AZA24

[Amnes]

Tomq88

 

Tyle razy powtarzałeś o konieczności dokonywania pomiarów, że wreszcie trafiło do mnie. Uroczyście obiecuję sobie kupić odpowiedni do tego celu sprzęt jeszcze w tym roku. Wobec tego: jakie rozwiązanie na rynku jest na jest "najlepsze" w budżecie ok. 2000zł za system + macbook pro? Clio kosztuje widzę 10k, trochę sporo, raczej nie w tym roku...

 

Tymczasem powracając do AZA24. Piotr pisał, że przy systemach 4-way BSC nie zrobi dramatycznej różnicy. U mnie cięcie jest na 340, a ze wzorów i programów przytoczonych w tym temacie wynika, że f BSC powinno wynosić u mnie 150-200Hz.

 

Przyznam po raz nie pierwszy już, że czasem jestem nieco ciemny i nie do końca zrozumiałem jak wyliczyć wartości rezystorów i kondensatora jeżeli chciałbym przetestować opcje 150Hz, 200Hz na 2db i 3db - czyli cztery różne konfiguracje w AZA24.

 

Po roku posiadania klonów JBL 4344 muszę powiedzieć, że tak zgrałem wszystko już tak dobrze, że trudno będzie wycisnąć poziom wyżej. Zwrotnice na górnym 3-way i głośniki są idealną kopią rozwiązań JBL, więc tu nie ma nawet co szukać miejsca do poprawy, nawet, jeżeli nie jest "idealnie" to lepiej już nie będzie.

 

Co do cięcia między woofkami i 3-way rzeczywiście byłoby głupio i nie na miejscu, jeżeli jest sknocone epicko. Epicko na pewno sknocone nie jest, ale jeżeli jest co poprawić to już najwyższa pora. (A jezeli jest sknocone, to posypię głowę popiołem, przyznam się do głuchoty i poprawię się)

 

Ostatnie weekendy spędziłem na słuchaniu muzyki, bo nie słuchałem nigdy lepszego dla mnie brzmienia. Nawet mam w planach wreszcie zainstalować solidne okablowanie IC i AC, bo skoro już nie za bardzo mam pomysł jak coś jeszcze udoskonalić i czy jest to w ogóle możliwe, to wymienię chociaż te cienkie przypadkowe druty na widok których audiofile kupujący ode mnie sprzęt mało nie dostawali zawałów. Aż ostatnim razem autentycznie się balem...

 

Będę wdzięczny za wskazówki.

[tomq88]

Tyle razy powtarzałeś o konieczności dokonywania pomiarów, że wreszcie trafiło do mnie. Uroczyście obiecuję sobie kupić odpowiedni do tego celu sprzęt jeszcze w tym roku. Wobec tego: jakie rozwiązanie na rynku jest na jest "najlepsze" w budżecie ok. 2000zł za system + macbook pro? Clio kosztuje widzę 10k, trochę sporo, raczej nie w tym roku...

Wbrew pozorom skromniejszy budżet da lepsze rezulataty:

- mikrofon - najlepiej oparty na wkładce panasonic wm 61 -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , bo z droższymi trzeba uważać, a ten jest sprawdzony i pewny. Żeby nie byc gołosłownym -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) program od pomiarów - ja osobiscie mogę pomóc tylko przy Holmimpulse, Krzysiek A i MeloV8 przy ARTA.

- karta dźwiękowa - wybierz coś z proponowanych i sprawdzonych -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

- stojak możesz kupić jaki chcesz.

- żaden jig nie jest Ci potrzebny, no chyba ze jedynie taki zrobiony z jednego rezystora i dwóch wtyczek jack, ale to chyba dasz rade złożyć ;)

- przyda się pomiesczenie które zapewni przestrzeń 1 metr wokół mikrofonu, z półtorej metra między mikrofonem i kolumną i metr wokół kolumny. Oczywiscie im wieksze odległosci tym lepiej - niższe czestotliwosci będziesz mógł dokładnie zmierzyć.

 

 

 

Tymczasem powracając do AZA24. Piotr pisał, że przy systemach 4-way BSC nie zrobi dramatycznej różnicy.

Hmmm, nie za bardzo wiem co może oznaczać to, że nie zrobi dramatycznej różnicy. BS bez pomiarów to strzelanie na ślepo.

U mnie cięcie jest na 340, a ze wzorów i programów przytoczonych w tym temacie wynika, że f BSC powinno wynosić u mnie 150-200Hz.

Jak wyżej, nie wiesz na ile filtr osłabia bs, nie wiesz też jaka jest różnica w efektywnosci pasma podbitego przes BS.

 

 

Przyznam po raz nie pierwszy już, że czasem jestem nieco ciemny i nie do końca zrozumiałem jak wyliczyć wartości rezystorów i kondensatora jeżeli chciałbym przetestować opcje 150Hz, 200Hz na 2db i 3db - czyli cztery różne konfiguracje w AZA24.

Na samym dole tej strony klikasz na download now

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . Otwierasz ten programik i wpisujesz:

Teraz zmieniasz wartości czestotliwosci. To jesli chdozi o klasyczne filtry. Natomiast jesli chodzi o komepnsacje Baffle Step, to nawet nie wiem jaki jest tu scheamt tej komepnsacji. Jesli mzoesz to podrzuc, lub niech Piotr wstawi.

U mnie wyglada to tak:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Za kompensacje BSC odpowiada OP2, Za czestotliwosc kompensacji odpowiada kondensator C4, a za sile kompensacji "R6 komp". Przy takich warotiscach (c4 - 120nF, R2 - 2,2K, R6komp 2,56 K mam kompensacje przy jakis 200-300 hz. Zrobienie kompensacji to banalna sprawa i mozesz od tego zaczac zabawe ze zwrotnica (choc byc moze na koncu bedizesz musial jeszcze ta kompensacje poprawic). Wystarczy do niej wlasciwie tylko jeden pomiar - najprostszy pomiar spl calej kolumny. Zrobis zpomiar to krecisz potkiem ktory u mnie jest oznaczony jako R6komp do momentu az wyrownasz pasmo. Jesli kompensujesz np za wysoko to zwiekszasz kondensator. I tyle. Potencjometrem ustalasz sile, a kondensatorem czesotliwosc. Robisz kolejny pomiar i widzisz od razu efekt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Amnes]

Czyli wystarczy karta dźwiękowa, mikrofon i statyw? Wchodzę w to. Właściwie wszedłem w to. Kupiłem dość solidny mikser Allen & Heath DB2 na allegro wczoraj, teraz ten mikrofon i w weekend będę mógł już działać - bajka. Nawet nie pomyślałem, że będę go mógł ten mikser do tego celu wykorzystać aż do teraz. Cieszę się jak dziecko, podbiję świat tym mikrofonem. lol.

 

W takim razie będę musiał sporo poczytać o pomiarach - najwyższy czas na to. Mówiłem już, że cieszę się jak dziecko? ;) Pozdrawiam wszystkich!

[Gość Father_PiO]

Tomq88, czy ja dobrze widzę, że Twoja zwrotnica ma CZTERNAŚCIE opampów??? No to się ostro zdziwiłem. Moja 2-way ma filtry 4. rzędu z obu stron i dodatkowy APF do wyrównania fazy, liniowość wypadkowej charakterystyki +-1,5dB i zrobiłem to na PIĘCIU opampach, filtry na czterech, APF na piątym.

[tomq88]

Tomq88, czy ja dobrze widzę, że Twoja zwrotnica ma CZTERNAŚCIE opampów??? No to się ostro zdziwiłem. Moja 2-way ma filtry 4. rzędu z obu stron i dodatkowy APF do wyrównania fazy, liniowość wypadkowej charakterystyki +-1,5dB i zrobiłem to na PIĘCIU opampach, filtry na czterech, APF na piątym.

Jak widać jest 14 op-ampów ;) Pamiętaj że 3 way jest od 2 way większe tylko o jedną "droge", ale już mamy 2x więcej filtrów.

 

Liczymy więc:

2x4=8 op-ampów byłoby u Ciebie w 3 way

- Bufor wejściowy i BSC można było zrobić na jednym op-ampie - ale to wtedy liczba opków byłaby nieparzysta w jednym kanale - odpada jeden op-amp

- regulacje głośności można było zrobić za pomocą zwykłych potencjometrów - odpadają 2 op-ampy

- a gdzie brakujące to już nie wiem ;)

 

Tak jak teraz patrzę to chyba regulacja głośnosci powinna być na samym końcu toru, ale u mnie jest jak jest bo phase shifter dodałem później. Op-ampy to oczywiście podwójne MC33078, ale licząc na dwa kanały to faktycznie będzie ich 14.

 

Jeśli możesz podeślij mi na priv swój schemat - zobaczyłbym z ciekawości :)

 

 

 

W takim razie będę musiał sporo poczytać o pomiarach - najwyższy czas na to

Pooglądaj sobie pomiary innych (także w uznanych projektach), żebyś wiedział jak np. skalować wykresy i co na pomiarach pokazywać.

Edytowane 25 Marca 2013 przez tomq88

[Gość Father_PiO]

No mi wychodzi, że w 3-way miałbym opampów 9, ew. 10, zależnie od fazy. Nie ma potrzeby robić BSC na osobnym, bez najmniejszego problemu robi się to ma filtrach, o ile ma się 4. rząd. Pokażę Ci jak się to robi na PW. Regulacji głośności nie mam wcale, więc tego nie liczyłem - przeoczenie. Volume będę miał na lampie w układzie o zmiennym wzmocnieniu, bez tłumika w torze (mój własny patent). Do tego mam bufory wyjściowe, ale na tranzystorach lub lampach.

 

Czas, żeby zjj_wwwa poczuł się dopieszczony, trzeba opracować "opampa" na lampach. Nuwistory nie są drogie, ale liczby kondensatorów sprzęgających wolę sobie nawet nie wyobrażać...

Edytowane 25 Marca 2013 przez Father_PiO

[zjj_wwa]

ale liczby kondensatorów sprzęgających wolę sobie nawet nie wyobrażać...

Podnoszę nieco poprzeczkę - robimy to bezkondensatorowo - ze sprzężeniem galwanicznym .... :)

[Makgajwer]

ojej tyle elektroniki używacie :) Ja mam aktywnie 3 drogi, filtry od 18 do 30dB na oktawe i nie mam żadnego opampa w torze ani w zródle, preampie i amplifiltrach. Nie mam też zadnego kondensatora w torze niskotonowym od odtwarzacza aż do głośnika. Najdłuższa droga jest w torze średniotonowy jest filtr dolnoprzepustowy 18dB/okt na wzmacniaczu dyskretnym i amplifiltr obcinajacy dół 30dB/okt.

[Rick]

Bardzo interesujące.

Podasz więcej szczegółów ?

[Makgajwer]

filtr 5 rzędu można zrobić także na jednym stopniu układu tylko wzmocnienie musi być wieksze niż tradycyjnie np 2V/V. Kiedyś w Elektorze były artykuły Giesbertsa który obliczał takie filtry. Na wysokiej klasy wzmacniaczu mocy można z powodzeniem dodatkowo filtrować sygnał bez żadnych mierzalnych czy słyszalnych wad tego rozwiazania. Był kiedyś opis hi-endowych aktywnych zestawów nie pamietam jakiej firmy i tam zastosowali takie filtry na końcówkach i to mnie zainspirowało. Jak ktoś nie ma dużej wiedzy i doświadczenia to znacznie łatwiej zrobic klasyczny filtr np AZA bo moje rozwiązanie trzeba skompensować, dokładnie obliczyć wpływ elementow . Sam ostatnio uaktywniam zestawy koledze i robię na zwrotnicy AZA tak znacznie łatwiej i końcówki mocy nie muszą być idealne.

[Gość Father_PiO]

A jak to się ma do typowych potrzeb, tzn. nie uzyskania "książkowego" filtru, tylko np. filtru o dowolnej dobroci, zgrania filtrów z przebiegami SPL=f(f) głośników, zgrania faz (to najważniejsze)? Masz jakieś pomiary zestawów (chodzi mi głównie o zgranie fazy)? Pytam, bo rozwiązanie, o którym piszesz, jest mi znane z literatury, ale jest nie stosowane w praktyce (ja np. go nie użyję ze względu na całkowity brak możliwości "grzebania" w układzie).

 

Podnoszę nieco poprzeczkę - robimy to bezkondensatorowo - ze sprzężeniem galwanicznym .... :)

 

Ehe, ciekawe jak. Nierówność potencjałów siatki i katody wyklucza coś takiego.

[Makgajwer]

Wszystko da radę zestroić, charakterystyke można kształtować według uznania podobnie jak w filtrze na wiekszej ilości stopni chociaz to proste nie jest ale wykonalne. Podstawa w kolumnie to aby głośniki były jak najbardziej liniowe i mialy zapewnione dobre kształty zewnętrznych krawędzi i wewnętrznych linii transmisyjnych. W klasycznej obudowie prostopadłościennej o idealnym wyrównaniu charakterystyki można sobie tylko pomarzyć IMHO. Pomiary charakteryski i strojenie robiłem wielokrotnie ale nie programem komputerowym bo one są uśrednione i zawsze wychodzi zbyt ładny wykres nie taki jak w realnym przegwizdywaniu herc po hercu na oscyloskopie (kiedy wychodzą szczegóły). Filtry wysokiego rzędu kręcą faza znacznie bardziej niż niskiego ale zapewniają znacznie większą liniowośc charakterystyki, barwę , czystość dźwięku. Znam dokładnie brzmienia zestawów strojonych pod kątem optymalnej fazy np Thiele fazowo świetne a co z tego jak mają koszmarne wady, barwy nie da się słuchać bo mają duże nierównosci charakterystyki i wyraźne podbarwienia od słabo filtrowanych membran aluminiowych.

[Gość Father_PiO]

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie i chyba się rozmijamy. Po to się stosuje filtry wysokiego rzędu, żeby mieć narzędzie do wyrównania wypadkowej charakterystyki zestawu, co zapewnia prawidłową, niezniekształconą barwę. Dlatego zdecydowałem się w najnowszym projekcie na filtrację aktywną, że mam głośniki o dużych zaletach, ale nieliniowych charakterystykach. Stosowanie wysokiego rzędu filtracji z liniowymi głośnikami nie ma sensu. Kształt obudowy, w porównaniu z właściwościami samego głośnika, ma małe znaczenie dla przebiegu SPL=f(f). Program komputerowy nic nie uśrednia, jeśli się tego nie chce, więc nie wiem, skąd takie podejście do najpotężniejszego narzędzia do projektowania (przykładowo LspCAD posiada opcje uśredniania do 1/3 oktawy, 1/6, 1/12, 1/24 i off - całkowity brak uśredniania). Kolejna sprawa: uśrednianie o różnych wartościach JEST potrzebne przy projektowaniu, bo inaczej nie widać, co się robi. "Przegwizdywanie herc po hercu", czyli pomiar sinusoidą, jest bezużyteczne, bo nawet komora bezechowa nie zapewnia wystarczającego tłumienia (stąd stosuję transformatę świergotową), nie mówiąc o pomiarze w jakimś pomieszczeniu.

[Makgajwer]

Powodów wysokiego rzędu widze wiecej a dla mnie ważne są także THD. Moja robiona kopułka ma maks. setne procenta zniekształceń razem z cała elektroniką ale w zakresie przetwarzanym, niżej dzieję się dziwne rzeczy pomimo dużej komory TL. Na niecałych 900Hz ma zniekształcenia bardzo duże więc wolę to wyciać kilkadziesiąt dB. Podobnie jest ze średniotonowym, wykres niezły ale w małej zaokrąglonej obudowie tylko do niego bo na prostej dużej ściance byłoby sporo gorzej. Średniotonowy ciagnie mi do 2,5kHz i ma filtr mniejszego rzędu 18dB /okt bo tu wiecej niepotrzeba IMHO i linearyzowałem przebieg w pierwszym stopniu filtra dolnoprzepustowego zwiększajac nieco pierwszy kondensator . Może podasz jakich głosników będziesz używał bo jestem ciekaw jak dużej potrzebują korekcji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Makgajwer]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) AZA w werski 12dB/okt będzie filtrowała sygał do tych kolumn, wrzuciłem kilka fotek do galerii

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Father_PiO]

Możesz wrzucić pomiary swoich głośników w ostatecznych obudowach bez filtracji? Interesuje mnie też, jak masz zrobione podziały, tzn. zgranie fazowe, które w dużym stopniu decyduje o przestrzeni. Możesz wkleić przebiegi w przeciwfazie i funkcje przenoszenia filtrów? Ja używam Etona 8-202 i Fouinteka NeoPRO 5i. Poniżej przebiegi bez i z filtracją. Uśrednianie 1/24 okt.

Edytowane 30 Marca 2013 przez Father_PiO

[EMiL]

Bardzo ładna robota! 45dB reverse null.

[Gość Father_PiO]

No, szkoda tylko, że jak się ruszy mikrofonem o centymetr, to się sypie :-) No ale cóż, zawsze tak jest.

Edytowane 30 Marca 2013 przez Father_PiO

[sylwekzz]

A moze by pokombinowac z bardziej zaawansowaną wersją zwrotnicy i zamiast opków zrobic wersję dyskretną? Jak by się dobrze wziąść to nie wyjdzie bardzo drogo a efekt moze byz zauwazalny.

 

Link z przykładowym schematem:

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Father_PiO]

Wziąć.

[sylwekzz]

Nie jestem polonistą tylko elektromechanikiem przyjacielu :) Ale dzięki za uwagę.

[tomq88]

A moze by pokombinowac z bardziej zaawansowaną wersją zwrotnicy i zamiast opków zrobic wersję dyskretną?

Nie wiem w którym temacie ale Raven pokazywał wyniki symulacji z których wniosek był jeden - nie ma sensu. Op-ampy sprawdzaja sie tu lepiej. Po raz kolejny - skoro rozwiazanie nie jest popularne, to musi byc ku temu jakis powod.

[Gość Father_PiO]

Inne spojrzenie jest takie: mamy konie, które są popularne, więc po co budować pociągi. Z eksploracji niepopularnych rozwiązań i pomysłów wynika postęp. Jakby się dało zrobić opampa na nuwistorach, nawet takiego ułomnego, to bym chciał spróbować. Ale przyznaję, że bałbym się obwodu masy w takiej kobyle - to by były dziesiątki triod w całej zwrotnicy.

[tomq88]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Znalazłem - jest i wykres dla porównania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Father_PiO]

A możesz mi teraz wytłumaczyć, czemu wtórnik na tranzystorach ma tak paskudnie małe tłumienie w paśmie zaporowym?

[tomq88]

Nie wiem - widzę, jednak, że takie rozwiązanie sprawdza się gorzej, więc nie ma mowy żeby filtr na tranzystorach był w tym wypadku pociągiem ;)

[Gość Father_PiO]

To tylko dwa tranzystory, a w opampie są ich dziesiątki. Może to na razie drezyna, a dodanie jeszcze 10 tranzystorów (co i tak będzie ułamkiem tego, co jest w opampie) będzie rozwiązaniem lepszym.

[tomq88]

Może to na razie drezyna, a dodanie jeszcze 10 tranzystorów (co i tak będzie ułamkiem tego, co jest w opampie) będzie rozwiązaniem lepszym.

 

W ne5532 jest 29 tranzystorów. Wydaje mi się, że nie można wychdozić z założenia, że im mniej tranzystorów tym lepiej (a tu na forum spotkałem się z taką opinią). W końcu hi-endem nie jest wtórnik na jednym tranzystorze, a to w mniemaniu wielu byłoby ideałem ( w myśl zasady im prosciej tym lepiej).

 

Dlaczego wtórnik na tranzytsorach byłby lepszym rozwiązaniem? Tu mamy wbudowane zabezpieczenia itp.

Trzeba by to przesymulować...

[Gość Father_PiO]

Ja wyszedłem z takiego założenia, że jak się coś da zrobić na dyskretnych tranzystorach, to jest duża szansa na zrobienie tego potem na lampach. Ale wyobraź sobie, że miałbyś mieć te 10 opampów na kanał. Wyobrażasz sobie płytę, na której siedziałoby 580 nuwistorów? :-) Pomijam takie "drobnostki", jak koszt.

[tomq88]

Wyobrażam sobie Japończyka, który ma taką płytę z nuwistorami ;)

EOT

Edytowane 1 Kwietnia 2013 przez tomq88