Super Audio CD - taka piękna katastrofa!

[mamel]

Jeden mi mówi że jestem stary pryk. Drugi że jestem smarkacz. Uzgodnijcie stanowiska. Na razie sami sobie przeczycie.

jedno nie przeczy drugiemu, zanim znowu coś napiszesz, poczytaj siebie

[Bobcat]

Istnieje coś takiego jak smarkaty pryk? Albo drewniany kamień? Albo kwadratowe koło?

[stary audiofil]

>>audioholik

Siemasz Victor Arton Company

Dostosowując mój wpis do zaistniałej sytuacji-

piszę krótko jesteś wielki głupek nie masz racji

Masz żonę-takie głupku farmazony to do żony

[Gość rochu]

Istnieje coś takiego jak smarkaty pryk? Albo drewniany kamień? Albo kwadratowe koło?

 

Dodam do tej wyliczanki jeszcze - osłuchany wielbiciel SACD.

[audioholik]

Istnieje coś takiego jak smarkaty pryk? Albo drewniany kamień? Albo kwadratowe koło?

 

Czy powyższe to nowe ksywki dla odpowiednio, Starego Audiofila, Rocha i Misiomora? W tym ostatnim przypadku bardziej pasowałoby moim zdaniem "kwadratowe ucho" - czy to nie właśnie Misiomor sam przyznał że CD przerasta jego możliwości słuchu?

[Bobcat]

Dodam do tej wyliczanki jeszcze - osłuchany wielbiciel SACD.

Przecież napisałem, że osłuchanie mam niewielkie. Umiesz wogóle czytać?

Czy wiesz gdzie ja mam to, jakie jest Twoje zdanie na temat mojej osoby? Dokładnie w tym samym miejscu, w ktorym Ty masz moje zdanie na temat Twojej osoby. Czyli tam, gdzie plecy kończą swą szlachetną nazwę.

[mamel]

Istnieje coś takiego jak smarkaty pryk? Albo drewniany kamień? Albo kwadratowe koło?

facet, twoje wpisy świadczą, ze Ty nie jesteś nawet śmieszny, Ty żałosny jesteś :(

 

a teraz - do moderacji

[Bobcat]

facet, Ty nie jesteś nawet śmieszny, Ty żałosny jesteś :(

Staram się Tobie dorównać. Ale kiepsko mi idzie. Trudno dorównać Mistrzowi.

[misiomor]

Stary temat wraca jak bumerang. Tradycyjnie z całego szumu z przyjemnością można poczytać w zasadzie tylko wpisy misimora.

Dzięki za uznanie. Temat wraca - bo paru osobom na tym zależy, być może w myśl zasady "nieważne czy dobrze czy źle, byle mówili".

 

Wracając na chwilę do tych szumów, same w sobie nie są problemem bo ich normalnie nie słychać.

Problemem SACD jest nieliniowy modulator który zmiksuje nam te szumy z muzyką i to jest największym grzechem tego formatu. Już zaraz za mikrofonem nagranie zostanie bezpowrotnie zkaszanione .

Właśnie - szumy kwantyzacji powyżej granicy słyszalności w określonych warunkach, dodatkowo ultradźwiękowy (20kHz - 120kHz) szum wysokiej mocy nie wiadomo jak przejdzie w pasmo słyszalne przez intermodulację wzmacniacza. To są rzeczy widoczne od razu w najprostszych pomiarach ditherowanym sygnałem -90dBfs.

 

Do tego dochodzi jeszcze wspomniana nieliniowość modulatora. Do oficjalnych danych się nie dokopałem, ale Grimm Audio w broszurach swoich rejestratorów DSD piszą coś o modulatorze 6-tego rzędu, podczas gdy już 3rd order nie jest bezwarunkowo stabilny i wymaga różnych zabezpieczeń przeciw-oscylacyjnych. Co skutkuje właśnie nieliniowością, kiedy trzeba w awaryjnym trybie gasić oscylacje poprzez "przyduszenie" modulatora. Sam szum mierzony małym sygnałem (Stereophile) można od biedy uznać za maskowalny sygnałem audio - jeżeli sam z siebie jest na granicy słyszalności, w obecności muzyki o większej mocy jego słyszalność zmaleje. Tym niemniej syfy od niestabilności modulatora mogą mieć dużo większe moce i co najgorsze nie dotarłem jeszcze do żadnych pomiarów uczciwie i solidnie przedstawiających błędy kwantyzacji DSD, gdzie pomiar byłby "triggerowany" zadziałaniem układów przeciw-wzbudzeniowych modulatora. W sumie kto miałby to publikować - producenci rejestratorów DSD?

 

Przy tym porządny ADC PCM (najlepiej SAR) jawi się jako poczciwy koń roboczy, robiący dokładnie to co ma zrobić, bez humorów i wierzgania. Takie też zresztą mam doświadczenia z projektowania pomiarówki. Raz jeden z inżynierów skusił się na sigma-delta "24-bit". Syf, kiła, mogiła, oscylacje i nieliniowość mimo odjechanych w kosmos papierowych parametrów. 16-bitowy PulSAR spisał się w tym zastosowaniu na medal.

[Gość rochu]

Misiomor sam przyznał że CD przerasta jego możliwości słuchu?

 

Pochwal się zatem swoim audiogramem bohaterze.

[misiomor]

Pochwal się zatem swoim audiogramem bohaterze.

Jużem to mu proponował.

[ARTON55]

>O ile audiogramów opublikowali ci co o nich mówią!

 

>Misiomor. Już wiemy Wilson Audio nie potrafi wyprodukować kolumn z zachowaniem spójności fazowej a najlepsi producenci elektroniki DACów. Masz jeszcze jakieś rewelacje? Jak szumiące SACD którego nie słyszałeś ale świergoczące szumy sobie sam wygenerowałeś? Moja rada: Wydaj publikację naukową a wieszczę po sławę światową.

 

To się chyba nazywa bełkot naukowo marketingowy?

[neomammut]

Arton, nie masz własnej argumentacji? Musisz papugować? To kup sobie papugę, taniej wyjdzie.....

[szwed75]

I tak oto ciekawy temat zamienia się w pyskówkę...

[misiomor]

>O ile audiogramów opublikowali ci co o nich mówią!

Ja nie twierdzę że słyszę ponad 20kHz a więc granicę możliwości CD.

 

 

>Misiomor. Już wiemy Wilson Audio nie potrafi wyprodukować kolumn z zachowaniem spójności fazowej a najlepsi producenci elektroniki DACów.

Mylisz dwie rzeczy. MAXX-y są jak najbardziej poprawnie zaprojektowane, ich moduł niskotonowy jest porządnie zgodny fazowo z modułem średniotonowym. Oczywiście w ramach podziału akustycznie 2nd order między tymi modułami (znowu pomiary Stereophile) - nawiasem mówiąc IMO najlepszego do niskich podziałów w kolumnach głośnikowych. A to że ktoś zestawił je z dwudrożnym centrem bez takiego podziału na dole to już jego problem. Gadżeciarze zresztą nie zadają takich pytań...

 

Do DAC'ów też się nie czepiałem w powyższych wypowiedziach, krytykowałem głównie 1-bitowe przetwarzanie ADC. Myślałem że zrozumiesz choć tyle.

[antymalkontent]

I tak oto ciekawy temat zamienia się w pyskówkę...

 

nom;p

 

a temat ciekawy tylko dla dzwiekowcow teoretykow... dla sluchajacych muzyki w szerokim tego slowa znaczeniu to tylko taka ciekawostka i nic nie warte formaty obecnie...

[morris]

W skrócie: każda osoba mająca jakiekolwiek rozeznanie techniczne stwierdzi że 1-bitowa konwersja C/A to zły pomysł z założenia chociażby z punktu podatności na jitter - ale pewnie misiomor już o tym nie raz pisał;]

[audioholik]

W skrócie: każda osoba mająca jakiekolwiek rozeznanie techniczne stwierdzi że 1-bitowa konwersja C/A to zły pomysł z założenia chociażby z punktu podatności na jitter - ale pewnie misiomor już o tym nie raz pisał;]

 

Oscillator jitter <2.5ps

[Gość rochu]

Oscillator jitter <2.5ps

 

Jak to powiadał Mistrz Gałczyński:

"Ja ci śrubkę wkręcę w radio.

Ach, Leokadio!"

[audioholik]

Oprócz ultra niskiego jittera, mamy jeszcze możliwość 1 mikro sekundowych edycji vs 10 mikro sekund w ramach starodawnych konsol 24bit/96kHz.

[Gość rochu]

Oprócz ultra niskiego jittera, mamy jeszcze możliwość 1 mikro sekundowych edycji vs 10 mikro sekund w ramach starodawnych konsol 24bit/96kHz.

 

No i co z tego skoro zeppelinów nie ma na sacd?

O 13 Floor Elevators nawet nie wspominam.

[misiomor]

1 mikro-sekundowe edycje - na czym polegające? Na ręcznej zamianie jednej kombinacji 00, 01, 11 czy 10 na inną z tej grupy? Po co, na co, w jakim celu?

 

Takie podniecanie się do sampling rate 2.8MHz przy ignorowaniu ilości bitów równej 1 przypomina mi cytat z innego wieszcza (Andrzej Waligórski):

 

"Dalej pan Rekuć - Leliwa odtańcował poloneza, co mu łatwo przyszło,

gdyż jedną nogę miał wprawdzie krótszą, ale za to drugą dłuższą."

[ARTON55]

Ja nie twierdzę że słyszę ponad 20kHz a więc granicę możliwości CD.

 

 

Nie słyszałeś o całościowym odbiorze dźwięków w tym subsonicznych i infra przez człowieka? O potrzebie przenoszenia szerokiego pasma przez tor audio? Jeżeli nie to się doucz i dokończ uzupełniając wypowiedzi. Odpowiedz sobie na pytanie czy ma znaczenie np. odbiór szrokiego widma instrumentów akustycznych składającego się głównie z harmonicznych i wykraczających nie rzadko po za zakres słyszalny. Czemu służy nadmiarowość pasma?

 

A to że ktoś zestawił je z dwudrożnym centrem bez takiego podziału na dole to już jego problem. Gadżeciarze zresztą nie zadają takich pytań...

 

Kolumny te stanowią fabryczny komplet. Generacja przez nie pola akustycznego wraz z subem jest jak najbardziej poprawna. Zapewne tak jak nie słyszałeś SACD tak i tego typu rozwiązań nie słyszałeś. Krótko mówiąc krytykujesz projekty Wilson Audio. Proponuję zwróć się do producenta i uświadom im niepoprawność proponowanych rozwiązań. Zwaracam uwagę, że układ stereo nie posiada ani kolumny centralnej ani tylnych ani też suba. Co oznacza największe braki i niedomagania spszętowe w kwestii poprawnego generowania pola akustycznego a zwłaszcza zobrazowania przestrzennego.

Z jakiego rozwiązania korzystasz?

 

Do DAC'ów też się nie czepiałem w powyższych wypowiedziach, krytykowałem głównie 1-bitowe przetwarzanie ADC. Myślałem że zrozumiesz choć tyle

 

Twoich wypowiedzi zrozumieć poprawnie się nie da, bo nie tyczą całości zagadnień. Opierają na wyimaginowanych problemach lub nieistotnych fragmentach zagadnień. Opinie są nie obiektywne i niczym nie poparte. Twoje doświadczenia słuchowe są oparte jedynie na ubogim stereo i kastrującym dźwięk CD 16/44,1 Gdzie nie dokładny zapis i ostra filtracja / brak w DSD/ zabijają dźwięk. Zajmij się autentycznymi porównaniami DACów. Na poczatek od podstaw czyli zdolności reprodukcji formatwów CD i SACD w teoretycznym a przede wszystkim praktycznym kontekście. Może dojdziesz dla czego w studiach nagraniowych operacje na sygnale akustycznym są oparte o minimum 24 bitową glębię. Jak dokonasz stosownych ocen i porównań to powróć i się podziel spostrzeżeniami. No chyba, że chodzi tylko o bełkot.

 

Wypowiedź Nelsona Passa na temat szerokości pasma przenoszenia:

 

Although human hearing is generally very poor above 20,000 Hertz, ultrasonic frequency roll-offs produce phase and amplitude effects in the audible region; for example, a single pole (6dB/octave) roll-off at 30 kHz produces about 9 phase lag and 0.5 dB loss at 10 kHz. The effects may be subtle, but their audibility is undesirable in a piece of equipment whose performance is judged by its neutrality." (original). Thus, being aware of our hearing sensitivity to phase distortions, we can presume considerable decrease in the level of such distortions in the systems with a wider signal spectrum (including the quality LP playback).

 

 

Analiza kilku płyt SACD z użyciem karty Lynx L22 /dual ver/.

 

 

 

Pomiar ze STEREOPHILE

 

 

Tak wyglada problem zawrtości HF i ograniczonego pasma.

[audioholik]

Takie podniecanie się do sampling rate 2.8MHz przy ignorowaniu ilości bitów równej 1 przypomina mi cytat z innego wieszcza (Andrzej Waligórski):

 

Wolę skupić się na rzeczach istotnych takich jak ultra niski jitter <2.5ps czy wysoka rodzielczość czasowa, niż podniecać się niesłyszalnym szumem.

 

No i co z tego skoro zeppelinów nie ma na sacd?

 

Na SACD wychodzi obecnie więcej interesujących mnie płyt niż jestem w stanie nabyć, więc nie narzekam.

[Gość rochu]

 

Analiza kilku płyt SACD z użyciem karty Lynx L22 /dual ver/.

 

 

 

Teraz już wiem dlaczego zbiera mi się na wymioty przy współczesnych realizacjach abo nowych masterach.

Chyba rozumiem chłopaków kopiujących cyfrę na taśmę magnetofonową, którzy twierdzą, że tylko wtedy da się tego słuchać.

[morris]

Tylko jest różnica w stosunku pomiędzy wpływem jakiejkolwiek wartości jittera na przetwarzanie w przypadku kilkubitowego (współczesne d/s , pomijam już klasyczne wielobitowce).

Druga sprawa, oscylator z jitterem 2,5ps...to najczęściej chwyt marketingowy i mówię tu ogólnie o producentach clocków, CD, DACów i nie mówienie do końca klientom prawdy bo ok można zbudować taki oscylator nawet o lepszych parametrach tylko to będzie niestety odnosiło się do wyjścia z napięciem sinusoidalnym. Producenci sobie najczęściej przeliczą wtedy gęstość szumów fazowych za pomocą wzorów na wyjściu oscylatora, bez konwersji sinus-> TTL/CMOS,a w tej technologii nie da się uzyskać tak małych wartości, a o wejściach w układach przetworników C/A typu ECL/PCL/LVDS nie słyszałem.( I od razu odpieram argument że EMM Labs ma odtwarzacz z przetwarzaniem DSD z dyskretnym rozwiązaniem bo to pojedynczy przypadek).

[misiomor]

Nie słyszałeś o całościowym odbiorze dźwięków w tym subsonicznych i infra przez człowieka?

Chyba o odbiorze dźwięków supersonicznych i ultra jeżeli już. Słyszałem o tym, nawet pisałem na forum - przykładowo o możliwości usłyszenia różnicowych produktów intermodulacji dwóch dźwięków np. 3kHz z kombinacji 27kHz i 30kHz. Tym niemniej jest to zjawisko marginalne dla jakości dźwięku, zachodzi na poziomach SPL na tyle wysokich że z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością nie wystąpi dla instrumentów muzycznych - na żywo czy nagrywanych mikrofonem.

 

Więcej powiem - technologia głośników jest obecnie taka że metalowe tweetery (najlepsze w pasmie słyszalnym) mają break-up typowo przy 27kHz - dobry tweeter 26mm (żeby miał powierzchnię drgającą do przetwarzania 2kHz i poniżej). Można przesuwać ten break-up wyżej robiąc mniejszy tweeter, ale to odbywa się kosztem możliwości na przełomie środka i góry - zakresie o wiele ważniejszym dla muzyki niż ultradźwięki. Supertweetery - syf, kiła, mogiła - jeżeli kogoś w ząbki kłuje minimalnofazowe 10deg przy 10kHz, niech się przygotuje na niemimnimalnofazowe 180deg albo więcej, związane z podziałem tweeter - supertweeter, plus na dodatek duża wrażliwość górnego skraju pasma na zmiany wysokości odsłuchu - tam fale są bardzo krótkie. Żeby przeciwstawić w tej kwestii jeden autorytet drugiemu - spójrz sobie na pomiar MAXX Series 3 o tutaj (Fig 3):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Gdzie tu zdolność przenoszenia powyżej 20kHz? Na charakterystyce impedancji (i w komentarzu) widać zresztą że break-up jest przy 20kHz, jest on jednak na tyle dobrze tłumiony że objawia się lowpass'em o "dobroci" ok. 2 (cudzysłów, bo ten lowpass jest rzędu wyższego niż 2) - charka ma 6dB podbicie minimalnie poniżej 20kHz i ostre zbocze powyżej. Być może poświęcili osiągi w tym miejscu (mało istotnym dla jakości dźwięku) w zamian za lepsze własności na dolnym skraju pasma tweetera. Jak widać znawcy zlewają zakres ultradźwiękowy sikiem prostym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

po co dywagować na temat zgodności na powyższych poziomach jeśli człowiekowi rozróżnianie fazy kończy się przy 4-5kHz

[audioholik]

Druga sprawa, oscylator z jitterem 2,5ps...to najczęściej chwyt marketingowy

 

To zdecydowanie nie chwyt marketingowy. Możesz podniecać się Emm Labsem, ale są jeszcze lepsze przetworniki DSD niż Meitner.

 

Poniżej komentarz Steve Hoffman'a odpowiedzialnego za setki masteringów na CD i SACD, odnośnie jednego z jego projektów (wykonywanego de facto na konwerterze DSD z jitterem <2.5ps)

 

"the Grimm killed the Meitner. It sounded exactly like the analog, both tone wise and ambiance wise. Very impressive"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[antymalkontent]

Jak widać znawcy zlewają zakres ultradźwiękowy sikiem prostym.

 

to jest prawidlowa jednozdaniowa odpowiedz na temat ultradzwiekow... no bo po co? po co tworzyc wiecej na ten temat, niektorych marketng dopadl i weszli w sacd tak musi byc na swiecie szczegolnie w kapitalizmie, tutaj chodzi tylko o zysk koncernow, ponoc sacd spiracono wiec juz jest gorzej, ale jeszcze za ta sama muzyke mozna sporo wiecej zarabiac jak za ta sama muzyke na cd wiec wciaz jest dobrze

 

tylko taka jest prawdziwa przeslanka sacd a wy produkujecie sie i produkujecie