Czy słuchacie kabli sieciowych?

[elvis512]

Czytając kolejny temat o kablach sieciowych przypomniała mi się pewna anegdota z mojego życia.. Otóż na lekcji j. polskiego (klasa maturalna - już ładnych parę lat temu) nasz nauczyciel zaproponował abyśmy wymyślili jakiś ciekawy temat rozprawy, wypracowania etc - nie koniecznie dotyczącego lektur.. Ja jako, że lubiłem dobry humor, zaproponowałem: "Wpływ zorzy polarnej na rozwój dorożkarstwa w Chinach.. " - cóż.. pewnie znajdą się i tacy, którzy zauważą jakiś związek :) podobny do "grających" sieciówek :)

 

Ot taka moja dygresja nt Waszych "ciekawych" rozważań.

 

Pozdrawiam

elvis

[Miroslav1]

Kiedyś też tak myślałem,że wpływ kabli sieciowych na brzmienie jest niewielki albo na granicy percepcji.Posłuchaj Argento Flow Master Reference to się przekonasz co sieciówki potrafią.

[Krzysiek71]

Wszelacy przesmiewcy to ignoranci.

[Grzegorz7]

Krzysiek.

Przecież to nieładnie tak oceniać ludzi.

[bum1234]

Zwłaszcza, że łatwo się pomylić. Szczególnie jesli za kryterium posłużą poglądy na temat sieciówek ;-)

[Krzysiek71]

Za nie ignorantow uwazam ludzi rzeczowych.

 

Ale "nie bo nie", to wedlug mnie ignoracja.

 

Szczególnie jesli za kryterium posłużą poglądy na temat sieciówek

Bum, po co mi poglady ?

Ja nie siedze przed systemem i nie dywaguje ze oto kupilem kabel i dlatego cos slysze.

Slysze ze slysze.

Wpinam w CD kabelki ... slysze.

Wpisnam do monitorow przedluzacze kabelkow (takie od UPS) ... slysze.

Poniewaz nie jestem ignorantem muzycznym i mam dosc dobry sluch (sprawdzalem ostatnio programem do analizy sluchu), slysze z kazdorazowa identycznoscia i powtarzalnoscia (niezaleznie od pory dnia i w roznym czasie roku) i nie chce oszukiwac siebie samego, ze to jakas percepcja mozgu.

A przeciez trzeba liczyc tez na to ze pewnych ocen powinnismy zaleznie od osobnika czasami zapomniec i np. kiedy raz cos ma sie nam "wydawac" przez oszustwo mozgu, to innym razem jest duze prawdopodobienstwo ze mozemy zapomniec i mozg powinien nam te roznice zamaskowac.

Dlaczego jednak za kazdym razem mozg jak twierdzisz "oszukuje" i pokazuje roznice ?

Nigdy nikt nie wspomina o tym ze sami mozemy sie lapac na zapominaniu o aspektach ktore sobie "wpajamy".

Ten argument jest bardzo niespojny.

 

Dlatego przesmiewczy.

 

> bum1234

 

Powiedz mi jeszcze dlaczego mimo ze kupilem niezly kabel sieciowy, slysze (albo jak chcesz "uwazam ze slysze") ze dzwiek jest spokojniejszy, wiecej odkrywa sie szczegolow srednicy, ale bas zrobil sie kiepski i poluzowany ?

 

Skoro zaplacilem za kabel iles tam set zlotych, to powinno mi sie wydawac ze jest zajebiscie w kazdym calu.

A nie jest.

 

To co jest z tym mozgiem ?

Oszukuje mnie wybiorczo ?

[bum1234]

Zrób sobie ślepy test, albo poproś kogoś, żeby Ci znienacka zmienił sieciówkę, ale tak, żebyś o tym nie wiedział. Wtedy się przekonasz, co naprawdę słyszysz.

Parokrotnie podawałem tutaj linka do relacji z testu sieciówek i to wcale nie ślepego. Każdy z uczestników miał kabelki w swoim systemie przez długi czas. Test trwał kilka miesięcy. Rezultat, jak łatwo przewidzieć niekorzystny dla zwolenników "słyszenia" sieciówek. Ba nawet były wypadki odróżniania identycznych kabli!

[Miroslav1]

W życiu bym nie kupił tych kabli, jakbym nie słyszał różnicy.Nawet słowo,, różnica,,jest złym określeniem.To jest totalna zmiana.Przed Argento miałem dość sporo dobrych kabli,każda zmiana była niewielka lub kosmetyczna.Mój system nie gral jakbym oczekiwał,Accu e-560,dp-78,Dynaudio S25,ic tara 0.8,gło acrolink i sieciowe 2x Hrmonix studio master350,listwa fadel do listwy electraglide ultra khan.I to mi nie pasowało,czegoś brakowało.Koledzy też mówili daj spokój.Wydałem dość sporo kasy,a tu kur..a nie gra jak trzeba.Nawet się nosiłem z zamiarem wymiany na wyższe modele CD lub końcówkę mocy. wypożyczyłem w RCM na odsłuch Argento FMR. Nie będę opisywał mojego zdziwienia po tym co usłyszałem,bez chwili wahania je kupiłem.Cena jednego kabla to 15600zl a wartość mojego CD może 18-19tys.I to jest najdziwniejsze w tym wszystkim.Nie chcę namawiać nikogo do kupna tych kabli bo nie moją rolą to jest,Ale jeżeli ktokolwiek ma podobny system do mojego i chciałby dużo więcej z niego wycisnąć to niech spróbuję.

[Ujemny]

Cena 80-90% odtwarzacza CD? Szkoda, że potrzeba jeszcze jakiegoś odtwarzacza, i same kable nie wystarczą :)

 

Za 16k to można sobie zrobić generator dedykowany dla audio, który poda najstabilniejsze i najpiękniejsze napięcie, takie, że mogli by je trzymać w Sevres jako wzorcowe, albo skuć ścianę i położyć sobie w niej złote druty izolowane 1000% 15 różnymi warstwami. No ale oczywiście ostatnie dwa metry, i idealne przeniesienie wszystkich zakłóceń z sieci napewno jest lepszym rozwiązaniem. Nie wspominając już o tym, że producenci CDków za grubą kasę, nie zadadzą sobie trudu zadbania o lepszą, odporniejszą na zakłócenia zasilania elektronikę :D

Śmieszna sprawa, że do komputera za poniżej 1000 zł można kupić superstabilny zasilacz, z wypasioną sprawnością, zabezpieczeniami i cudami wiankami, i podpiąć pod niego 1000W obciążenia, kiedy znacznie lepszsym rozwiązaniem napewno jest 300W zasilacz za 100 zł, z marną sprawnością i huśtający napięciami 10 w skali beauforta i podłączenie go kablem za 10k :D Niech każdy sobie zobaczy, jak mu wtedy wzrośnie stabilność systemu :D

 

No ale pewnie w audio obowiązują inne prawa fizyki i ważniejsze od jakości zasilania jest to jakim kablem się je podłączy :)

 

Kolejna kwestia, przyjmijmy, że odtwarzacz za 20K został wyprodukowany za 10K, pozostałe 10K to marża producenta, dystrybutora i końcowego sprzedawcy. Odtwarzacz CD składa się z 3 głównych elementów: DACa, czytnika i zasilania. Ja bym zakładał, że DAC jest tu najdroższy, ale przyjmijmy, że cena rozkłada się po równo, mamy zatem sekcję zasilania w odtwarzaczu CD wartą 3k zł, podłączoną kablem (zachowując podobne proporcje rozkładu i przyjmując, że producenci kabli nie sprzedają gówna wartego kolkadziesiąt złotych w złotym papierku) wartym 8k :D

TO MUSI DZIAŁAĆ :D

[bum1234]

W życiu bym nie kupił tych kabli, jakbym nie słyszał różnicy.Nawet słowo,, różnica,,jest złym określeniem.To jest totalna zmiana.Przed Argento miałem dość sporo dobrych kabli,każda zmiana była niewielka lub kosmetyczna.Mój system nie gral jakbym oczekiwał,Accu e-560,dp-78,Dynaudio S25,ic tara 0.8,gło acrolink i sieciowe 2x Hrmonix studio master350,listwa fadel do listwy electraglide ultra khan.I to mi nie pasowało,czegoś brakowało.Koledzy też mówili daj spokój.Wydałem dość sporo kasy,a tu kur..a nie gra jak trzeba.Nawet się nosiłem z zamiarem wymiany na wyższe modele CD lub końcówkę mocy. wypożyczyłem w RCM na odsłuch Argento FMR. Nie będę opisywał mojego zdziwienia po tym co usłyszałem,bez chwili wahania je kupiłem.Cena jednego kabla to 15600zl a wartość mojego CD może 18-19tys.I to jest najdziwniejsze w tym wszystkim.Nie chcę namawiać nikogo do kupna tych kabli bo nie moją rolą to jest,Ale jeżeli ktokolwiek ma podobny system do mojego i chciałby dużo więcej z niego wycisnąć to niech spróbuję.

A próbował Kolega ślepych testów?

Poza tym proporcje tu są zupełnie zachwiane i już sam ten fakt powinien zapalić ostrzegawcze światełko. Ale do tego trzeba dojrzeć. W fascynacji sprzętem występują trzy etapy - na początku jest wszystko jedno, potem ktoś nam pokaże nieżle grający system i wtedy zaczyna się etap drugi - probowanie, wymienianie, szukanie, słyszenie niesłyszalnego. Część hobbystów kończy na tym etapie pozostając w niewoli martwej materii i stając się typowym nałogowym sprzętowcem. Etap trzeci to otrzeźwienie i powrót do normalności - ważne staje się wtedy to, co jest podstawą tego hobby, a mianowicie muzyka.

 

A najśmieszniejsze w tym wszyskim jest to, że często osoby obdarzone nadsłuchem niemiernie rzadko, albo wcale słuchają muzyki na żywo, ale jakie jest naturalne brzmienie to wiedzą doskonale. Dlaczego tak sądzę - a no po wypowiedziach na temat płyt i ich neutralności. Za naturalne uznaje się płyty nagrane w efekciarski sposób, z neutralnością nie mające nic wspólnego.

 

Nie wspomnę już o brakach w elementarnej wiedzy na temat działania sprzętu, a także nieznajomości historii i osób dla audio zasłużonych.

"Wiedza" prezentowana przez "nadsłyszących" ma formę wiedzy filatelistycznej, czyli typowo katalogującej. nie daje to możliwości przewidywania czegokolwiek, wszystkiego trzeba próbować na chybił-trafił. Oczywiście jeśli ktoś ma taką pasję, to nie ma w tym niczego złego, ale lepiej, aby na tematy wymagające innego rodzaju wiedzy, taka osoba się nie wypowiadała, bo wychodzą z tego bzdury.

[Ujemny]

A i jeszcze jedna kwestia. Spodziewałbym się, że jakość zasilania odgrywa rolę we wzmacniaczu, bo tam zasilanie jest wszystkim, i od parametrów mocy takiej czy owakiej zależy jaki sygnał otrzymają przetworniki w kolumnach. Tylko, o ile mi wiadomo (a byłoby miło jakby się wypowiedział jakiś ekspert) zasilanie wewnętrzynych układów wzmacniacza jest odseparowane od źródła prądu transformatorami i innymi bajerami, raz, że pracują one na zupełnie innych wartościach prądu, to zdaje się przedewszystkim na napięciu stałym. Więc o ile sięgam pamięcią, jakość prądu stałego nie jest za bardzo zależna od nieregularności sinusoidy prądu zmiennego. Dlatego każdy wzmacniacz potrzebuje kilku sekund od włączenia zanim zagra muzyka - cała ta wejściowa sekcja zasilania musi przemielić prąd na wejściu zanim zacznie grać muzyka. Ale zawsze byłoby miło jakby ktoś to zweryfikował.

Osobiście mieszkam w kamienicy z początku wieku i żadko bo żadko, to czasem zdażaką się jakieś małe kataklizmy i żarówka potrafi mi przygasnąć o 50% na 2 czy 1s. Nie ma to zupełnie żadnego wpływu ani na PC, ani na wzmacniacz. Kompletnie żadnej różnicy. Zero. No a jak u mnie spadek napięcia o połowę nie robi wrażenia na wzmacniaczu, to cieżko mi sobie wyobrazić, że robią wrażenie jakieś 5% odchyłki na wzmacniaczach za 20k...

 

 

No i fundamentalna kwestia, odtwarzacz CD to takie urządzenie które kręci płytką, układ ten jest zasilany napięciem żędu 12V, którego uzyskanie nie stanowi problemu dla ładowarki komórkowej, ani dla zwykłej baterii. Jakiekolwiek znaczenie dla reprodukcji muzyki ma zasilanie DACa, ale tu znowu są to jakieś ułamki napięć, a trudność leży raczej w odseparowaniu go od zakłuceń elektromagnetycznych generowanych przez wszelkie przekształcenia napięć. W kaźdym razie zobaczcie sobie na obrazku - sekcja zasilania we wzmacniaczu to kilka dobrych KG żelastwa, a w każdym CD to mała plastikowa płytka z jakimiś wlutowanymi pierdołami. Tym bardziej dziwne, że kolosalne efekty dźwiękowe przyniosła wymiana kabla zasilającego akurat w odtwarzaczu CD, co szczególnie tu, ale we wzmacniaczu również, przypomina leczenie kiły plastrem ;)

[Grzegorz7]

Ja to się zastanawiam czy niektórym płacą za wyrażanie takich banialuk.

Zasadnicze zmiany!

To prosze zgłosić swoje zdolności do fundacji Pana James`a Randi. Czeka tam milion $ za potwierdzenie słyszenia niesłyszalnego. Sprawa łatwa, skoro…

 

Nawet słowo,, różnica,,jest złym określeniem.To jest totalna zmiana.

...

Nie będę opisywał mojego zdziwienia po tym co usłyszałem,bez chwili wahania je kupiłem.Cena jednego kabla to 15600zl a wartość mojego CD może 18-19tys.I to jest najdziwniejsze w tym wszystkim.Nie chcę namawiać nikogo do kupna tych kabli bo nie moją rolą to jest,Ale jeżeli ktokolwiek ma podobny system do mojego i chciałby dużo więcej z niego wycisnąć to niech spróbuję.

.

Ale jednak chyba kolega fantazjuje, skoro nie przytoczył, żadnej cechy muzyki, którą tak zdecydowanie lepiej słychać! ;D

Przy okazji, niby nie, a jednak… reklama kabla…

 

Więcej odwagi i w sposób jawny reklamujcie produkty!

 

Przy okazji: Ciekawi mnie jak długo jeszcze producenci zacnych sprzętów (tu Accuphase) pozwolą sobie na taką antyreklamę. Skoro kable sieciowe robią taką różnicę (zawsze na lepsze) to produkują oni buble!

 

A i jeszcze jedna kwestia. Spodziewałbym się, że jakość zasilania odgrywa rolę we wzmacniaczu, bo tam zasilanie jest wszystkim, i od parametrów mocy takiej czy owakiej zależy jaki sygnał otrzymają przetworniki w kolumnach. Tylko, o ile mi wiadomo (a byłoby miło jakby się wypowiedział jakiś ekspert) zasilanie wewnętrzynych układów wzmacniacza jest odseparowane od źródła prądu transformatorami i innymi bajerami, raz, że pracują one na zupełnie innych wartościach prądu, to zdaje się przedewszystkim na napięciu stałym.

…

 

Pisywałem już na Forum o moich doświadczeniach z zasilaniem akumulatorowym. Jest to szczególnie efektowne w preampach (szczególnie gramofonowych)…

Ale hardcorowcy stosują je i głębiej w systemie.

 

Dokładnie jak napisałeś. Niemal idealne zasilanie napięciem stałym. Teraz wystarczy tylko takie zrobić poprzez transformowanie sieci zasilającej, prostowanie, filtrowanie, stabilizację…

 

Jeśli coś przenika z sieci (odsyłam do moich starych wątków o zasadach ekranowania na DIY) to na miłość boską, nie jest to żadna modyfikacja brzmienia!!!

Są to obrzydliwie dokuczliwe artefakty, zwyczajne zakłócenia; brumy, trzaski, świszczenia, „pełzania”,…

[bum1234]

Grzegorz:

Nic dodać, nic ująć ;-))

[Miroslav1]

Panowie przepraszam że was wkur...m z tym Argento.U mnie zasada jest bardzo prosta,jeżeli słyszę różnicę to zadaję sobie pytanie-czy warto dopłacić!!Jeżeli tak-kupuję i wszystko na ten temat.A jakieś parametry, testy na ,,ślepo,, i może ,,głucho,, mam w dupie.A co do Accuphase to moim skromnym zdaniem jest to cudowny sprzęt.Jeżeli kiedykolwiek będę robił zmiany to tylko w ACCUPHASE!!

[zyzio]

Accu ma odwrotnie podłączoną fazę, no i potem w zależności od tego czy sieciówka z przeplotem czy bez mogą wychodzić jajca jak sprzęt jest na to wrażliwy....pfu...zasadnicze zmiany.....

[Ujemny]

kup do swojego systemu kabel za 40 tysi, po co ci accuphase? :D

[zyzio]

kup do swojego systemu kabel za 40 tysi, po co ci accuphase? :D

Jakie 40 tys. ??? To drobniaki ! :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - pozostałe kable sygnalowe z tej serii są znacznie droższe :-) ale wtedy to jest dlopiero jazda 8)

Ponad 40 tysiaków to jedynie metr głośnikowca kosztuje ! :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Panowie przepraszam że was wkur...m z tym Argento.U mnie zasada jest bardzo prosta,jeżeli słyszę różnicę to zadaję sobie pytanie-czy warto dopłacić!!Jeżeli tak-kupuję i wszystko na ten temat.A jakieś parametry, testy na ,,ślepo,, i może ,,głucho,, mam w dupie.A co do Accuphase to moim skromnym zdaniem jest to cudowny sprzęt.Jeżeli kiedykolwiek będę robił zmiany to tylko w ACCUPHASE!!

Nikt tu nie jest zdenerwowany. Tylko jak ktoś ma jak to Kolega się wyraził wiedzę w dupie, to rezultaty tego są łatwe do przewidzenia.

[zyzio]

Panowie przepraszam że was wkur...m z tym Argento.U mnie zasada jest bardzo prosta,jeżeli słyszę różnicę to zadaję sobie pytanie-czy warto dopłacić!!Jeżeli tak-kupuję i wszystko na ten temat.A jakieś parametry, testy na ,,ślepo,, i może ,,głucho,, mam w dupie.A co do Accuphase to moim skromnym zdaniem jest to cudowny sprzęt.Jeżeli kiedykolwiek będę robił zmiany to tylko w ACCUPHASE!!

No to czeka cię wydatek okrągłej bańki na kable sygnałowe Argento Flow Master Reference (skąd oni biorą te nazwy ? ), bo sieciówka to tylko wstęp do zabawy i jedynie pełna paleta kabli z tej serii gra 8)

 

Cena jednego kabla to 15600zl a wartość mojego CD może 18-19tys.

Niestety cena IC FMR to ok. 26.000 zł, a więc powyżej kwoty CD, ale kto by się tym przejmował :-)

[bum1234]

Tak przy okazji, może ktoś mi wyjaśni, po co w sieciówce stosuje się ekran?

[Ujemny]

żeby użytkownika nie wyj***ło w kosmos jak na nią nadepnie? Czyli jest jakby trochę odwrotnie niż zazwyczaj, to nie sieciówka potrzebuje ekranu, to my potrzebujemy ekranu przed sieciówką :) Kto nie wierzy niech zdejmie izolację i potrzyma w ręku :) Możliwe, że usłyszy nawet chóry anielskie ;D

 

Po wielu latach badań okazało się, że taniej wychodzi izolowanie sieciówek niż ludzi ;)

 

Aaaaaaa, taki ekran, myślałem, że mowa o izolacji, spoko, już sobie doczytuję ;)

 

Ale tak jak mówiłem, jest to tylko kolejna forma izolacji, i w przypadku kabli sieciowych izolacja jest ważna nie przed zakłóceniami prądu w kablu powodowanymi przez zewnętrzne czynniki, w znacznie większym stopniu służy do izolowania urządzeń przed zakłóceniami powodowanymi przez kabel. W końcu w kablu płynie największy możliwy prąd, więc to on jest czynnikiem zakłócającym dla kilkuwoltowych napieć w sprzęcie. Dodatkowo w sieciówce jest prąd zmienny, więc dodatkowe źródło zakłóceń. Np. moje kable od kolumn lecą przez prawdziwe kłębowisko sieciówek, interkonekt PC-wzmacniacz również. Tak więc w tym przypadku ważna jest izolacja kabla głośnikowego i interkonektu (izoluje przed wpływem sieciówek) i sieciówek (które izolują same siebie przed wpływem na kable analogowe).

 

Proszę bardzo, czyste konkrety a nie żadne pierolety producentów kabli audio:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak ktoś ma chwilę czasu to może jeszcze sprawdzić ile kosztują takie zajebiste PRO kable?

 

Aaaaa i już sobie zerknąłem, najdroższy możliwy kabel kosztuje 200 zł/m, a są to profesjonalne kable, od których bezawaryjnej pracy zależy funkcjonowanie urządzeń wartych dziesiątki milionów oraz ludzkie życie, a nie szerokoś sceny i basowy atak. Proszę też sobie porównać, co mają a czego nie mają te kable w stosunku do kabli audio i wtedy zadać sobie pytanie: za co ja płacę 10k/m?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź ;-))

[Grzegorz7]

Tak przy okazji, może ktoś mi wyjaśni, po co w sieciówce stosuje się ekran?

A jak zapytamy, gdzie go podłączyć to już zaczną się schody...

[Ujemny]

A to koniecznie trzeba gdzieś podłączać?

 

Tzn, gdzie się to podłącza w zastosowaniach przemysłowych?

 

I jeszcze taka ciekawostka, chłopaki z bitnera produkują też kabel głośnikowy, który w najdroższej opcji kosztuje 11zł/m. Polecam sprawdzić, jak wygląda karta katalogowa takiego kabla (w linku w pdfie) i jakie dane zawiera. Czy ktoś może mi pokazać kartę katalogową jakiegoś kabla sprzedawanego przez producenta audio w której będą podane takie parametry?

No i jeszcze jedna kwestia, chyba nikt się nie łudzi, że firma która produkuje i sprzedaje kable do najbardziej wymagających zastosowań i zatrudnia wysoko wykwalifikowanych specjalistów, tak naprawdę nie wie jak się robi kable, a jakiś furutech wie? :)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Nowa Shunyata Hydra Triton:

 

 

Z innego wątku, ale w związku z sieciówkami. Nowy produkt mojej ulubionej firmy. Proszę zwrócić uwagę na sposób łączenia gniazd. Co Panowie na to? ;-)))

[elvis512]

Kiedyś też tak myślałem,że wpływ kabli sieciowych na brzmienie jest niewielki albo na granicy percepcji.Posłuchaj Argento Flow Master Reference to się przekonasz co sieciówki potrafią.

 

Mnie ślepe testy wyleczyły z tego (kabli). Przerzuciłem sporo gratów (one mają znaczenie - przede wszystkim kolumny i pomieszczenie odsłuchowe), ale wniosek dla mnie jest jeden. Kable to tak absurdalny wydatek, że na bank nie będę kupował drutów za kilo zł aby odczuć subiektywne zmiany. Jak dla mnie większy wpływ na jakość ma dobrze nagrana płyta czy poprawne ustawienie kolumn.. A swoją anegdotę na początku strony

 

Czytając kolejny temat o kablach sieciowych przypomniała mi się pewna anegdota z mojego życia.. Otóż na lekcji j. polskiego (klasa maturalna - już ładnych parę lat temu) nasz nauczyciel zaproponował abyśmy wymyślili jakiś ciekawy temat rozprawy, wypracowania etc - nie koniecznie dotyczącego lektur.. Ja jako, że lubiłem dobry humor, zaproponowałem: "Wpływ zorzy polarnej na rozwój dorożkarstwa w Chinach.. " - cóż.. pewnie znajdą się i tacy, którzy zauważą jakiś związek :) podobny do "grających" sieciówek :)

 

 

dałem nie bez kozery

 

 

nie oceniaj książki po okładce..

[Miroslav1]

Panowie po co te złośliwości?Mój śp dziadek mawiał ,,zesrała się bida i płacze,,ha ha

[bum1234]

To może Kolega powie nam czy widzi coś ciekawego w nowej konstrukcji Shunyaty, zamiast posługiwać się mało wyrafinowanym słownictwem, które i tak niczego nie zmieni ?

[Miroslav1]

To może Kolega powie nam czy widzi coś ciekawego w nowej konstrukcji Shunyaty, zamiast posługiwać się mało wyrafinowanym słownictwem, które i tak niczego nie zmieni ?

Zabawny gość z Ciebie-chyba Cię polubię.

 

Zabawny gość z Ciebie-chyba Cię polubię.

[ASURA]

To może Kolega powie nam czy widzi coś ciekawego w nowej konstrukcji Shunyaty, zamiast posługiwać się mało wyrafinowanym słownictwem, które i tak niczego nie zmieni ?

 

Kolega chciałby się nauczyć i uruchomić produkcję?