Fascynacje jazzowe

[Chicago]

Co jeszcze? To, że sam instrument lub jego wybór ma wpływ na 'feeling' wykonawcy...

Nie na każdej gitarze, czy też ogólnie rzecz ujmując, nie z każdym instrumentem, muzyk czyje się dobrze - oczywiście zagra 'to i tamto', a nawet 'wszystko', bo mówimy o profesjonalistach i zawodowcach, ale jego 'feeling' grania na instrumencie, na którym z rożnych powodów nie najlepiej muzykowi się gra, spowoduje, że nie będzie feelu w grze.

Coś 'podobnego' występuje w audiofilstwie i w tzw. audiofeelingu - to właśnie dlatego tak wielu audiofilów walczy o 'ten najlepszy' system z głośnikami na czele i jak osiągnie to, czego szukał, to ma wreszcie ten swój upragniony audiofeeling. Co prawda nie ma to podstawy ani twórczej ani artystycznej, ale z feelingiem jest jak najbardziej związane.

5 minut temu, piorasz napisał:

To wszystko mi się zgadza ale chyba zapomniałeś napisać/sprecyzować pewna ważną kwestię. Ten cały feel jest często zależny od naszego nastroju (u słuchacza), nastawienia. Niekiedy, czytając Twoje posty odnosiłem wrażenie, że niektóra muzyka ma więcej feelingu a niektóra mniej. Oczywiście moje rozumowanie może być błędne a Ty masz prawo pomyśleć  że się czepiam.

Feel w dużej mierze zależy od różnych, niezależnych od nas warunków.  I tak - dziś poczujemy feel słuchając płyty, do której jeszcze kilka dni temu tego nie doznaliśmy i odwrotnie.  Nie marnujmy więc czasu i gońmy za feelingiem

Najpierw mnie pytasz co to jest 'feel', a teraz tłumaczysz mi co to jest feel i od czego zależy. Zastanów się, proszę. Nastawienie słuchacza do muzyki jest różne - im mniej wie o muzyce, tym szybciej osiągnie stan zadowolenia, czyli feeling. Bo feeling, to po prostu uczucie - wyobraż sobie seks z super kobietą bez miłości i seks z super kobietą, którą kochasz ponad życie - zupełnie inny feeling! I to samo dzieje się w muzyce.

[soundchaser]

Na nasz "feeling", czyli czucie podczas słuchania muzyki wpływa wiele czynników:
ogólne osłuchanie i wiedza muzyczna, indywidualna wrażliwość, nastrój i samopoczucie (uzależnione od dnia, a nawet godziny), wewnętrzny spokój lub niepokój związany z codziennymi problemami (to też ma wpływ na nastrój), jakość dźwięku (czyli sprzęt + adaptacja akustyczna + realizacja płyty).

Pominąłem coś?

[piorasz]

Najpierw mnie pytasz co to jest 'feel', a teraz tłumaczysz mi co to jest feel i od czego zależy.

Czytanie z większym zrozumieniem nie boli.

[Chicago]

10 minut temu, soundchaser napisał:

jakość dźwięku (czyli sprzęt + adaptacja akustyczna + realizacja płyty).

Tak - to jest audiofeeling. Niestety, nie ma to nic wspólnego z muzycznym feelem, który odczuwamy poprzez treść i formę muzyczną. Płyty Charlie Parkera brzmią żle, ale feel jego muzyki w tej słabej jakości jest tak oczywisty i obecny, że cokolwiek innego jest natychmiast rozpoznawalne i wtórne.

[soundchaser]

4 minuty temu, Chicago napisał:

Płyty Charlie Parkera brzmią żle, ale feel jego muzyki w tej słabej jakości jest tak oczywisty i obecny

Ale są wśród nas tacy, dla których dobra jakość brzmienia jest ważna i jednym z elementów tej układanki, która stanowi o feelingu, a dla innych jakość ma drugorzędne znaczenie, bo są w stanie skoncentrować się na samej wartości muzyki.

[piorasz]

Godzinę temu, Chicago napisał:

Wtedy, kiedy gitarzysta szczerze na niej gra. Bez oszustw. Drewno i struny nic do tego mają.

O! To ciekawe stwierdzenie. Ja dotąd myślałem, że (piszemy oczywiście o elektrycznej gitarze) szanujący się gitarzysta wyraża siebie nie tylko przez umiejętności grania ale w dużej mierze poprzez brzmienie. Nie muszę chyba wspominać, że najlepszych gitarzystów rozpoznajemy głównie po brzmieniu jego gitary. Zatem czytając co tu napisałeś ubolewam, że przez tyle lat żyłem w niewiedzy. 

Edytowane 4 Września 2022 przez piorasz

[Chicago]

3 minuty temu, soundchaser napisał:

Ale są wśród nas tacy, dla których dobra jakość brzmienia jest ważna i jednym z elementów tej układanki

Napisałem przecież - to jest audiofeeling! Na koncercie też ma znaczenie jak brzmi zespół i instrumenty na których się gra, ale ta ekstaza z głośników, to jest po prostu audiofiling. Czyli feel, którego doznajesz pod wpływem domowego stereo.

[soundchaser]

Słucham sobie nieznanego mi wcześniej koncertu grupy "Nucleus" - "UK Tour '76".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Kapitalna muzyka - polecam!
Nie wiem czy to nie najlepszy ich koncert jaki dotychczas słyszałem. W dodatku jest dobrze nagrany, a z ich płytami live różnie bywało.
Jest więc feeling (audio). 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Września 2022 przez soundchaser

[Chicago]

52 minuty temu, piorasz napisał:

O! To ciekawe stwierdzenie. Ja dotąd myślałem, że (piszemy oczywiście o elektrycznej gitarze) szanujący się gitarzysta wyraża siebie nie tylko przez umiejętności grania ale w dużej mierze poprzez brzmienie. Nie muszę chyba wspominać, że najlepszych gitarzystów rozpoznajemy głównie po brzmieniu jego gitary. Zatem czytając co tu napisałeś ubolewam, że przez tyle lat żyłem w niewiedzy. 

Brzmienie kreuje gitarzysta, a nie gitara. Oczywiście to się w jakimś stopniu zazębia, bo w przypadku zmiany gitary na zupełnie inaczej brzmiącą, sound i styl świadomego i profesjonalnego gitarzysty będzie wciąż rozpoznawalny - oczywiście jak będzie grał swoim własnym brzmieniem, a nie zawsze posiada się swoje brzmienie i swój styl - i tu jest point! Nie wszyscy mają swoje brzmienie i styl! Wielu nie posiada. Słuchacz nie zna ani techniki gry, ani niuansów brzmienia instrumentów, ani rodzajów danego instrumentu i określa wszystko na podstawie własnego osłuchania płytowego, muzycznego, audiofilskiego... na podstawie własnego feelu, ale nie na podstawie niuansów brzmienia instrumentu, których dany muzyk może używać naprawdę wiele. Żeby rozróżnić Fendera od Gibsona, musisz mieć kontakt z tymi gitarami, i przede wszystkim umieć grać. Takie jest moje zdanie w kwestii, ale oczywiście każdy myśli jak chce.

[piorasz]

Brzmienie kreuje gitarzysta, a nie gitara. Oczywiście to się w jakimś stopniu zazębia, bo w przypadku zmiany gitary na zupełnie inaczej brzmiącą, sound i styl świadomego i profesjonalnego gitarzysty będzie wciąż rozpoznawalny - oczywiście jak będzie grał swoim własnym brzmieniem, a nie zawsze posiada się swoje brzmienie i swój styl - i tu jest point! Nie wszyscy mają swoje brzmienie i styl! Wielu nie posiada. Słuchacz nie zna ani techniki gry, ani niuansów brzmienia instrumentów, ani rodzajów danego instrumentu i określa wszystko na podstawie własnego osłuchania płytowego, muzycznego, audiofilskiego... na podstawie własnego feelu, ale nie na podstawie niuansów brzmienia instrumentu, których dany muzyk może używać naprawdę wiele. Żeby rozróżnić Fendera od Gibsona, musisz mieć kontakt z tymi gitarami, i przede wszystkim umieć grać. Takie jest moje zdanie w kwestii, ale oczywiście każdy myśli jak chce.

Brzmienie a styl to dwie różne kwestie. No chyba, że ja naprawdę tego nie rozumiem.

[Chicago]

42 minuty temu, piorasz napisał:

Brzmienie a styl to dwie różne kwestie. No chyba, że ja naprawdę tego nie rozumiem.

Brzmienie gitary, a brzmienie danego muzyka na tej gitarze, to dwa odrębne tematy. Brzmienie 'własne' na tej samej lub innej gitarze, to z kolei następne zagadnienie - tak bym to ujął. 'Brzmienie' jest utożsamiane ze stylem danego gitarzysty. Można zmienić styl, a wciąż brzmieć tak samo, ale równie dobrze można zmienić styl i jednocześnie zmienić 'brzmienie', bo akurat będzie ten zabieg pasował do realizowanej koncepcji... czyli świadomie, ale - 'własny sound'/Ton danego muzyka, będzie słyszalny w każdym wariancie i w każdym omawianym aspekcie brzmienia, bez względu na jakość i brand instrumentu.

 

 

[soundchaser]

1 godzinę temu, Chicago napisał:

Słuchacz nie zna ani techniki gry, ani niuansów brzmienia instrumentów

Przecież jak gra taki Jimmy Page to od razu słychać, że to on gra, a nie kto inny.
A poznajemy go po technice gry i charakterystycznym brzmieniu gitary.
To samo jest gdy gra Allan Holdsworth, Eric Clapton, Mark Knopfler, Warren Haynes, czy Zakk Wylde.
Każdy z nich gra i brzmi tak charakterystycznie, że nie sposób ich pomylić z kimś innym.

[iro III]

2 godziny temu, Chicago napisał:

Brzmienie kreuje gitarzysta, a nie gitara. Oczywiście to się w jakimś stopniu zazębia, bo w przypadku zmiany gitary na zupełnie inaczej brzmiącą, sound i styl świadomego i profesjonalnego gitarzysty będzie wciąż rozpoznawalny - oczywiście jak będzie grał swoim własnym brzmieniem

To jest oczywiste, nie rozumiem jak można tego nie rozumieć?

Wystarczy np.  posłuchać dwóch pierwszych solowych płyt, może nie jazzmena, ale zacnego mistrza gitary, Steve Howe'a.

Do ich nagrania używał kilkunastu bardzo różnych gitar. Wszystkie są wymienione w opisie na okładce.

W czasie słuchania jednak ani przez moment nie ma wątpliwości kto gra.

[Chicago]

OK - muzyka rockowa i pop - owszem. Ale rozpoznajcie proszę jako słuchacze grę i charakterystyczne brzmienie gitary Joe Passa, Jima Hall, Kenny Burrella, Granta Greena, George Bensona, Pata Martino, Kurta Rosenwinkela, Larry Coryela, Russella Malone... John Abercrombie...??? Poza tym, zastanawiam się, czy po wymiksowaniu gitar z nagrania, jesteśmy w stanie sprostać zadaniu nawet w rocku, ale to tylko moje prywatne obserwacje.

Czym na przykład charakteryzyje się styl i brzmienie Joe Passa, a czym brzmienie i styl Jima Hall...??? Dwóch bardzo wpływowych giytarzystów. Albo brzmienie Wesa - charakterystyczne do bólu, ale wielu gitarzystów grało 'Wesem' i też są znani i z 'własnym soundem'...??? To nie jest takie proste jak w muzyce rockowej, tej najbardziej charakterystycznej i mainstreamowej muzyce rockowej. W jazzie wygląda to trochę inaczej. Prawdę ukaże w takiej sytuacji tylko i wyłącznie 'blind test' - najlepszy sprawdzian słuchu muzycznego, osłuchania, brzmienia, kojarzenia. Każdy może sobie taki test wykonać we własnym zakresie - potrzebne są tylko dwie osoby i kilkanaście, kilkadziesiąt konkretnych płyt jazzowych.

Pytanie ogólne dla wszystkich słuchaczy nie związanych zawodowo i profesjonalnie z muzyką: skąd wiecie, kiedy gra John Coltrane, a kiedy Sonny Rollins..??? Po czym rozpoznajecie sound JC, a po czym Sonny Rollinsa, a po czym Joe Hendersona? Albo jak rozpoznajecie sound Johna McLaughlina...??? Uważam, że o znajomości i rozpoznawalności Tonu muzyka jazzowego nie decyduje osłuchanie płytowe i znajomość biografii, tylko konkretna muzyczna wiedza, ale oczywiście mogę się mylić i nie doceniać wiedzy kolegów...??? Sam przez to przechodziłem, i przechodzę w dalszym ciągu, więc pytam i rozkręcam temat, bo to jest na pewno ciekawy temat.

[soundchaser]

16 minut temu, Chicago napisał:

OK - muzyka rockowa i pop - owszem. Ale rozpoznajcie proszę jako słuchacze grę i charakterystyczne brzmienie gitary Joe Passa, Jima Hall, Kenny Burrella, Granta Greena, George Bensona, Pata Martino, Kurta Rosenwinkela, Larry Coryela, Russella Malone... John Abercrombie...???

Aaaa...bo w jazzie wszyscy grają tak samo. 😜

[Chicago]

No więc po czym rozpoznajesz sound Johna McLaughlina?

Edytowane 4 Września 2022 przez Chicago

[soundchaser]

McLaughlin to gitarzysta jazz-rockowy. Też charakterystyczny i rozpoznawalny.
U Davisa też miał charakterystyczny sound, chociaż ginął w całym tym zgiełku innych muzyków.
Właśnie o to chodzi - w rocku brzmienie muzyków jest rozpoznawalne, a w jazzie nie zawsze.

[piorasz]

To jest oczywiste, nie rozumiem jak można tego nie rozumieć?
Wystarczy np.  posłuchać dwóch pierwszych solowych płyt, może nie jazzmena, ale zacnego mistrza gitary, Steve Howe'a.
Do ich nagrania używał kilkunastu bardzo różnych gitar. Wszystkie są wymienione w opisie na okładce.
W czasie słuchania jednak ani przez moment nie ma wątpliwości kto gra.
.

[piorasz]

To jest oczywiste, nie rozumiem jak można tego nie rozumieć?

Nie to nie jest takie oczywiste. Rozumiem, że pianistów też byś rozpoznał po stylu np na konkursie chopinowskim?
No i Steviego też gdybym mu dał moja gitarę, która stoi w kącie.
Po brzmieniu gitary dużo łatwiej rozpoznać gitarzystę i to jest dla mnie oczywiste. Po stylu to już nie jest takie oczywiste ale gratuluję tej umiejętności.

[aryman]

8 godzin temu, Chicago napisał:

No więc po czym rozpoznajesz sound Johna McLaughlina?

Jeszcze bardziej sytuacja komplikuje się z perkusistami. O ile w rocku grę phila Collinsa,  larsa urlicha, Neila pearta czy Johna bohnana jest w stanie rozpoznać przyslowiowa gospodyni domowa.... to w jazzie zaczynają się już schody z tym tematem....

 

Takiego omara hakima lub manu katche raczej wylapie od razu bo są bardzo oryginalni.  Odróżnić jednak Tonnego Williamsa , jimmiego Cobba, Steva Smitha, tak żeby zakrzyknac ,,  ooo to napewno on gra" , to juz zadanie arcytrudne.

[Chicago]

15 godzin temu, soundchaser napisał:

McLaughlin to gitarzysta jazz-rockowy. Też charakterystyczny i rozpoznawalny.

Jest rozpoznawalny - ale po czym pytam? Po jakich patentach i po jakich zagrywkach? Słuchając w ciemno, nie wiedząc kto gra, nie znając utworu, nie znając płyty, kompletnie nic nie wiedząc na temat słuchanej muzyki - to po czym rozpoznajesz Johna McLaughlina...??? I dziesięciu innych...???  Owszem, w kilku przypadkach nie można się pomylić... to jest fakt! Jak można nie rozpoznać brzmienia Pata Metheny? Albo Carlosa Santany? Wesa Montgomery? Johna Scofielda?...

A saksofonistów po czym rozpoznajesz? Po czym rozpoznajesz trąbkę Tomasza Stańki?

Generalnie: po czym rozpoznajesz własny Ton muzyka muzyka!

 

[kangie]

Po artykulacji, frazowaniu, sposobie budowania solówek, ulubionych zagrywkach, sposobie wydobywania wibrato itp. Jest tego sporo.

Brzmienie Pata M. latami mi nie leżało. Ciemne, bez góry. Jakby brudne struny mieć. Co więcej - wymazać je lepikiem (smołą).

Dzisiaj bardziej rozumiem jego podejście do barwy instrumentu. Pastelowe kolory... Dzisiaj bardziej je "szanuję". Ale znudziło mi się to granie Pata.

 

 

[ASURA]

3 minuty temu, kangie napisał:

Po artykulacji, frazowaniu, sposobie budowania solówek, ulubionych zagrywkach, sposobie wydobywania wibrato itp. Jest tego sporo.

Brzmienie Pata M. latami mi nie leżało. Ciemne, bez góry. Jakby brudne struny mieć. Co więcej - wymazać je lepikiem (smołą).

Dzisiaj bardziej rozumiem jego podejście do barwy instrumentu. Pastelowe kolory... Dzisiaj bardziej je "szanuję". Ale znudziło mi się to granie Pata.

 

 

Pat już lata temu miał niedosłuch,  tyle koncertów w roku ile dni, on był pracoholikiem, weź ten aspekt też na uwagę

[kangie]

Racja!

[Chicago]

18 minut temu, kangie napisał:

Po artykulacji, frazowaniu, sposobie budowania solówek, ulubionych zagrywkach, sposobie wydobywania wibrato itp. Jest tego sporo.

Ja wiem, że Ty to wiesz, ale nawet wytrawny słuchacz nie związany bezpośrednio z muzyką i instrumentem po czym ma to rozpoznać? Łatwo się rozpoznaje, jak wiemy kto gra, natomiast przy blind teście już tak łatwo nie jest.

[kangie]

W ślepym teście mógłbym śmiało polec!

Pamiętam jak zapierałem się co do brzmienia Fender Stratocaster vs. Gibson Les Paul. Wiadomo, że to ogien i woda.

Taki Yngwie Malmsteen - zapalony Fenderowiec sięgnął kiedyś po Les Paula, nagrali go i co? Nadal brzmiał jak Yngwie. Szok, Panowie!

Brzmienie gitarzysty elektrycznego jest unikatowe. Zwłaszcza rockowego. Z jazzem jest trudniej, ale fraza pozostaje frazą. Joe Pass gra jak Joe Pass, John Scofield jak John Scofield i Marek Bliziński jak Marek Bliziński Świętej Pamięci.

Znacznie trudniej mają pianiści. Tam jest mniej możliwości artykulacyjnych. Gitara elektryczna pod tym względem stoi wysoko. Można mieć własne brzmienie tylko trzeba wiedzieć co chce się tą gitarą powiedzieć słuchaczowi.

A trąbka to przerąbana sprawa! Wiele lat pracy nad sposobem wydobywania powietrza, czyli praca nad zadęciem. A gdzie muzyka??

 

Edytowane 5 Września 2022 przez kangie
Literówka

[soundchaser]

10 minut temu, Chicago napisał:

Ja wiem, że Ty to wiesz, ale nawet wytrawny słuchacz nie związany bezpośrednio z muzyką i instrumentem po czym ma to rozpoznać?

Wytrawny słuchacz nie związany z muzyką jeśli nie zna danego gitarzysty to faktycznie nie ma prawa rozpoznać, że to on gra.
 

41 minut temu, Chicago napisał:

Słuchając w ciemno, nie wiedząc kto gra, nie znając utworu, nie znając płyty, kompletnie nic nie wiedząc na temat słuchanej muzyki - to po czym rozpoznajesz Johna McLaughlina...???

Jak wyżej - jeśli nie znam gitarzysty i nie wiem jak gra, to nijak go przecież nie rozpoznam.
Ale ja znam Johna McLauglina, słyszałem prawie wszystkie jego płyty, a niektóre znam na pamięć, więc jak mogę nie rozpoznać jego charakterystycznej gry nawet w utworze, którego akurat nie znam?
 

 

43 minuty temu, Chicago napisał:

Owszem, w kilku przypadkach nie można się pomylić... to jest fakt! Jak można nie rozpoznać brzmienia Pata Metheny? Albo Carlosa Santany? Wesa Montgomery? Johna Scofielda?...

Jeszcze przypomniał mi się Andy Latimer z Camela. Tak jak on nie gra żaden inny gitarzysta. Tego też w ciemno zawsze poznam.
 

 

44 minuty temu, Chicago napisał:

A saksofonistów po czym rozpoznajesz? Po czym rozpoznajesz trąbkę Tomasza Stańki?

Tu ciężej. Po pierwsze dlatego, że nie jestem tak dobrze osłuchany z jazzem jak z muzyką rockową, a po drugie to jest to, co już tu pisaliśmy - w jazzie jest trudniej odróżniać muzyków niż w rocku.
Chociaż Stańko też ma swój specyficzny styl gry i brzmienie saksofonu...podobnie jak Jan Garbarek.

[Chicago]

Stańko, to raczej trębacz. Na saksofonie grał Urbaniak 😉

[toptwenty]

1 godzinę temu, kangie napisał:

Po artykulacji, frazowaniu, sposobie budowania solówek, ulubionych zagrywkach, sposobie wydobywania wibrato itp. Jest tego sporo.

Brzmienie Pata M. latami mi nie leżało. Ciemne, bez góry. Jakby brudne struny mieć. Co więcej - wymazać je lepikiem (smołą).

Dzisiaj bardziej rozumiem jego podejście do barwy instrumentu. Pastelowe kolory... Dzisiaj bardziej je "szanuję". Ale znudziło mi się to granie Pata.

 

 

Tak jest. Nuda, panie. Nuda.

Tak samo Stańko - nowe szaty Króla. Nie idzie słuchać...

[soundchaser]

Godzinę temu, Chicago napisał:

Stańko, to raczej trębacz.

Tak? Nie wiedziałem. 😉

Żartuję...pomyliło mi się po prostu.