OZ BR czy TL?

[witek_z]

@KrzysiekA

Tang Band mi się spodobał wizualnie dlatego je kupiłem, wtedy zastanawiałem się jaka obudowa będzie najlepsza do nich więc eksperymentowałem. (paczki nie były duże więc nie szkoda było mi materiału)

Cóż, OZ była lepsza pod względem jakości ale wiadomo że słabsza pod względem "potęgi" od BR, w dodatku BR powodował lokalne podbicia przy różnych częstotliwościach, słychać to było wyraźnie na gitarze basowej choć w pomiarach było w miarę równo, dopiero TL-ka pokazała "pazur" - wszystko równo, gładko, szybko a kiedy potrzeba to i przywali, po tym doświadczeniu nawet mi przez jedno milionową część sekundy nie przychodzi do głowy aby kiedyś w przyszłości budować inną obudowę niż TL.

[KrzysiekA]

@KrzysiekA

Tang Band mi się spodobał wizualnie dlatego je kupiłem, wtedy zastanawiałem się jaka obudowa będzie najlepsza do nich więc eksperymentowałem. (paczki nie były duże więc nie szkoda było mi materiału)

Cóż, OZ była lepsza pod względem jakości ale wiadomo że słabsza pod względem "potęgi" od BR, w dodatku BR powodował lokalne podbicia przy różnych częstotliwościach, słychać to było wyraźnie na gitarze basowej choć w pomiarach było w miarę równo, dopiero TL-ka pokazała "pazur" - wszystko równo, gładko, szybko a kiedy potrzeba to i przywali, po tym doświadczeniu nawet mi przez jedno milionową część sekundy nie przychodzi do głowy aby kiedyś w przyszłości budować inną obudowę niż TL.

Czyli że warto spróbować.

[misiomor]

Mam w domu dwie sztuki Daytona RS 125 i zastanawiam się czy nie wystrugać z niego właśnie TL.

Podobnej wielkości midwooferek, chyba Tang Band, zastosowali w wolnostojącej TL konstruktorzy holenderskiej firmy Crafty, wystawiali się na Audio Show parę lat temu. Pogadałem z nimi chwilę, konstruktor mówił że zrobił klasyczną ćwierćfalową linię z głośnikiem w 1/3 długości tunelu (liczone od zamkniętego końca) - co przynajmniej w teorii eliminuje problemy z anty-rezonansami ale kosztem osłabienia basu. O wytłumienie go nie pytałem, ale coś mi mówi że starał się go dać jak najmniej. Jak na taki mały głośniczek, bas nie był zły, jednak do porządnego woofera startu nie miały.

[Makgajwer]

TL-ka to moja ulubiona obudowa i kilku znajomych ma kolumny tej konstrukcji które zrobili po wysłuchaniu moich linii transmisyjnych, znam też brzmienie np wysokich Quadrali bo kolega ma. Zalet jest sporo ale ja zrobiłem TL nie tylko ze względu na niskie zejscie czy małe zniekształcenia ale najbardziej mnie drażniła jakosc ludzkiego głosu z kolumn BR, pewne podbarwienia a jak słyszałem pierwszy raz bardzo dobrze wytłumioną linię transmisyjną na 2 głosnikach 20cm to byłem w szoku ze tego nie ma, nie ma podbarwien na basie i wreszcie słychac niczym nie zakłócone najniższe tony. Co do wytłumienia to ja mam bardzo dużą ilosc wełny owczej i innych materiałów ale inni preferuja małą ilosc wytłumienia i pewne efekciarstwo kosztem wiernosci. Kiedys kolega zrobił TL na 2sz 20cm tanich teslach i mowi ze mają lepszy bas od kolumn za ponad 30k pewnej firmy z membraną bierną ktore zna heh.

[Gość Cadam]

Co powiecie na taką obudowę?

 

 

[Makgajwer]

Co powiecie na taką obudowę?

 

 

? ogromna kubatura i większosc w dodatku niewykorzystana, za duża do 18cm

[Makgajwer]

Obudowa TL nadaje się znakomicie nie tylko do basu - ja mam głosnik średniotonowy w osobnej obudowie z krótką linia transmisyjną wytłumioną owczą wełną pochłaniającą dźwięki i otwartą z tyłu a nawet ceramiczny głosnik wysokotonowy z krótką TL

[witek_z]

Co powiecie na taką obudowę?

 

 

To nie jest TL-ka tylko TQWT.

 

Obudowa TL nadaje się znakomicie nie tylko do basu - ja mam głosnik średniotonowy w osobnej obudowie z krótką linia transmisyjną wytłumioną owczą wełną pochłaniającą dźwięki i otwartą z tyłu a nawet ceramiczny głosnik wysokotonowy z krótką TL

Czyli tak jak tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

Podobnej wielkości midwooferek, chyba Tang Band, zastosowali w wolnostojącej TL konstruktorzy holenderskiej firmy Crafty, wystawiali się na Audio Show parę lat temu. Pogadałem z nimi chwilę, konstruktor mówił że zrobił klasyczną ćwierćfalową linię z głośnikiem w 1/3 długości tunelu (liczone od zamkniętego końca) - co przynajmniej w teorii eliminuje problemy z anty-rezonansami ale kosztem osłabienia basu. O wytłumienie go nie pytałem, ale coś mi mówi że starał się go dać jak najmniej. Jak na taki mały głośniczek, bas nie był zły, jednak do porządnego woofera startu nie miały.

Ja chyba spróbuję Fuzzy TL. Tylko że nie ma na to żadnych wzorów. Pewnie ćwierćfalówka. Pytanie tylko na jaką częstotliwość nastroić otwór. W Hobby HiFi stroili na 60 Hz przy rezonansie głośnika 49Hz. Z symulacji wychodzi górka przy BR a mierzy się jak TL tylko że bez antyrezonansów.

Poniżej symulacja BR(czerwona) i TL(czarna) i pomiar. Wychodzi bardzo słaby wpływ antyrezonansu przy 200 Hz a wyższych nie przepuszcza otwór BR.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomq88]

Misimorze drogi co o tym sądzisz : Cytat Troels powiedział: I made it because the mid shouldn't be in a closed box. I don't dig closed boxes for larger midrange drivers! It kills the midrange. Dla mnie audiofilskie pitolenie.

 

 

Zapytałem Troelsa co sprawia (jakie prawa fizyki), że głośnik średnitonowy gra gorzej w obudowie zamkniętej. Odp:

- well, don't take it too literally. But I think a closed box makes the

midrange flat and with too much presence.

br

Troels

[misiomor]

Widziałem jak Troels Gravesen podchodzi do np. kompensacji rezonansów przy niskich podziałach, i być może dlatego ceni sobie np. obudowy średniaków z różnymi otworami stratnymi itd. wypłaszczającymi rezonans mechaniczny. Tym niemniej takie ustrojstwa są nieliniowe, do tego jakiś tam dźwięk jednak promieniują. Może zresztą dlatego niektórym się podobają.

[tomq88]

misiomor , jeśli miałbyś chęć (siłe?) skrobnąć kilka dłuższych zdań w odpowiedzi na poniżse wywody byłbym wdzięczny.

 

Widziałem jak Troels Gravesen podchodzi do np. kompensacji rezonansów przy niskich podziałach, i być może dlatego ceni sobie np. obudowy średniaków z różnymi otworami stratnymi itd. wypłaszczającymi rezonans mechaniczny.

Tzn Troels nie laduje "na siłę" elementów by walczyc z impedancja glosnika, tylko woli ja zmniejszyc w sposob "techniczny"? Dla pewnosci - w filtracji pasywnej cięcie blisko rezonansów powoduje kłopoty z działeniem filtrów, bo te są liczone pod konkretna impedancje, a ta blisko rezonansow bardzo gwaltowei rosnie?

 

Tym niemniej takie ustrojstwa są nieliniowe, do tego jakiś tam dźwięk jednak promieniują. Może zresztą dlatego niektórym się podobają.

Nieliniowe w funkcji spl czy czestotliwosci? Robiac obudowe zamknieta równiez uzwywamy wytlumienia (ba, niektorzy wsadzaja czasem troche wytlumienai do obudow BR), wiec i tak jestesmy "skazani" na ta nieliniowosc. Tak wlasciwie to wytlumianie jest nierozerwalnie zwiazane z budowa kolumn, bo z tego co sie orientuje to nawet komory tweeterow sa tlumione. Dlaczego wiec skoro materialy tlumiace sa tak powszechne to w przypadku obudow typu "otwor stratny" sa tak wielkim zlem?

 

 

Druga rzecz - port bass-reflex nie działą tak, że promieniuje tylko czesotliwośc na która jest nastrojony, a juz jeden herz wyżej jest kompletna cisza. Dlaczego wiec promieniowanie portu BR jest ok, a TL czy aperiodica jest zle?

 

 

 

 

Nie rozwazamy tu subwooferow, ktore graja tylko najnizszym pasmem, a ich obudowa moze nie byc wcale tlumiona.

 

 

 

EDIT: zaraz mi napiszesz, że MB bierna jest pozbawiona tych wad i bedzie po dyskusji ;) Ale obudowy z klasycznym portem BR nadal sa popularne, wiec w powyzszym wypadku nie uwzgledniajmy membran biernych tylko klasyczne rurki.

 

 

EDIT2: Ja tylko pytam, w zadnym wypadku nie chce sie kłócić, etc.

 

 

EDIT3. Taka mała prywata - zastanawiam się nad obudową dla daytona rs225. Na te chwile mysle nad varioventem lub obudowa zamknieta (~34L), a powiedzmy, ze chciałbym spróbowac z membrana bierną - muszę kupić drugi taki sam głośnik i wybebeszyc go z napedu, czy moge kupic downolna inna fabryczna membrane bierna?

 

-

[misiomor]

Tzn Troels nie laduje "na siłę" elementów by walczyc z impedancja glosnika, tylko woli ja zmniejszyc w sposob "techniczny"? Dla pewnosci - w filtracji pasywnej cięcie blisko rezonansów powoduje kłopoty z działeniem filtrów, bo te są liczone pod konkretna impedancje, a ta blisko rezonansow bardzo gwaltowei rosnie?

Kiedyś ktoś mnie zapytał na PW o jeden z projektów Gravesena, i kompensacja była IMO zrobiona dość osobliwie. Nie pamiętam który to projekt, dużo ich trochę jest.

 

Nieliniowe w funkcji spl czy czestotliwosci? Robiac obudowe zamknieta równiez uzwywamy wytlumienia (ba, niektorzy wsadzaja czasem troche wytlumienai do obudow BR), wiec i tak jestesmy "skazani" na ta nieliniowosc. Tak wlasciwie to wytlumianie jest nierozerwalnie zwiazane z budowa kolumn, bo z tego co sie orientuje to nawet komory tweeterow sa tlumione. Dlaczego wiec skoro materialy tlumiace sa tak powszechne to w przypadku obudow typu "otwor stratny" sa tak wielkim zlem?

Są one nieliniowe w funkcji SPL albo w ogóle parametrów bardziej "niskopoziomowych" takich jak prędkość powietrza. W przypadku tweeterów tragedii nie ma, bo zakres rezonansowy jest zwykle mocno filtrowany, a nieliniowości wytłumień objawiają się głównie zmianami impedancji zakresu rezonansowego. Wystarczy oglądnąć krzywe impedancji obudowy BR z rurką o typowej (za małej) średnicy, mierzone różnej wielkości sygnałem pobudzającym.

 

Druga rzecz - port bass-reflex nie działą tak, że promieniuje tylko czesotliwośc na która jest nastrojony, a juz jeden herz wyżej jest kompletna cisza. Dlaczego wiec promieniowanie portu BR jest ok, a TL czy aperiodica jest zle?

Gdyby BR miał charakterystykę "brick wall" - dopiero wtedy byłby problem. Jednak powyżej strojenia BR to wygląda prawie jak normalny podział zwrotnicą - SPL portu opada wraz ze wzrostem częstotliwości, głośnika - rośnie, a na dodatek oba sygnały się sumują jak w dobrze zaprojektowanej zwrotnicy. W przypadku TL jest masa rezonansów, sumowanie jest problematyczne - są miejsca gdzie sygnał portu z głośnikiem się odejmuje.

 

Taka mała prywata - zastanawiam się nad obudową dla daytona rs225. Na te chwile mysle nad varioventem lub obudowa zamknieta (~34L), a powiedzmy, ze chciałbym spróbowac z membrana bierną - muszę kupić drugi taki sam głośnik i wybebeszyc go z napedu, czy moge kupic downolna inna fabryczna membrane bierna?

Zdecydowanie nie kupowałbym drugiego takiego samego głośnika, tylko dedykowaną MB, najlepiej 10" typu "lekkiego" a więc o dużym Vap i niezbyt wysokim Mmp. Parametrycznie idealny byłby Seas SP26R tylko że strojenie np. 50dm3 26Hz wymaga przekroczenia asekuranckiego IMO limitu masy dodanej z karty katalogowej. Z kolei Dayton #295-494 ma dość niskie Vap - obudowa 40dm3 (żeby nie przekraczać za bardzo Vap/3) to trochę mało, inna sprawa że strojenie 26Hz w takiej objętości daje ok. 9dB spadek przy częstotliwości strojenia a więc nie tak najgorzej. Można dać 12" model #295-496 w 50dm3 strojonych do 26Hz - niskiego basu będzie więcej. Z drugiej strony 50dm3 można dostroić do tych 26Hz rurą 7cm średnicy - zestaw z kolankiem i profilowaniami jest do kupienia w Polinku...

[Gość Cadam]

Jaka jest optymalna powierzchnia przekroju rury BR dla danego Sd głośnika?

[misiomor]

Nie ma takowej - zawsze jest kompromis między turbulencjami od prędkości przepływu powietrza w porcie, a falami stojącymi i organowymi rezonansami portów zbyt długich.

[Gość Cadam]

To zapytam o konkretny przykład. Jaka powinna być rura dla dwóch Seasów CA18RNX w obudowie 35dm³ ze strojeniem 35Hz?

[misiomor]

Może Visaton BR 25.50 ?

[Gość Cadam]

A taka mogłaby być BR-70-220-HP ?

 

fo=70mm

L=219mm

fi=58mm

H=97mm

 

 

[misiomor]

Zdecydowanie wolałbym Visatona - 80mm średnicy zamiast 58mm jak w tym wynalazku, do tego oba końce profilowane.

[Gość Cadam]

Czy ten projekt obudowy jest dobrym przykładem żeby na nim się wzorować?

http://seas.no/images/stories/diykits/pdfdataheet/odin_mk3_cab.pdf

[misiomor]

Dość konwencjonalny - ja bym silniej wzmocnił - zamiast tej deszczułki dałbym wzmocnienie po całości i może jeszcze dwa poziome w 1/3 i 2/3 wysokości, krzyżujące się z tym pionowym. No i terminale przyłączeniowe - sam jestem zwolennikiem pojedynczych, obsadzanych we wierconych otworach.

[Krzysztof Kam.]

Jak dokładnie można wyznaczyć prześwit tunelu w TL dla jednego lub dwóch identycznych głośników?

[misiomor]

Jak dokładnie można wyznaczyć prześwit tunelu w TL dla jednego lub dwóch identycznych głośników?

Jak widać z powyższych dyskusji o tunelu wytłumionym gąbką, jednomyślności nie ma. Recepta na klasyczną linię ćwierćfalową mówi, że wylot powinien mieć powierzchnię taką jak suma Sd wszystkich użytych głośników, natomiast przy głośnikach powinno być ok. 1.5 raza więcej. Wytłumienie powinno jak najmniej zaburzać przepływ powietrza, a więc być w typie wełny bądź Acousta-Stuf. Zabawy w hybrydyzację BR - TL dają większą swobodę - mniejsze przekroje oraz długości - co pozwala zredukować wielkość budy, większe zrónicowanie przekroju początek - wylot, czy możliwość stosowania nieortodoksyjnych materiałów tłumiących w typie gąbki.

[meloV8]

Bez przesady misiomorze. W IMF, KEF, Fried, PMC jest wlasnie tlumienie gabka, bo gabka jest po prostu lepsza. To ze TL z gabka zmienia sie w hybryde BR-TL to jakis absurd. W moja obudowe testowa moge wlozyc welne owcza ( mam i czasami korzystam do testow ), ale nie stosuje jej, bo daje gorsze rezultaty, trudniej ja umocowac, jest problem z powtarzalnoscia, a bez odpowiedniego umocowania bedzie tylko szkodzic niz pomagac.

[misiomor]

Bez przesady misiomorze. W IMF, KEF, Fried, PMC jest wlasnie tlumienie gabka, bo gabka jest po prostu lepsza. To ze TL z gabka zmienia sie w hybryde BR-TL to jakis absurd.

Podaj jakikolwiek argument merytoryczny a nie przerzucaj się nazwami firm. Czy gąbka obniża prędkość dźwięku w niej? Czy może jednak głównie nie pozwala na przepływ powietrza? Ja na Twoich pomiarach jednak zauważyłem zmniejszenie efektywnej powierzchni promieniującej wylotu po zastosowaniu gąbki. Zresztą - czy BR jest czymś złym? Rozróżnienie uważam że jest jednak potrzebne - między staroświecką linią klasyczną gdzie próbujemy bazować na ćwierćfalowości, a nowoczesną gdzie wspomagamy się również Helmholz'em.

[meloV8]

Czy gąbka obniża prędkość dźwięku w niej? Czy może jednak głównie nie pozwala na przepływ powietrza? Ja na Twoich pomiarach jednak zauważyłem zmniejszenie efektywnej powierzchni promieniującej wylotu po zastosowaniu gąbki

A myslisz, ze ja ulozysz w ten sam sposob welne owcza o zblizonej gestosci, to ona nie spowoduje zmniejszenia efektywnosci promieniowania wylotu? Przeciez to jest dokladnie to samo. Niezaleznie od tego jaki material ulozysz w tunelu i jak go ulozysz to spowoduje to zmniejszenie promieniowania wyloty i niby jaki to ma zwiazek z bas refleksem? Rozumiem, ze w liniach transmisyjnych z komora mozna wiecej doszukac sie skojarzen z BR ale w prostej rurze z materialem tlumiacym? Przeciez rura ma tylko odwracac faze czestotliwosci do jakiej jest dostrojona, ale wplywa na to nie tylko dlugosc, ale ilosc materialu tlumiacego i jego miejsce. W jaki sposob prost rura ma zmienic rezonans cwiercfalowy na rezonans helmontza? Przeciez to jest cos innego.

 

Zresztą - czy BR jest czymś złym? Rozróżnienie uważam że jest jednak potrzebne - między staroświecką linią klasyczną gdzie próbujemy bazować na ćwierćfalowości, a nowoczesną gdzie wspomagamy się również Helmholz'em.

A czy BR jest rozwiazaniem idealnym? Nie jest, dlatego ludzie szukaja czegos innego, co brzmi inaczej. Dlatego buduja TL godzac sie na poswiecenie wiekszej ilosci czasu i pieniedzy na zbudowanie docelowej konstrukcji.

Fakt jest taki, ze dzwiek z BR i TL jest inny, i chyba glownie to decyduje o tym, co kto chce budowac. Przeciaganie sie na matematyczne wzory, przy jednoczesnym nie uwzglednieniu koncowego efektu brzmieniowego jest bez sensu.

[witek_z]

Recepta na klasyczną linię ćwierćfalową mówi, że wylot powinien mieć powierzchnię taką jak suma Sd wszystkich użytych głośników, natomiast przy głośnikach powinno być ok. 1.5 raza więcej.

Niekoniecznie bowiem można zrobić TL-kę z wlotem 1.3 i wylotem 0.8.

Można również z wlotem 2,5 i wylotem 1.5.

[misiomor]

A myslisz, ze ja ulozysz w ten sam sposob welne owcza o zblizonej gestosci, to ona nie spowoduje zmniejszenia efektywnosci promieniowania wylotu? Przeciez to jest dokladnie to samo. Niezaleznie od tego jaki material ulozysz w tunelu i jak go ulozysz to spowoduje to zmniejszenie promieniowania wyloty i niby jaki to ma zwiazek z bas refleksem? Rozumiem, ze w liniach transmisyjnych z komora mozna wiecej doszukac sie skojarzen z BR ale w prostej rurze z materialem tlumiacym? Przeciez rura ma tylko odwracac faze czestotliwosci do jakiej jest dostrojona, ale wplywa na to nie tylko dlugosc, ale ilosc materialu tlumiacego i jego miejsce. W jaki sposob prost rura ma zmienic rezonans cwiercfalowy na rezonans helmontza? Przeciez to jest cos innego.

Widzę że nie rozumiesz o co chodzi. Mechanizm działania falowodu jest zupełnie inny niż rezonatora Helmholza. Falowód opiera się na falach stojących jak piszczałki organowe, za to rezonator Helmholza polega na tym, że masa (ruchoma - w gąbce ruch a więc przepływ jest niemożliwy) powietrza jest "zawieszona" na podatności powietrza - żeby to działało potrzebne jest zróżnicowanie przekroju - w części "ciśnieniowej" przekrój powinien być duży, za to w "przepływowej" a więc w porcie wylotowym - mały.

 

A czy BR jest rozwiazaniem idealnym? Nie jest, dlatego ludzie szukaja czegos innego, co brzmi inaczej. Dlatego buduja TL godzac sie na poswiecenie wiekszej ilosci czasu i pieniedzy na zbudowanie docelowej konstrukcji.

Fakt jest taki, ze dzwiek z BR i TL jest inny, i chyba glownie to decyduje o tym, co kto chce budowac. Przeciaganie sie na matematyczne wzory, przy jednoczesnym nie uwzglednieniu koncowego efektu brzmieniowego jest bez sensu.

Próbujesz podczepić się pod starodawny mem wyższości TL nad podłym BR "przemycając" tam Helmholza żeby nie dostać koszmarnie wielkiej budy a jednocześnie zejść i dostać odciążenie głośnika w miarę nisko. Żeby obudowa była prawdziwą falowodową TL, odciążenie musi nastąpić w pobliżu częstotliwości której długość fali jest czterokrotną długością linii. Wszystko co inne hybrydą BR-TL jest. Howgh!

[meloV8]

Widzę że nie rozumiesz o co chodzi. Mechanizm działania falowodu jest zupełnie inny niż rezonatora Helmholza. Falowód opiera się na falach stojących jak piszczałki organowe, za to rezonator Helmholza polega na tym, że masa (ruchoma - w gąbce ruch a więc przepływ jest niemożliwy) powietrza jest "zawieszona" na podatności powietrza - żeby to działało potrzebne jest zróżnicowanie przekroju - w części "ciśnieniowej" przekrój powinien być duży, za to w "przepływowej" a więc w porcie wylotowym - mały.

 

Alez ja doskonale rozumiem i wiem o chodzi, tylko Ty blednie zakladasz, ze gabka uniemozliwa przeplyw powietrza, ze wzgledu na budowe. Napisales, ze falowod dziala zupelnie inaczej niz rezonator Helmholza i wladnie dlatego TL brzmi inaczej ( wg mnie lepiej ).

[witek_z]

W moja obudowe testowa moge wlozyc welne owcza ( mam i czasami korzystam do testow ), ale nie stosuje jej, bo daje gorsze rezultaty, trudniej ja umocowac, jest problem z powtarzalnoscia, a bez odpowiedniego umocowania bedzie tylko szkodzic niz pomagac.

Ja tego nie rozumie ponieważ w mojej paczce jest wełna owcza i nic się nie rusza, nie rusza bo nie jest w formie flizeliny tylko w formie tkanej włochatej narzuty, podstawa jest tkana i tworzy zwartą konstrukcje a z niej wystaje wełna grubości 2 cm, przyklejone jest to klejem kontaktowym.