Skąd się wziął człowiek?

[jar1]

Tak, ale do zbudowania tego ciała potrzebna jest najpierw komórka jajowa i plemnik które są żywe.

 

Nieprawda, Ewa i Adam na ten przykład.

[stern]

Znasz jakieś organizmy żywe które nie byłyby zbudowane z materii. Jakiś przykład by się przydał.

Tak, ale najpierw zacznę od prostszych rzeczy. Znam organizmy żywe które mają fizyczne ciała zbudowane z materii. Są to te organizmy które można zobaczyć.

[muls]

zawsze to cós.Zywy duch czyli bog.Pytanie jak wyglada martwy duch czyli martwy bog.czy to cós ma wspolnego z zywom wodom???.ale chiba szlo odwrotnie. duch czyli zywy bog na nasze podobienstwo.zaczynam wontpic w sens ..sensu.

[KrzysiekA]

Ale teoria ewolucji w żadnym miejscu nie jest niedorzeczna. Mało tego wiele zjawisk w przyrodzie można tą teorią wytłumaczyć. Wiele założeń tej teorii można udowodnić i potwierdzają to fakty.

Tu nie chodzi o to czy można jakoś wytłumaczyć brak jakiegoś zjawiska tylko o to że brakiem obserwacji nie można temu zjawisku zaprzeczyć. Jeżeli zostawimy w pokoju psa gdzie na stole leży kiełbasa i po pewnym czasie przychodzimy do tego pokoju i kiełbasa znikła to najbardziej prawdopodobnym jest że to pies zeżarł tą kiełbasę. Samego procesu zżerania nie widzimy ale widzimy jego skutki. Mimo to nie możemy powiedzieć że to nie pies zeżarł kiełbasę bo tego nie widzieliśmy.

 

To rzeczywiście absurd, ale to Ty sam go wymyśliłeś.

To nie ja zacząłem o żywym Bogu.

[stern]

To nie ja zacząłem o żywym Bogu.

Ale absurdy na ten temat to już Ty wymyśliłeś, a potem nazwałeś to co wymyśliłeś absurdami, całkiem słusznie zresztą

[KrzysiekA]

Tak, ale najpierw zacznę od prostszych rzeczy. Znam organizmy żywe które mają fizyczne ciała zbudowane z materii. Są to te organizmy które można zobaczyć.

Ale ty mówiłeś coś o organizmach żywych nieubranych w materię. Organizmy żywe ubrane w materię zostawmy w spokoju.Ani ty ani ja nie twierdzimy że takowe nie istnieją. Skoncentrujmy się na golasach.

 

Ale absurdy na ten temat to już Ty wymyśliłeś, a potem nazwałeś to co wymyśliłeś absurdami, całkiem słusznie zresztą

Możesz ten absurd zacytować. Ja nie mam żadnego problemu z zacytowaniem absurdów które ty opowiadasz. n.p. żywy bóg lub organizmy żywe nieubrane w materię.

[stern]

Tu nie chodzi o to czy można jakoś wytłumaczyć brak jakiegoś zjawiska tylko o to że brakiem obserwacji nie można temu zjawisku zaprzeczyć.

Ale to właśnie obserwacja zaprzecza zjawisku które istnieje jedynie w teorii, ponieważ obserwacja pokazuje coś co jest całkiem odwrotne do tej teorii.

[KrzysiekA]

Ale to właśnie obserwacja zaprzecza zjawisku które istnieje jedynie w teorii, ponieważ obserwacja pokazuje coś co jest całkiem odwrotne do tej teorii.

Która obserwacja konkretnie zaprzecza teorii Ewolucji?

[stern]

Jeżeli zostawimy w pokoju psa gdzie na stole leży kiełbasa i po pewnym czasie przychodzimy do tego pokoju i kiełbasa znikła to najbardziej prawdopodobnym jest że to pies zeżarł tą kiełbasę.

To nie jest nic szczególnie dziwnego, ponieważ pszy zwykle jedzą kiełbasę chętnie, tak więc rzeczywistość potwierdza przypuszczenie że zjadł ją pies. Ale gdyby w domu zginął Ci gdzieś np zegarek to też twierdziłbyś że zjadł go pies?

[KrzysiekA]

To nie jest nic szczególnie dziwnego, ponieważ pszy zwykle jedzą kiełbasę chętnie, tak więc rzeczywistość potwierdza przypuszczenie że zjadł ją pies. Ale gdyby w domu zginął Ci gdzieś np zegarek to też twierdziłbyś że zjadł go pies?

Zdarzały się takie przypadki.

Nie dopowiedziałeś mi na pytanie która obserwacja konkretnie zaprzecza teorii ewolucji.

[stern]

Która obserwacja konkretnie zaprzecza teorii Ewolucji?

Ja nie pisałem o obserwacji zaprzeczającej teorii ewolucji a o obserwacji rzeczywistości która to obserwacja jest sprzeczna z teorią dotyczącą samego powstania życia.

[KrzysiekA]

Ja nie pisałem o obserwacji zaprzeczającej teorii ewolucji a o obserwacji rzeczywistości która to obserwacja jest sprzeczna z teorią dotyczącą samego powstania życia.

No to która obserwacja rzeczywistości jest sprzeczna z teorią dotyczącą samego powstania życia? I przede wszystkim w jaki sposób jest sprzeczna?

[stern]

Ale ty mówiłeś coś o organizmach żywych nieubranych w materię. Organizmy żywe ubrane w materię zostawmy w spokoju.

Określenie żywy organizm dotyczy żywych istot mających ciała fizyczne, czyli organizmy. Samo ciało fizyczne nie koniecznie jest żywym organizmem, np. ciało człowieka po śmierci zanim się rozpadnie jest nadal organizmem, ponieważ składa się z tych samych organów z których składało się za życia, ale nie można o nim powiedzieć że jest to żywy organizm.

 

No to która obserwacja rzeczywistości jest sprzeczna z teorią dotyczącą samego powstania życia? I przede wszystkim w jaki sposób jest sprzeczna?

Napisałem o tym we wpisach powyżej. Ile razy powinienem coś powtórzyć abyś już nie pytał o to samo?

[KrzysiekA]

Określenie żywy organizm dotyczy żywych istot mających ciała fizyczne, czyli organizmy. Samo ciało fizyczne nie koniecznie jest żywym organizmem, np. ciało człowieka po śmierci zanim się rozpadnie jest nadal organizmem, ponieważ składa się z tych samych organów z których składało się za życia, ale nie można o nim powiedzieć że jest to żywy organizm.

Strasznie kombinujesz. Nie prościej by było po porostu powiedzieć że niefortunni sformułowałeś swoją myśl.

Ja ci pomogę bo brniemy w ślepą uliczkę i trochę mnie to zaczyna nudzić.

Pewnie chciałeś powiedzieć że materia nieożywiona nie może poprzez procesy przypadkowe stać się materią ożywioną. Do tego potrzebna jest albo pomoc materii ożywionej albo innego czynnika nie mającego charakteru przypadkowego n.p. Boga.

 

 

Napisałem o tym we wpisach powyżej. Ile razy powinienem coś powtórzyć abyś już nie pytał o to samo?

Tobie się jedynie zdaje że to co napisałeś jest sprzeczne z teorią powstania życia. Na pewno nie jest sprzeczne to że nie zaobserwowano takiego zjawiska. Wynika to jedynie z tego że obserwację prowadzono za krótko. To jakby przez cały dzień stanąć przed kioskiem totolotka a po spędzonym dniu twierdzić że w totolotka nie można wygrać bo nie zaobserwowano żeby ktoś w tego totolotka wygrał. A ską wiesz że właśnie w tej chwili w którejś z galaktyk właśnie nie powstaje życie. To właśnie bardzo małe prawdopodobieństwo takiego zjawiska tłumaczy niemożność jego zaobserwowania go. Sam dałeś mi narzędzie do wytłumaczenia braku obserwacji do ręki. Prawdopodobieństwo postania życia jest tak małe że potrzeba miliardów lat żeby takie zdarzenie nastąpiło. Dlatego nie możne tego zaobserwować istota która żyje zaledwie 90 lat.

[stern]

Nie prościej by było po porostu powiedzieć że niefortunni sformułowałeś swoją myśl.

Gdybym tak powiedział minąłbym się z prawdą. To o czym pisałem nie było niefortunnym sformułowaniem myśli. Jak już wspomniałem wcześniej nie można wyjaśnić wszystkiego od razu. Najpierw użyłem dość ogólnych sformuowań aby następnie je stopniowo uściślać.

Pewnie chciałeś powiedzieć że materia nieożywiona nie może poprzez procesy przypadkowe stać się materią ożywioną. Do tego potrzebna jest albo pomoc materii ożywionej albo innego czynnika nie mającego charakteru przypadkowego n.p. Boga.

Ogólnie można tak powiedzieć ale dokładniejsze wyjaśnienie wymaga wprowadzenia ściślejszych pojęć, które jednak nie zaprzeczają temu ogólnemu ujęciu

[23031970]

Zamieszczam fragmenty z książki Samolubny gen R. Dawkins-a

 

W książce The Selfish Gene (Samolubny gen) Richard Dawkins przedstawia w skrócie dzisiejszy pogląd ewolucjonistów na powstanie życia. Puszczając wodze wyobraźni, pisze, że początkowo atmosfera ziemska składała się z dwutlenku węgla, metanu, amoniaku i wody. Pod wpływem energii słonecznej, a być może również wyładowań atmosferycznych i wybuchów wulkanów, te proste związki chemiczne ulegały rozpadowi, po czym łączyły się w aminokwasy. Różne aminokwasy stopniowo gromadziły się w morzu i łączyły w związki białkopodobne. W końcu, jak mówi, morze stało się„bulionem pierwotnym”, ale jeszcze nieożywionym.

Następnie, według opisu Dawkinsa, „powstała przypadkowo niezwykle ciekawa cząsteczka”, która miała zdolność mnożenia się. Choć Dawkins przyznąje, że taki przypadek jest w najwyższym stopniu nieprawdopodobny, to jednak jego zdaniem coś takiego musiało się zdarzyć. Podobne cząsteczki skupiały się w gromady, po czym znowu w wyniku jakiegoś nieprawdopodobnego zbiegu okoliczności otoczyły się ochronną barierą, zbudowaną z innych cząsteczek białkowych, która służyła im za błonę. W ten sposób, jak niektórzy twierdzą, powstała samorzutnie pierwsza żywa komórka.

W tym momencie czytelnik zaczyna chyba pojmować, o co chodzi Dawkinsowi, który w przedmowie do swej książki pisze: „Książkę tę należałoby czytać tak, jakby była powieścią fantastyczno-naukową”. Czytelnicy zainteresowani tą sprawą dochodzą jednak do wniosku, że takie podejście wcale nie jest zjawiskiem odosobnionym. W większości książek o ewolucji niewygodny problem, jak wyjaśnić powstanie życia z materii nieożywionej, porusza się tylko pobieżnie. W związku z tym profesor William Thorpe z katedry zoologii na uniwersytecie Cambridge powiedział do innych naukowców: „Wszystkie opublikowane w ciągu ostatnich 10 do 15 lat niefrasobliwe przypuszczenia i rozważania, mające na celu wyjaśnienie sposobu powstania życia, okazały się nazbyt naiwne i mało sensowne. Rozwiązanie tego problemu w gruncie rzeczy wydaje się równie odległe, jak dawniej”

[KrzysiekA]

W rachunku prawdopodobieństwa nie istnieje pojecie w wysokim stopniu nieprawdopodobny tak samo jak nie można być tylko troszkę w ciąży. Jeszcze jedno manipulatywne sformułowanie. Albo coś jest niemożliwe (można również powiedzieć że nieprawdopodobne) i prawdopodobieństwo tego zdarzenia jest równe 0 lub coś jest prawdopodobne i prawdopodobieństwo tego zdarzenia jest różne od zera i wtedy należy się liczyć z tym że takie zdarzenie nastąpi. Przy tym nie ma żadnej różnicy jaka jest wartość tego prawdopodobieństwa.

[23031970]

Ale teoria ewolucji w żadnym miejscu nie jest niedorzeczna. Mało tego wiele zjawisk w przyrodzie można tą teorią wytłumaczyć. Wiele założeń tej teorii można udowodnić i potwierdzają to fakty.

Tu nie chodzi o to czy można jakoś wytłumaczyć brak jakiegoś zjawiska tylko o to że brakiem obserwacji nie można temu zjawisku zaprzeczyć. Jeżeli zostawimy w pokoju psa gdzie na stole leży kiełbasa i po pewnym czasie przychodzimy do tego pokoju i kiełbasa znikła to najbardziej prawdopodobnym jest że to pies zeżarł tą kiełbasę. Samego procesu zżerania nie widzimy ale widzimy jego skutki. Mimo to nie możemy powiedzieć że to nie pies zeżarł kiełbasę bo tego nie widzieliśmy.

 

 

To nie ja zacząłem o żywym Bogu.

 

Krzysztof w takim razie wytłumacz jeden z problemów na jaki napotyka TE w kwestii powstania pierwszego aminokwasu ?

„Synteza ważnych z biologicznego punktu widzenia związków chemicznych zachodzi tylko w warunkach redukcji [gdy w atmosferze nie ma wolnego tlenu]”. Tymczasem inni zwolennicy teorii ewolucji twierdzą, że tlen był. Hitching tak przedstawia dylemat, wynikający stąd dla ewolucjonistów: „W powietrzu zawierającym tlen pierwszy aminokwas nigdy by nie powstał, w warunkach beztlenowych, natomiast, zostałby natychmiast zniszczony przez promieniowanie kosmiczne”

[mikson]

ale nie powstał w powietrzu tylko w praoceanie a woda jest filtrem dla UV

[23031970]

W takim razie panie Mikson proszę wyjaśnić kolejne dwa problemy na jakie znów napotyka TE ? Proszę również przedstawić chemiczne i fizyczne odstępstwa od reguł , o których mowa poniżej ?

 

Jeśli się nawet założy, że aminokwasy jakoś dostały się do oceanów i były zabezpieczone przed niszczącym promieniowaniem nadfioletowym w atmosferze, to co dalej? Hitching wyjaśnia: „Pod powierzchnią wody nie byłoby dosyć energii potrzebnej do wywoływania dalszych reakcji chemicznych; woda w każdym wypadku hamuje wzrost bardziej złożonych cząsteczek”.

 

W żywych organizmach są tylko aminokwasy „lewoskrętne”: „Chyba nigdy nie uda się tego wyjaśnić”

Jeżeli więc aminokwasy znalazły się w wodzie, to musiały się z niej wydostać, aby utworzyć większe cząsteczki i białka proste, niezbędne do powstania życia. Po wydostaniu się z wody natychmiast jednak znowu byłyby narażone na zabójcze promieniowanie nadfioletowe: „Innymi słowy” — mówi Hitching — „teoretycznie rzecz biorąc, nie ma szans przebycia nawet tego pierwszego i względnie łatwego stadium [tworzenia się aminokwasów] w ewolucyjnym powstawaniu życia”.

 

Wbrew powszechnemu mniemaniu, że życie powstało samorzutnie w oceanach, środowisko wodne nie sprzyja koniecznym do tego reakcjom chemicznym. Oto, co w tej sprawie ma do powiedzenia chemik, Richard Dickerson: „Trudno więc dociec, jak polimeryzacja [łączenie się mniejszych cząsteczek w większe] mogła przebiegać w wodnym środowisku pierwotnego oceanu, skoro obecność wody sprzyja raczej depolimeryzacji [rozpadowi dużych cząstek na mniejsze]”. Pogląd ten podziela biochemik George Wald, jak to wynika z następującej jego wypowiedzi: „Samorzutny rozpad jest o wiele bardziej prawdopodobny, ponieważ następuje znacznie szybciej niż spontaniczna synteza”. To znaczy, że w ogóle nie było gromadzenia się „pierwotnego bulionu”! Wald uważa to za „najpoważniejszy problem, który stoi przed nami [ewolucjonistami]”.

 

Muszę już iść do pracy , po 20.00 się odezwę , na razie .

[muls]

prawda jest taka ze o ile kreacjonizm nie ma zadnego dowodu na nic , to jedyny, najmniejszy dowód ewolucyjny ostatecznie eliminuje powyzszy zabobon.Chiba ze jak jest to w zwyczaju nawiedzonych, ktorzy w takim momencie mowia.stfurca wymyslił i pozwolił na ewolucje.I wtedy pozostaje juz TYLKO skoczyc z mostu.

[Grzegorz7]

…skoro obecność wody sprzyja raczej depolimeryzacji [rozpadowi dużych cząstek na mniejsze]”. …

Raczej sprzyja…

Czyli może sprzyjać również polimeryzacji.

 

…

Jeśli się nawet założy, że aminokwasy jakoś dostały się do oceanów i były zabezpieczone przed niszczącym promieniowaniem nadfioletowym w atmosferze, to co dalej? Hitching wyjaśnia: „Pod powierzchnią wody nie byłoby dosyć energii potrzebnej do wywoływania dalszych reakcji chemicznych;

…

A skąd to wiadomo?

 

Pierwotne oceany to podobno kipiel związków chemicznych. Do tego rozszalałe niebo z mnóstwem błyskawic. Piorun to potężna dawka energii rozchodząca się po chemicznej zupie…

 

Niebo zasnute chmurami; hamującymi w jakimś stopniu UV.

[toptwenty]

Jakiego rodzaju dowód lub dowody akceptujesz jako dowody?

Jakiekolwiek, jeśli chodzi o mnie

 

W rachunku prawdopodobieństwa nie istnieje pojecie w wysokim stopniu nieprawdopodobny tak samo jak nie można być tylko troszkę w ciąży. Jeszcze jedno manipulatywne sformułowanie. Albo coś jest niemożliwe (można również powiedzieć że nieprawdopodobne) i prawdopodobieństwo tego zdarzenia jest równe 0 lub coś jest prawdopodobne i prawdopodobieństwo tego zdarzenia jest różne od zera i wtedy należy się liczyć z tym że takie zdarzenie nastąpi. Przy tym nie ma żadnej różnicy jaka jest wartość tego prawdopodobieństwa.

W słynnym doświadczeniu studenci otrzymali podstawowe aminokwasy po dwóch dniach wyładowań elektrycznych w próbówce, wypełnionej roztworami węgla, azotu, fosforu, siarki itd. Po dwóch dniach! Naszym kreacjonistom nic nie trafia do rozumu - albo się z nas śmieją, bo sobie zwyczajnie robią jaja.

[Tadeiro]

A wytłumaczenie tego jest bajecznie proste:

[jar1]

woda w każdym wypadku hamuje wzrost bardziej złożonych cząsteczek”.

 

 

 

Ale pierniczysz farmzony facet. A co powoduje polimeryryzację w przypadku kleju poliuretaniwego?

[toptwenty]

W żywych organizmach są tylko aminokwasy „lewoskrętne”: „Chyba nigdy nie uda się tego wyjaśnić”

Nigdy dotychczas. Poczekaj 100, 100, 10 000 lat...

 

Może kiedyś tylko jednej cząsteczce udało się "powielić" - jakis lewoskrętny glut miał szczęście? Jeden raz na miliardach galaktyk? Prawie zerowe prawdopodobieństwo. Stąd nasza "Samotność w kosmosie"...

[stern]

W słynnym doświadczeniu studenci otrzymali podstawowe aminokwasy po dwóch dniach wyładowań elektrycznych w próbówce, wypełnionej roztworami węgla, azotu, fosforu, siarki itd. Po dwóch dniach!

Ale jakoś ten aminokwas ożyć nie chciał prawda?

[DeeS]

Która obserwacja konkretnie zaprzecza teorii Ewolucji?

 

Jakbyś nie poprzestał na siódmej minucie, wiedziałbyś to :)

[mikson]

W takim razie panie Mikson proszę wyjaśnić kolejne dwa problemy na jakie znów napotyka TE ? Proszę również przedstawić chemiczne i fizyczne odstępstwa od reguł , o których mowa poniżej ?

 

Jeśli się nawet założy, że aminokwasy jakoś dostały się do oceanów i były zabezpieczone przed niszczącym promieniowaniem nadfioletowym w atmosferze, to co dalej? Hitching wyjaśnia: „Pod powierzchnią wody nie byłoby dosyć energii potrzebnej do wywoływania dalszych reakcji chemicznych; woda w każdym wypadku hamuje wzrost bardziej złożonych cząsteczek”.

 

W żywych organizmach są tylko aminokwasy „lewoskrętne”: „Chyba nigdy nie uda się tego wyjaśnić”

Jeżeli więc aminokwasy znalazły się w wodzie, to musiały się z niej wydostać, aby utworzyć większe cząsteczki i białka proste, niezbędne do powstania życia. Po wydostaniu się z wody natychmiast jednak znowu byłyby narażone na zabójcze promieniowanie nadfioletowe: „Innymi słowy” — mówi Hitching — „teoretycznie rzecz biorąc, nie ma szans przebycia nawet tego pierwszego i względnie łatwego stadium [tworzenia się aminokwasów] w ewolucyjnym powstawaniu życia”.

 

Wbrew powszechnemu mniemaniu, że życie powstało samorzutnie w oceanach, środowisko wodne nie sprzyja koniecznym do tego reakcjom chemicznym. Oto, co w tej sprawie ma do powiedzenia chemik, Richard Dickerson: „Trudno więc dociec, jak polimeryzacja [łączenie się mniejszych cząsteczek w większe] mogła przebiegać w wodnym środowisku pierwotnego oceanu, skoro obecność wody sprzyja raczej depolimeryzacji [rozpadowi dużych cząstek na mniejsze]”. Pogląd ten podziela biochemik George Wald, jak to wynika z następującej jego wypowiedzi: „Samorzutny rozpad jest o wiele bardziej prawdopodobny, ponieważ następuje znacznie szybciej niż spontaniczna synteza”. To znaczy, że w ogóle nie było gromadzenia się „pierwotnego bulionu”! Wald uważa to za „najpoważniejszy problem, który stoi przed nami [ewolucjonistami]”.

 

Muszę już iść do pracy , po 20.00 się odezwę , na razie .

 

woda nie była jałowa, to była zupa różnych już związków chemicznych które mogły być katalizatorami procesów bardziej złożonych, jeżeli alkohol jest w kosmosie a proste aminokwasy są w kometach to tylko świadczy że wszędzie procesy tworzenia się bardziej skomplikowanych związków zachodzą! woda jest doskonałym medium do takich procesów,,,

[DeeS]

Wszystko było ładnie wypunktowane z uzasadnieniem.

(do mojego wpisu wyżej)