Jakość oryginału vs CDR czyli tzw. zgodność bitowa

[bmiara]

Od ilu lat materiał zgrywany jest w 24/96 lub więcej? Od 10? Ile w tym czasie powstało dobrej muzyki poza jazzem i pochodnymi? Pomijam fakt iż format CD nie jest żadną kompresją i było o tym wiele razy pisane na forum. O tym że w zupełności do wszystkiego wystarcza - także. I dlaczego o jego ułomnościach piszą w ogromnej większości posiadacze - za przeproszeniem - śmieciowych konfiguracji?

 

Może uporządkujmy.

 

Mamy format CD (44/16), który zapewnia pokrycie częstotliwości słyszalnych (teoretycznie połowa z częstotliwości próbkowania, czyli 0-22kHz ). 16 bitów słowa ogranicza nam dynamikę do 96dB. Wydaję się, że jest to wystarczająca wartość do komfortowego odsłuchu. Jednak, duża część współczesnych urządzeń takich jak DACi i wzmacniacze, mają trochę lepsze parametry (dynamika na poziomie 120dB). Można by się więc zastanowić, nad stosowaniem słowa 20 bitowego lub 24 bitowego, jaki jest w formacie 96/24 (24 bity zapewnia 144dB dynamiki). Kiedyś było to bez znaczenia - i tak nie było dźwięku nagranego w takim formacie. Teraz jest, ba, nic więcej nie kosztuje publikowanie muzyki w takim formacie. Nie ma się co oszukiwać zmniejszenie dynamiki, można nazwać kompresją.

 

Śmieszy mnie gdy ktoś narzeka na format CD i z uporem maniaka promuje gęste formaty. Panowie, jesteście pewni, że wasz sprzęt jest wystarczająco dobry aby wydobyć wszystko co ma do zaoferowania format CD-Audio?

 

Jest wiele taniego sprzętu pozwalającego wykorzystać dynamikę na poziomie 120dB, gdzie ograniczeniem jest format CD.

 

Cytat z Audio (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ):

 

 

Co to jest kompresja - w studiu i w sprzęcie domowym - i czym się objawia?

Kompresja jest zniekszałceniem oryginalnego sygnału polegającym na zmniejszeniu jego dynamiki. Jest to jednak zniekształcenie wprowadzane często celowo - po stronie nagrania kompresja stosowana jest w studio do dopasowania dynamiki naturalnego dźwięku do możliwości nośnika. W przypadku CD jest to maksymalnie 96 dB, podczas kiedy orkiestra symfoniczna ma dynamikę ok. 140 dB!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Może uporządkujmy.

 

Mamy format CD (44/16), który zapewnia pokrycie częstotliwości słyszalnych (teoretycznie połowa z częstotliwości próbkowania, czyli 0-22kHz ). 16 bitów słowa ogranicza nam dynamikę do 96dB. Wydaję się, że jest to wystarczająca wartość do komfortowego odsłuchu. Jednak, duża część współczesnych urządzeń takich jak DACi i wzmacniacze, mają trochę lepsze parametry (dynamika na poziomie 120dB). Można by się więc zastanowić, nad stosowaniem słowa 20 bitowego lub 24 bitowego, jaki jest w formacie 96/24 (24 bity zapewnia 144dB dynamiki). Kiedyś było to bez znaczenia - i tak nie było dźwięku nagranego w takim formacie. Teraz jest, ba, nic więcej nie kosztuje publikowanie muzyki w takim formacie. Nie ma się co oszukiwać zmniejszenie dynamiki, można nazwać kompresją.

 

 

 

Jest wiele taniego sprzętu pozwalającego wykorzystać dynamikę na poziomie 120dB, gdzie ograniczeniem jest format CD.

 

 

 

Nie ma czegoś takiego jak rewolucja w audio w dziedzinie wzmacniaczy. Urządzenia podobnej jakości co dzisiaj produkowano 20 lat temu i więcej. Wiele razy pisano również na forum że faktycznie osiągalna współcześnie rozdzielczość to 18-bitów. Bez względu na jakość i "gęstość' przetwornika. To że mamy DAC 24/192kHz o niczym jeszcze nie świadczy. Kiepskie aplikacje powodują że tanie przetworniki nie grają nawet na poziomie średniej klasy CD bez względu na teoretyczną rozdzielczość kości. Ograniczeniem taniego sprzętu jest jakość wykonania a co za tym idzie jego dźwięk. Dotyczy to niemal każdego typu klocków. Papierowe charakterystyki można sobie darować chyba że ktoś lubi się podniecać cyferkami.

[konradskala]

Ja tam parametry w instrukcji czytam od końca. Interesują mnie wymiary i waga:) Resztę obadam sam.

[Gość discomaniac71]

Ja tam parametry w instrukcji czytam od końca. Interesują mnie wymiary i waga:) Resztę obadam sam.

 

Dokładnie;-)

[piotr16091]

Zgadzam się - większość wydań AAD była najprzyjemniejsza w odbiorze. Nie najlepsza technicznie, ale miło się tego słucha. Zdobyć odpowiednie wydanie to faktycznie sztuka, są przecież wydania angielskie, holenderskie, niemiecko-austriackie, japońskie, amerykańskie - jest się w czym zamotać.

 

Jako ciekawostkę przytoczę taki przypadek: kiedyś kupiłem płytę London Boys ( taka dyskoteka końca lat 80) wydanie japońskie w cenie 150,- właśnie w AAD i na budżetowym sprzęcie grała no ... tak sobie jakoś tak ciemno i o niej zapomniałem. Tydzień temu odpaliłem ją ponownie ale już na innym sprzęcie i szczęka mi opadła - gdybym nie wiedział że to z CD to byłbym przekonany że to z gramofonu. W oryginalnych płytach cd siedzi niesamowity potencjał tylko jak sprzęt zaczął spadać na psy to wymyślono gęsty format ( Którego przyszłość jest raczej nijaka) żeby interes firmom się dalej kręcił. Jeśli chodzi o kopie cd to są mimo wszystko trudne do zrobienia tak żeby dorównywały oryginałowi ale nie niemożliwe.

[Gość discomaniac71]

Jako ciekawostkę przytoczę taki przypadek: kiedyś kupiłem płytę London Boys ( taka dyskoteka końca lat 80)

 

The Twelve Commandments of Dance - 1989 ;-)

 

Denis Fuller i Adam Ephrain zginęli w wypadku samochodowym bodaj w Alpach w 1996 roku.

[piotr16091]

The Twelve Commandments of Dance - 1989 ;-)

 

Denis Fuller i Adam Ephrain zginęli w wypadku samochodowym bodaj w Alpach w 1996 roku.

 

Ha ha ha! Wiedziałem że będziesz wiedział! Tak- zginęli w Alpach przez pijanego kierowcę który spowodował wypadek.

[Gość partick]

Od ilu lat materiał zgrywany jest w 24/96 lub więcej? Od 10? Ile w tym czasie powstało dobrej muzyki poza jazzem i pochodnymi? Pomijam fakt iż format CD nie jest żadną kompresją i było o tym wiele razy pisane na forum. O tym że w zupełności do wszystkiego wystarcza - także.

 

no właśnie, czyli jeżeli ja słucham zdecydowanie starych realizacji, to czy jest sens wychodzenia poza DAC w SBT?

[Gość StaryM]

Słyszącym gęste pliki 32/384 proponuję lekturę.

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

[michelangelo]

Ludzie, nie róbcie tutaj off-topu z gęstymi formatami. Ta kwestia na przestrzeni ostatnich kilku lat została parokrotnie przewałkowana do bólu. Policzcie sobie jaki musi mieć poziom zniekształceń harmonicznych cały tor, żeby się zrównać z THD+N 16-tu bitów, to po pierwsze. Po drugie - z tymi 120dB to chyba kogoś za przeproszeniem pogięło. ;) Jeśli w pomieszczeniu odsłuchowym jest poniżej 30dB szumu tła, to jest wielki wypas, a z reguły jest pewnie 40dB przy zamkniętych oknach w mieście. Przy formacie Red Book mamy okolice 135dB w szczycie. Zdrowia życzę przy takim poziomie głośności. I wreszcie ostatnia sprawa - sygnał zebrany mikrofonami w studio nigdy nie ma więcej niż 20 bitów czystego sygnału, reszta to szum, bo takie są prawa fizyki rządzące elektroniką obrabiającą ten sygnał. Wysokie rozdzielczości typu 32 bity przydają się do obróbki w domenie cyfrowej, natomiast jako format do rejestrowania dźwięku to przerost formy nad treścią. Jeśli więc jakiś DAC gra lepiej z plikami 32 bit niż 24 bit, to oznacza, że stosuje inne algorytmy DSP, które we wszystkich współczesnych DACach siedzi w formie co najmniej szczątkowej, nie licząc urządzeń korzystających z zewnętrznej filtracji cyfrowej, upsamplingu, itp.

[Makgajwer]

Ludzie co wy znowu z tym szumem - nie chodzi o suche parametry tylko jak gra gesty format ze dźwiek jest miękki, gładki, PŁYNNY w przeciwienstwie do CD. Nie ma znaczenie czy nagranie szumi bardziej czy mniej od CD to po prostu lepiej i naturalniej gra w pewnych aspektach .

[Gość discomaniac71]

Ludzie co wy znowu z tym szumem - nie chodzi o suche parametry tylko jak gra gesty format ze dźwiek jest miękki, gładki, PŁYNNY w przeciwienstwie do CD. Nie ma znaczenie czy nagranie szumi bardziej czy mniej od CD to po prostu lepiej i naturalniej gra w pewnych aspektach .

 

Magnetofon szpulowy też gra lepiej;-)

 

A tak swoją drogą to kiepskie były te Twoje odtwarzacze CD;-)

[muda44]

:)

 

Już dawno o tym trąbiłem a spotykałem się z wpisami że bit w bit i musi być identycznie :)

 

Już dawno temu robiłem próby z kopiami . I tak odpuściłem sobie NERO czy EAC.

Najwierniejsze kopie uzyskałem na PDR 05 Pioneera.

 

Ale tu też wiele eksperymentowałem z napędami bo różnice były duże.

Mniejsza różnica była przy różnych kablach cyfrowych , ale jednak była.

 

A najprościej to nagrać z jeden - dwa znane kawałki wielokrotnie na jednej płycie z przerwami na zmiany źródła i kabli.

Po sfinalizowaniu i odtwarzaniu takiej płyty siedząc w jednym miejscu możemy szybko zmieniać pilotem kawałki z różnych źródeł.

[Raziel]

Krell KAV 280 CD Krell KRC 3 Krell FPB 200 Vienna Acoustics Beethoven Baby Grand

Copland CDA 822 Copland CSA 29 Dynaudio Focus 160

Linn Majik Primare i32 Paradigm Signature s4

 

Kiepska korekcja błędów tychże urządzeń i tyle. Widać nie mają na tyle dobrej kadry inżynierskiej by taki problem rozwiązać jak choćby wspomniany Marantz.

[Gość discomaniac71]

Zadam takie małe niewinne pytanie: czy w trakcie porównywania płyt na Marantzu brzmiało gorzej czy lepiej? Mam na myśli, czy brzmienie było takie jak z oryginału na super sprzęcie, czy takie jak z kopii na super sprzęcie?

Drugie pytanko: czy ten problem zostal zauważony dopiero teraz?

 

Dwa dobre pytania. Miewam mało czasu mimo że często piszę ale zakładam w związku z tym mało tematów. Problem istnieje od dawna. Na Marantzu generalnie było kiepsko i chyba sam system nie pozwalał na wsłuchanie się w szczegóły.

 

Kiepska korekcja błędów tychże urządzeń i tyle. Widać nie mają na tyle dobrej kadry inżynierskiej by taki problem rozwiązać jak choćby wspomniany Marantz.

 

Jak widać można bezkarnie pierdoły pisać. Poczytaj o tym jakie napędy mają te urządzenia. Co i jak czytają.

[tengu]

Co prawda pracuję teraz w innej branży, ale ze studiów pamiętam wykłady i laboratoria prowadzone przez osoby lepiej zorientowane w temacie niż większość forumowiczów - coś niecoś dowiedziałem się również o Audio-CD. A mianowicie - każda, nawet ta poprawnie wytłoczona/nagrana płyta CD/CD-R zawiera błędy, ale dzięki ich korekcji podczas odtwarzania powinny być one _praktycznie_ niesłyszalne. Nie twierdzę, że świetnie osłuchana osoba na dobrym sprzęcie nie jest w stanie wyłapać pewnych zniekształceń. Dla mnie jednak wsłuchiwanie się w różnice odbierane na granicy percepcji, nie ma nic wspólnego ze słuchaniem muzyki i czerpaniem z niej przyjemności. Natomiast jeżeli różnice są duże, to znaczy, że nośnik lub urządzenie nagrywające/odtwarzające jest marnej jakości i/lub problem jest po stronie oprogramowania, ewentualnie po stronie interfejsu białkowego.

 

Jeżeli ktoś chce uniknąć ewentualnych problemów, to niech nagrywa płyty w formie plików. Odpada wtedy problem z jakością nośnika a przy użyciu komputerowego napędu, który nie jest zmuszony odczytywać dane 'w locie', błędów podczas odczytu z oryginału powinno być mniej.

 

Ja np. lubię słuchać muzyki z płyt DVD/Blu Ray - dźwięk zapisany w LPCM czy HDDTS jest zaszyty w plikach vob/m2ts więc odpada problem jittera - oczywiście odczyt może się "rwać" gdy nośnik jest skopany, ale to już inna bajka.

[Gość discomaniac71]

Czyli wykluczone aby były różnice pomiędzy oryginałem a kopią;-) Używałem kiepskiego sprzętu albo jestem głuchy. Ech ten profesjonalizm audiostereo.pl;-)

[Gość StaryM]

Jeżeli ktoś chce uniknąć ewentualnych problemów, to niech nagrywa płyty w formie plików. Odpada wtedy problem z jakością nośnika a przy użyciu komputerowego napędu, który nie jest zmuszony odczytywać dane 'w locie', błędów podczas odczytu z oryginału powinno być mniej.

Nie wiem, jakiego systemu i programu używasz, ale to się kupy nie trzyma. Kopiując płytę wkładam do czytnika źródło i płyta jest kopiowana do obrazu. Jeśli źródło jest zniszczone, to program czyta wolniej, powtarza odczyt poszczególnych sektorów i tworzy obraz, jeśli to możliwe. Potem nagrywa z wybraną prędkością. Nie ma nic "w locie". Jeśli płyta źródłowa jest za bardzo zniszczona to kopii program nie zrobi. Zgodność oryginału i kopii jest identyczna md5sum się musi zgadzać.

[tengu]

Czyli wykluczone aby były różnice pomiędzy oryginałem a kopią;-) Używałem kiepskiego sprzętu albo jestem głuchy. Ech ten profesjonalizm audiostereo.pl;-)

 

To było do mnie? Niczego takiego nie napisałem. Błędów nie można wykluczyć również w mediach cyfrowych - czy, i w jakim stopniu je słychać, zależy od ich ilości.

Edit: nie napisałem również, że różnice są niesłyszalne :)

 

Nie wiem, jakiego systemu i programu używasz, ale to się kupy nie trzyma. Kopiując płytę wkładam do czytnika źródło i płyta jest kopiowana do obrazu. Jeśli źródło jest zniszczone, to program czyta wolniej, powtarza odczyt poszczególnych sektorów i tworzy obraz, jeśli to możliwe. Potem nagrywa z wybraną prędkością. Nie ma nic "w locie". Jeśli płyta źródłowa jest za bardzo zniszczona to kopii program nie zrobi. Zgodność oryginału i kopii jest identyczna md5sum się musi zgadzać.

 

Pisząc: "napędu, który nie jest zmuszony odczytywać dane 'w locie" - odnosiłem się do odtwarzacza CD, który może mieć większe problemy z odczytem płyty niż napęd "komputerowy". Odtwarzanie bezpośrednio z plików pozwala natomiast na uniknięcie potencjalnych problemów z jakością płyty CD-R.

[bogdan_]

Przecież płyty tłoczone mają takie same korygowalne w pełni błędy C1 jak CD-R, powiem więcej sprawdziłem kilka orygninalnych nie porysowanych płyt i ilosc błedów C1 jest większa nawet kilka razy od nagranej płyty CD-R Sony a pewnie są lepsze od tych sonówek . Wiele starszych napędów CD radzilo sobie gorzej z odczytem płyt CD-R od obecnych zrobionych już pod katem nagrywanych. Co z tego że jakis audiofilski odtwarzacz ma dobry DAC i tor audio jak CD-R ledwo czyta, nie przerywa ale nie potrafi zczytac bezbłędnie danych co umie redniej klasy nagrywarka komputerowa ! Różnice zatem mogą występować ale i plyty tłoczone nie są doskonałe i proponuję wrzucić dziewicze oryginały i sprawdzić je programem Speed z pamkietu Nero.

[tengu]

Przecież płyty tłoczone mają takie same korygowalne w pełni błędy C1 jak CD-R, powiem więcej sprawdziłem kilka orygninalnych nie porysowanych płyt i ilosc błedów C1 jest większa nawet kilka razy od nagranej płyty CD-R Sony a pewnie są lepsze od tych sonówek . Wiele starszych napędów CD radzilo sobie gorzej z odczytem płyt CD-R od obecnych zrobionych już pod katem nagrywanych. Co z tego że jakis audiofilski odtwarzacz ma dobry DAC i tor audio jak CD-R ledwo czyta, nie przerywa ale nie potrafi zczytac bezbłędnie danych co umie redniej klasy nagrywarka komputerowa ! Różnice zatem mogą występować ale i plyty tłoczone nie są doskonałe i proponuję wrzucić dziewicze oryginały i sprawdzić je programem Speed z pamkietu Nero.

 

Kluczową kwestią jest to czy płyta jest odtwarzana czy rippowana. W tym pierwszym przypadku istotny jest timing - odtwarzacz musi się wyrobić za pierwszym podejściem w czasie rzeczywistym. W drugim natomiast, prędkość odczytu oraz ilość przebiegów może być dostosowywana do jakości nośnika. W pierwszym przypadku, dobre odtwarzacze audio mogą (bo to nie jest regułą) mieć przewagę.

[konradskala]

Przecież płyty tłoczone mają takie same korygowalne w pełni błędy C1 jak CD-R, powiem więcej sprawdziłem kilka orygninalnych nie porysowanych płyt i ilosc błedów C1 jest większa nawet kilka razy od nagranej płyty CD-R Sony a pewnie są lepsze od tych sonówek . Wiele starszych napędów CD radzilo sobie gorzej z odczytem płyt CD-R od obecnych zrobionych już pod katem nagrywanych. Co z tego że jakis audiofilski odtwarzacz ma dobry DAC i tor audio jak CD-R ledwo czyta, nie przerywa ale nie potrafi zczytac bezbłędnie danych co umie redniej klasy nagrywarka komputerowa ! Różnice zatem mogą występować ale i plyty tłoczone nie są doskonałe i proponuję wrzucić dziewicze oryginały i sprawdzić je programem Speed z pamkietu Nero.

 

To samo napisałem kilka postów wyżej. Nie wiem dlaczego, ale niektórzy ślepo wierzą w to, że tłoczony oryginał to najlepsza rzecz jak im się w życiu trafiła. Albo z niewiedzy, albo z braku styczności z tematem, albo z przekonania, że tak ma być od zawsze i na zawsze - nie wiem.

Proszę o dobre zrozumienie - nie piszę o różnicach, które słychać na sprzęcie za kupę kasy, bo jeszcze nie ustalono dlaczego ktoś słyszy różnicę.

Piszę o jakości samych płyt.

[tengu]

To samo napisałem kilka postów wyżej. Nie wiem dlaczego, ale niektórzy ślepo wierzą w to, że tłoczony oryginał to najlepsza rzecz jak im się w życiu trafiła. Albo z niewiedzy, albo z braku styczności z tematem, albo z przekonania, że tak ma być od zawsze i na zawsze - nie wiem.

Proszę o dobre zrozumienie - nie piszę o różnicach, które słychać na sprzęcie za kupę kasy, bo jeszcze nie ustalono dlaczego ktoś słyszy różnicę.

Piszę o jakości samych płyt.

 

Płyty tłoczone mają (z reguły) większą stromiznę zboczy pitów i landów oraz mniejszy współczynnik pochłaniania światła.

[konradskala]

Płyty tłoczone mają (z reguły) większą stromiznę zboczy pitów i landów oraz mniejszy współczynnik pochłaniania światła.

Oczywiście - w końcu są tłoczone, a nie punktowane laserem. Nie ma możliwości wykonania tak głębokich "rowków" metodą wypalenia.

[tengu]

Oczywiście - w końcu są tłoczone, a nie punktowane laserem. Nie ma możliwości wykonania tak głębokich "rowków" metodą wypalenia.

 

No i na tym polega różnica. Z jednej strony płyta tłoczona, a z drugiej "wypalana", której "rowki" są symulowane zmienionym przez laser, współczynnikiem odbijania światła.

Co nie zmienia faktu, że dobrze wypalona płyta CD-R może być odtwarzana z jakością bardzo zbliżoną do oryginału.

[konradskala]

No i na tym polega różnica. Z jednej strony płyta tłoczona, a z drugiej "wypalana", której "rowki" są symulowane zmienionym przez laser, współczynnikiem odbijania światła.

Co nie zmienia faktu, że dobrze wypalona płyta CD-R może być odtwarzana z jakością bardzo zbliżoną do oryginału.

 

Może być też odtworzona dokładnie tak samo jak jej 1-wsza, 20-sta i milionowa kopia. Kuriozalnie to zabrzmi, ale tłoczony oryginał to też kopia, w nakładzie np. 20 tys. sztuk.

[tengu]

Może być też odtworzona dokładnie tak samo jak jej 1-wsza, 20-sta i milionowa kopia. Kuriozalnie to zabrzmi, ale tłoczony oryginał to też kopia, w nakładzie np. 20 tys. sztuk.

 

Nigdy nie można wykluczyć, że tłocznia czegoś nie spartoliła albo nie wytłoczyła więcej płyt niż było przewidziane dla matrycy - ale to się raczej rzadko zdarza. Z założenia płyta tłoczona jest lepsza - tak wynika z użytej technologii.

[Kyle]

Oczywiście - w końcu są tłoczone, a nie punktowane laserem. Nie ma możliwości wykonania tak głębokich "rowków" metodą wypalenia.

Laser nie żłobi rowków na głębokość, tylko po prostu wypala barwnik, przez co odbijają się promienie lasera od metalowego podkładu.

[arczi87]

Trudno zatem mówić o jakiejś powtarzalności, która musiałaby wystąpić, aby można było na słuch stwierdzić, że jedna płytka brzmi lepiej od drugiej.

 

Gdzie tam, przecież to nie możliwe. Basik się luzuje, więc odtwarzacz dobrze wie co robi. On takie błędy robi specjalnie, na pewno nie przypadkowo przecież wszyscy, wszystko słyszą. Obecne dyskusje są prowadzone poza logiką i jakimkolwiek poziomem merytorycznym.

[arczi87]

Korekcja? W red booku piszą o kilku poziomach na odzyskanie danych, które są bit w bit identyczne. Gdzie na końcu jest korekcja.

Ale pewnie nikt na to nie wpadł że dane po korekcji które są identyczne brzmią inaczej. To się nawet im nie śniło.

Ba bo jak mieli na to wpaść skoro wedle badań Philipsa nawet dość duże przysłonięcie powierzchni pozwalało dalej na bez błędny odczyt.

A tu taj taki psikus magiczny wpływ korekcji na dźwięk :).