowym, wystarczą 3 itd... :)

[witek_z]

Moja kumpela ogląda jakiegoś "kryształka" 32 cale z pięciu metrów i mówi że trochę duży jest.

Zona kumpla oglądała całe życie z trzech metrów bańkę 16 cali a teraz ma 32 cale i też mówi że za duży.

Jednym słowem ludzie zielonego pojęcia nie mają i bez obrazy rodzina bobcata też.

[Bobcat]

@ Mczaj

 

Nie. Ja tylko nie poddaję się ogólnie przyjętemu konwenansowi: "ogląda się duże ekrany". Powtórzę za Jean Paul Sartre: co znaczy słowo SIĘ? Szpanerstwo jest mi obce. Czy ja Tobie ustalam wydatki i oceniam Twoje decyzje zakupowe? Mało o mnie wiesz. Nie wiem czemu mają służyć takie złośliwości jak Twój wpis..

 

@ Witek

 

Pozwolisz że o tym co w moim domu jest dobre i co się nam podoba będę decydował ja z moją rodziną i Tobie nic do tego. Podobnie jak w Twoim domu decydujesz Ty z Twoją rodziną i mnie nic do tego. Rozumiemy się?

 

Nic mnie tak nie śmieszy jak decydowanie za mnie co ja lubię i co jest dla mnie dobre.

[witek_z]

@ Witek

 

Pozwolisz że o tym co w moim domu jest dobre i co się nam podoba będę decydował ja z moją rodziną i Tobie nic do tego. Podobnie jak w Twoim domu decydujesz Ty z Twoją rodziną i mnie nic do tego. Rozumiemy się?

 

Nic mnie tak nie śmieszy jak decydowanie za mnie co ja lubię i co jest dla mnie dobre.

To nie tak, wyluzuj, jasne że każdy ma święte prawo do decydowania o czymkolwiek jednakże, wiele razy na tym forum były prezentowane plansze na których były wytyczne. Dla mojej przyjemności Twoja rodzina może oglądać 19 cali z 5 metrów - mnie nic do tego, ale.....

[mczaj]

Bobcat, daj spokój, tam nie było nic osobistego, po prostu widać że masz tendencję do gloryfikowania swoich wyborów (tańsze MA lepsze od droższych, mniejsze przekątne lepsze od większych, tańszy LG lepszy od drogiego Kuro itd.), a każdy kto kupi coś, co wykracza poza granice wytyczone Twoimi wyborami/możliwościami to oczywiście szpaner, a nie osoba która woli np. oglądać 65 cali zamiast 42 (fakt: niesamowite szpanerstwo).

[Wojtek76]

w tej chwili 9500 za 64cale ponoć świetnego obrazu, moim zdaniem jak niewiele mniej kosztuje panasa vt30 55cali to cena d8000 zachęca

jest też 51

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) za 5200 czyli zdecydowanie mniej niż 50 cali vt30 cena jak za gt30 :) samsung dobrze celuje

W tym linku co mczaj dal to tego Sama stawiaja na rowni z GT30. Wiec porownywalna cena jest uzasadniona.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

były prezentowane plansze na których były wytyczne.

Wytyczne to były Komitetu Centralnego przed każdym zjazdem PZPR.

 

Bobcat, daj spokój, tam nie było nic osobistego, po prostu widać że masz tendencję do gloryfikowania swoich wyborów (tańsze MA lepsze od droższych, mniejsze przekątne lepsze od większych, tańszy LG lepszy od drogiego Kuro itd.), a każdy kto kupi coś, co wykracza poza granice wytyczone Twoimi wyborami/możliwościami to oczywiście szpaner, a nie osoba która woli np. oglądać 65 cali zamiast 42 (fakt: niesamowite szpanerstwo).

Nie zrozumieliśmy się. Ja niczego nie gloryfikuję, a tylko kupuję co MNIE bardziej odpowiada. Nigdy nie pisałem, że MA serii BX jest lepsze od serii RX. Napisałem natomiast, że MNIE osobiście brzmienie Bronze bardziej podoba się niż brzmienie Silver i dlatego wybrałem takie a nie inne. To jest pewna subtelna różnica. Nie stwierdzałe też, że ten LG jest lepszy od Kuro, a tylko dworowałem sobie z kultu jakim jest Kuro otaczany. Zaś swój LG uważam za bardzo trafny nabytek. Nie uważam też posiadacza telewizora 65" za szpanera, jeśli mu taki odpowiada i sprawia przyjemność. Natomiast skoro mnie najbardziej odpowiada 42" to ja osobiście gdybym sobie sprawił 65" - uczyniłbym to wyłącznie dla szpanu i to wtedy ja byłbym szpanerem.

 

W tym linku co mczaj dal to tego Sama stawiaja na rowni z GT30. Wiec porownywalna cena jest uzasadniona.

Znaczy się jest gorszy od VT30.

[mikson]

W tym linku co mczaj dal to tego Sama stawiaja na rowni z GT30. Wiec porownywalna cena jest uzasadniona.

oj podałem linka w którym w niektórych aspektach jest nawet lepszy od vt30 ale czerń faktycznie ma minimalnie słabszą na poziomie gt30,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

szkoda że gt30 nie ma 55 65 cali , byłby to też fajny wybór , tzn na zachodzie są takie przekątne u nas nie ma , podawałem wcześniej linka gdzie są pokazane ceny w dolcach

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

proszę 60cali gt30 za 2tys usd czyli 6500 super cena jak na kogoś kto mieszka w stanach! to tak jak u nas z siła nabywczą (z przymrożeniem oka) usd kupiłoby się 60cali za 2tys pln :) tak mniej więcej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

Wytyczne to były Komitetu Centralnego przed każdym zjazdem PZPR.

Ale przyznasz że full HD 42' z 3 metrów to mało, tym bardziej że kiedyś omawialiśmy to zagadnienie na PW i przyznałeś mi rację. (NASA i szerokie pole widzenia))

[sittek]

full HD 42' z 3 metrów to mało

Gdy kiedyś z 3 metrów oglądałem filmy na 37" oddałbym życie że więcej nie potrzeba, że większy ekran to zbytek i zwykła nonszalancja i każdy kto sądzi inaczej to matoł i awanturnik :-) Obecnie mam 42" i jestem przekonany, że na 50 cali bym się nie pogniewał. Gdy obraz nadawany jest w HD lub leci z BD przekątna ta mogłaby być jeszcze większa bo zdaje mi się że widzę coraz mniej.

 

Teraz wiem, że jeśli kupować to zawsze oczko wyżej

[don111]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

tutaj czerń wypada znacznie gorzej, choć słyszałem że w większym modelu jest ciut lepsza i że to normalne u Samsunga ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Ale przyznasz że full HD 42' z 3 metrów to mało, tym bardziej że kiedyś omawialiśmy to zagadnienie na PW i przyznałeś mi rację. (NASA i szerokie pole widzenia))

Bawiąc się na codzień 42" widzę, że nie jest za mało. Przynajmniej na mój gust.

 

Gdy kiedyś z 3 metrów oglądałem filmy na 37" oddałbym życie że więcej nie potrzeba, że większy ekran to zbytek i zwykła nonszalancja i każdy kto sądzi inaczej to matoł i awanturnik :-) Obecnie mam 42" i jestem przekonany, że na 50 cali bym się nie pogniewał. Gdy obraz nadawany jest w HD lub leci z BD przekątna ta mogłaby być jeszcze większa bo zdaje mi się że widzę coraz mniej.

 

Teraz wiem, że jeśli kupować to zawsze oczko wyżej

Fiat Seicento? Nie, może Panda.

To kupię sobie Opla Astrę albo VW Golfa.

Chyba lepiej Toyota Avensis lub Honda Accord.

A w zasadzie czemu nie Mercedes klasy E?

Po co E? Niech będzie S.

Więc może Lamborgini.

A co sobie będe żałował. Bugatti Veyron.

 

Tak jak pisałem. Trzeba sobie umieć powiedzieć BASTA.

 

Sittek: nawiązując do naszej poprzedniej rozmowy.

 

Wczoraj w TVN widziałem reklamę. Nie zgadniesz.

PIELUCHY 3D.

Pan to przyswaja?

[sittek]

Fiat Seicento? Nie, może Panda.

To kupię sobie Opla Astrę albo VW Golfa.

Chyba lepiej Toyota Avensis lub Honda Accord.

A w zasadzie czemu nie Mercedes klasy E.......?

Po co E? Niech będzie S. Więc może Lamborgini.

A co sobie będe żałował. Bugatti Veyron.

Spory rozrzut. Dlatego ja kupiłem sobie Mitsubishi Lancera. 240KM wystarczy.

[Bobcat]

Spory rozrzut. Dlatego ja kupiłem sobie Mitsubishi Lancera. 240KM wystarczy.

Evo 10? Fajna bryka.

[mczaj]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

tutaj czerń wypada znacznie gorzej, choć słyszałem że w większym modelu jest ciut lepsza i że to normalne u Samsunga ;)

 

Potwierdza się moje spostrzeżenie sklepowe odnośnie tego samsunga – nawet w takich warunkach daje obraz dość jaskrawy, tak, że w pierwszej chwili nie wiadomo do końca czy to plazma, czy LCD (design też podobny), oczywiście po chwili już wiadomo … :)

 

“Panasonic plasma televisions, while managing black levels as low as 0.012 cd/m2, have their peak white level capped at around 100 cd/m2 in their most useful “Professional” picture modes. Thanks to the [Cell Light] control, Samsung Plasma TVs can go as high as 219 cd/m2, without any rise in black level. This means that it can produce a better contrast ratio and be of more use in brighter environments”

 

@Bobcat, widzę że w zależności od potrzeb mieszasz pojęcia możliwości finansowych (patrz lista samochodów) i własnego gustu/potrzeb. Ja odnoszę wrażenie, że swój gust definiujesz właśnie jako pochodną możliwości finansowych (nie w kategoriach ogólnych, tylko ile chcesz przeznaczyć na daną rzecz). Czyli najpierw patrzysz, na co sobie możesz pozwolić, wychodzi że np. seria Bronze MA i max. 42 cale danego modelu TV, a potem ogłaszasz wszem i wobec, że to są właśnie najbardziej optymalne i najlepsze dla Ciebie serie/przekątne i absolutnie nic więcej Ci nie potrzeba.

Moim zdaniem całkiem niepotrzebnie robisz takie wygibańce, zawsze lepiej powiedzieć wprost, że „przeznaczyłem kwotę X i dlatego przekątna 42 a nie większa”, zamiast dorabiać teorię do rzeczywistości.

 

Pamiętam jak kiedyś pisałeś do mnie, zastanawiając się, czy nie dopłacić 500 zł. do większej przekątnej tego LG, czy te parę cali jest warte, ja napisałem że tak – czyli jednak to była kwestia różnicy w cenie.

Pytanie retoryczne – gdyby 42 cale i 47 cali było w tej samej cenie też wziąłbyś 42 cale jako najlepszą z możliwych przekątnych?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Gosc]

No nietety tak jest, że nasze potrzeby dyktowane są przez nasz portfel. Mczaj ma rację gdyby wszystkie, absolutnie wszystkie telewizory miały taka samą cenę to nawet w małych klitkach wisiałyby dumnie 65-calowe odbiorniki. Niestety większość z nas musi brać pod uwagę finanse.

 

Bobcat.

Twój przykład z wyborem samochodu nie jest do końca trafny. Piszesz o gradacji wielkości a podajesz Lambo jako następcę S-klasy? To nietrafna drabinka. Mieszasz coraz większe z coraz droższymi. A to róznica.

[Bobcat]

@ Mczaj

 

Trochę się z Tobą zgadzam, trochę nie. We wpisie założycielskim mojego wątku (Jaki LCD 40" - 42") napisałem, że budżet, jaki chcę przeznaczyć na nowy telewizor jest 5000 zł. Więc to nie jest tak, że nie starczyło kasy na nic większego. Starczyłoby nawet na coś dużo większego. Ale potem stwierdziłem brak sensu pojścia w takie wymiary. Więc Twój zarzut jest nieuprawniony. Owszem, konsultowałem z Tobą zasadność wydania dodatkowych 500 zł. Może mam w sobie coś z mentalności Szkota co to każdego funta ogląda trzy razy z każdej strony, zanim go wyda. Wychodzę bowiem zawsze z założenia, że po co mam wydawać X zł, skoro mogę swoje potrzeby zaspokoić (z zadowoleniem) za 50% tej kwoty.

 

Trawestując Twoje zdanie: "przeznaczyłem kwotę X i dlatego przekątna 42 a nie większa" należałoby raczej powiedzieć: "przeznaczyłem kwotę 5000 zł, a mimo to uznałem, że 42" jest dla mnie najlepsze". Odpowiedź więc na Twoje pytanie: "gdyby 42 cale i 47 cali było w tej samej cenie też wziąłbyś 42 cale jako najlepszą z możliwych przekątnych?" jest twierdząca: TAK, uznałbym 42" za najlepsze dla mnie.

 

Na głośniki MA też była przeznaczona znacznie większa kwota niż kosztował zestw 5.1 serii BX. Wolę zabudżetowac więcej a kupić za mniej niż przeznaczyć za mało a potem się albo sciskać, aby wyskrobać dodatkową kasę, albo się zżymać i być niezadowolonym z zakupu.

[sittek]

Wolę zabudżetowac więcej a kupić za mniej niż przeznaczyć za mało a potem się albo sciskać, aby wyskrobać dodatkową kasę

Jest to tylko pozorna oszczędność, która często bywa zgubna.

[Bobcat]

Jest to tylko pozorna oszczędność, która często bywa zgubna.

Moja zguba polega na tym, że za to czego nie wydałem na LCD teraz (z luźnej kasy) kupuję drugi TV do salonu. I kto wie, czy to nie będzie PDP Panasonic.

[sittek]

Jeśli kupisz PDP Panasonica to po czasie i tak podmienisz LCD :)

[Bobcat]

Po czasie spotkamy się na piwo i pogadamy. Może tak być?

Głównymi użytkownikami będzie rodzina.

Ja swoją zabawkę (LCD) mam w pokoju A/V.

[witek_z]

ale dziwne podejście do sprawy tego gościa z kotem w avatarze

[Bobcat]

@ Sittek

 

W nawiązaniu do jednego z moich poprzednich wpisów. Technika 3D podbija świat:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

@ Witek

 

W avatarze nie jest kot. To jest ryś amerykański (prawda: kotowate). W amerykańskiej odmianie języka angielskiego nazywany bobcat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )