Czy super liniowe kolumny odtwarzają naturalniej ? a może paradoksalnie nie !.

[arczi87]

Tu..dwie kolumny się nie "uśmiechają" a...wprost przeciwnie..:(

 

Arku ale gdzie ta liniowość o której mówimy?

Pokazałeś wykres głośnika szeroko pasmowego gdzie w obecnych czasach nie jest on wstanie dorównać parametrom nawet średniej serii głośników. Dodatkowo jest w obudowie typu horn. Która też nie wygląda na rewelacyjnie zestrojoną. Jeśli na to nałożysz mody pomieszczenia to jestem wstanie stwierdzić, że daleko temu do wierności. Choć punktowe źródło dźwięku będzie zaletą ale to jak w każdym szeroko pasmowym głośniku. Ale znajdą się amatorzy takiego grania, sam korzystam z szeroko pasmowego głośnika ale nie twierdzę że te rozwiązania są najlepsze na świecie. Ale jak wszystko w przyrodzie może się podobać.

 

Przepraszam za zbyt natarczywą poprzednią wypowiedź.

[Gość Arek__45]

http://www.hifi.pl/porady/ogolne/ustawap.php

[arczi87]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dobra Arku nie traktujesz mnie poważnie. Wklejasz linka dla osoby, która w audio wie co najwyżej gdzie jest gałka głośności.

Pozdrawiam Arczi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Arek__45]

To dla innych...ja nie robię kolumn i nie zamierzam, na kablach poprzestanę.....pełno tu teortyków, praktyków którzy wyznają potem .."a mi to nawet nie chce się właczyć sprzętu albo słucham raz w miesiącu"........

[lian]

..pozdrawiam ..słuchających na klęczkach....ze szczękami na podłodze...wszystko wiedzących ...różnych guru i wyznawców etc...a ja po prostu słucham...płyta za płytą ..bez pilota bez odrobiny znużenia ciągle głodny muzyki...

 

Po prostu. Po prostu. To idź na dyskoteke i będziesz miał po prostu. Skoro piszesz takie rzeczy, to nie słuachasz tylko, również myślisz. Ja piszę metaforycznie, bo wyciąganie ludzi z więzów pojęć, które im wtłoczono i robienie tego językiem techniki jest bardzo długie i trudne.

 

Do autora wątku. Posługujesz się pojęciem głośności dźwięków, instrumentów. Pomyśl o dwóch kolejnych pojęciach: mikrodynamika i makrodynamika. Zwłaszcza ta druga wpływa znacząco na odbiór audycji. Więc każdy z instrumentów możesz rozpatrywać osobno - co zrobiono z jego cechami dynamicznymi. Właśnie spłaszczenie dynamiki pojedynczych instrumentów w trakcie przygotowania płyty okrada muzykę z jej muzyczności. Ale nie ma co tutaj płakać, w zakresie dostępnych formatów zakres dynamiki jest wystarczający żeby produkować realistycznie brzmiące nagrnia i to można usłyszeć na wielu dobrych płytach. Porównywanie, z tej perspektywy CD do koncertu w ogóle nie ma sensu, bo to jest zupełnie inny produkt. Można jedynie umownie rozważać, czy dane nagranie, jego sposób realizacji, przybliża nas do wrażeń z koncertu. To wszystko.

A kolumny? To jest kolejny element. Nie patrz na liniowowość charakterystyki, to za mało. Badasz ją sygnałem wzorcowym z generatora. A jak się zachowa liniowa kolumna (pomiarowo) w przypadku większych złożonych obcążeń? ZUPEŁNIE INACZEJ. Może być tragiczna, zobacz jak wiele kolumn zniekształca przy większych poziomach głośności, pojawia się kompresja itd itd. Liniowość jest złudnym pojęciem, należałoby zrobić 1000 wykresów z róznymi rodzajami obciążenia żeby powiedzieć czy kolumna jest liniowa. Dlatego lepiej mówić poetycko - o wiernym odtwarzaniu. Stary, w audio jest sporo urządzeń, które są nieliniowe, ale grają wiernie. Naprawdę grają dźwiękiem wysokiej klasy, z powodów wyżej opisanych - bo w różnych aspektach dynamicznych zachowują się całkiem prawidłowo. Do tego dochodzą aspekty fazowe i masa innych rzeczy.

Tak jest natura kolumn. To samo można napisać o każdym urządzeniu, również o wzmacniaczach. Dlaczego najlepiej grają te z dużymi zasilaczami (mówię o tranzystorowych)? Z powodu prostego: zniekształcenia intermodulacyjne, czyli takie które pojawiają się w sytuacjach większych obciążeń czyli w sytuacjach dynamicznych powodowane są brakiem prądu w mikrosekundach, to powoduje spadki napięć w mikrosekundach i wprowadza niestabilną pracę całego układu, do liniowości daleko. To co piszę to jest bardzo uproszczone i obrazowe.

Mam na celu przekonać niektórych, że świat elektroakustyki jest pełen sprzężeń zwrotnych, zjawisk nieliniowych, ten sam parametr przy innym obciążeniu bywa zupełnie inny itd. Nie ma urządzeń ani norm pomiarowych, które to regulują. Jak dotąd tylko wprawne ucho i lata słuchania dają możliwość rozpoznania w ciągu kilku sekund charakteru całego systemu audio, lepiej niż pomiary.

[audioburak]

Wszystko fajnie, ale to są już manowce. Za podstawę przyjmiemy jednak liniowość. Bo niby z jakiej racji odtwarzacz CD z pasmem +- 6 dB miałby być "od macochy". Z kolei wzmacniacz też - 9 dB od 50 Hz do 10 000 Hz. Jak nieliniowo, to nieliniowo. O czym my tu piszemy ?! Jeśli wszystkie elementy toru są razem +- 1,5 dB od 40 Hz do 30 kHz, to sądzę, że taki zestaw odtworzy wszystko. Jasne, że ważne są też zniekształcenia, stąd np. tuby osobiście akceptuję tylko na koncertach, gdzie są inne pryncypia. Co do kompresji, to jasne, że jak ktoś ma salon 60 m2 ze schodami na 2-gie piętro, to nie użyje Totemów Mite, żeby to nagłośnić, a jeszcze lepiej mając pełnowymiarowy basen. W rozsądnych poziomach głośności i ogólnodostępnych metrażach (na razie, może za 3 lata, jak się zmieni władza zawsze będzie to salon ze 45 m2) jednak to liniowość jest najważniejszym kryterium. Nie da się tego porównać z muzyką na żywo, ale już transmisje w Dwójce koncertów czy dobre realizacje akustyczne są dla mnie bezcenne, bo bez muzyki nie daję rady. A dobrej muzyki to można słuchać i na boomboksie, choć często trudno nawet rozpoznać wykonawcę. A dobra płyta zapewnia dokładnie te same wrażenia na dobrym (liniowym) sprzęcie, co koncert na żywo; chyba że słucha się, jak to ktoś już napisał - na klęczkach wobec przede wszystkim sprzętu, a to nie on jest najważniejszy.

[lian]

Wszystko fajnie, ale to są już manowce. Za podstawę przyjmiemy jednak liniowość. Bo niby z jakiej racji odtwarzacz CD z pasmem +- 6 dB miałby być "od macochy". Z kolei wzmacniacz też - 9 dB od 50 Hz do 10 000 Hz. Jak nieliniowo, to nieliniowo. O czym my tu piszemy ?! Jeśli wszystkie elementy toru są razem +- 1,5 dB od 40 Hz do 30 kHz, to sądzę, że taki zestaw odtworzy wszystko. Jasne, że ważne są też zniekształcenia, stąd np. tuby osobiście akceptuję tylko na koncertach, gdzie są inne pryncypia. Co do kompresji, to jasne, że jak ktoś ma salon 60 m2 ze schodami na 2-gie piętro, to nie użyje Totemów Mite, żeby to nagłośnić, a jeszcze lepiej mając pełnowymiarowy basen. W rozsądnych poziomach głośności i ogólnodostępnych metrażach (na razie, może za 3 lata, jak się zmieni władza zawsze będzie to salon ze 45 m2) jednak to liniowość jest najważniejszym kryterium. Nie da się tego porównać z muzyką na żywo, ale już transmisje w Dwójce koncertów czy dobre realizacje akustyczne są dla mnie bezcenne, bo bez muzyki nie daję rady. A dobrej muzyki to można słuchać i na boomboksie, choć często trudno nawet rozpoznać wykonawcę. A dobra płyta zapewnia dokładnie te same wrażenia na dobrym (liniowym) sprzęcie, co koncert na żywo; chyba że słucha się, jak to ktoś już napisał - na klęczkach wobec przede wszystkim sprzętu, a to nie on jest najważniejszy.

 

 

Zgadzam się. Nie chciałem powiedzieć że dobry wzmacniacz może być dobry w tych wszystkich ważnych aspektach, o których pisałem, a sama podstawowa jest niewazna. Owszem jest ważna i przeważnie jedno i drugie idzie w parze. Moim celem jest zwrócenie uwagi, że owa liniowość niczego jeszcze nie gwarantuje. Ale jest rzecz jasna, jednym z podstawowych parametrów, który powinien być spełniony.

 

Sądzę też, że w przypadku kolumn te wszystkie zjawiska są szczególnie ważne. W pewnym sensie kolumnę możnaby traktować jak instrument. Zauważcie, pozostałę elementy toru audio przetwarzają ten sam rodzaj energii - sygnały elektryczne. Wzmacniacz dostaje napięcie na wejście i też ma prąd na wyjąciu. Kolumny przetważają energię elektryczną na fale dźwiękowe podobnie jak instrumenty bo tam też zachodzi zawsze zjawisko przetwarzania jednego rodzaju energii w drugą. Dlatego budowanie kolumn zachowując postulat liniowości a bardziej "wierności" o któej pisałem to jest sztuka, bo wymyka się po za klasycznie pojmowaną inżynierię.

[arczi87]

No ale robi się analizę wodospadową przetworników. Zazwyczaj na dość wysokim poziomie wysterowania. To pokazuje bardzo dużo jeśli chodzi o rezonanse własne głośników czy kolumn. Mierzy się też harmoniczne które wypluwa przetwornik. Inna sprawą jest to, że na różnych poziomach wysterowania głośniki zachowują się różnie. Ale i to jest do ogarnięcia choć mam wrażenie, że dzisiejsze przetworniki optymalizowane są raczej pod wysoki spl. Bo rzadko kiedy pokazywane są charakterystyki przetworników powiedzmy przy 40 dB i ich ewentualna liniowość. Bo nie ma co ukrywać że nikt nie słucha w domu muzyki przy 90 dB. No a przetworniki nie reagują w sposób identyczny przy różnych poziomach napięcia.

 

 

Osobiście mam wrażenie do domu lepsze będą głośniki o niskiej masie własnej, niedużej mocy i wysokiej skuteczności (przepraszam od razu za to bardzo duże uproszczenie) niż przetworniki o większej masie własnej i wyższych mocach. Mam wrażenie że głośnik który ma bardzo sztywne zawieszenie i nie zawsze wystarczający układ magnetyczny może i jest liniowy przy wyższym spl. No ale to trzeba rozbujać i mam wrażenie że takie głośniki są dobre w skali makro jeśli chodzi o dynamikę. Ale przy niskim spl to chyba lepszy będzie głośnik o bardzo dobrym układzie magnetycznym wysokiej skuteczności i niedużej masie własnej. Bo mam wrażenie że takowy dużo lepiej reaguje na impuls przy niskim spl. No i dodatkowo takowa membrana prawdopodobnie ma duże tłumienie wewnętrzne. No i drobne impulsy raczej "rozchodzą się po kościach"

 

Pytanie czy jest wstanie to ktoś potwierdzić?

[il Dottore]

Panowie - na specjalistycznym forum takie dywagacje? :)

Przecież to elementarne, drogi Watsonie, że kolumna jest jak kobieta: ta wierna jest i zawsze będzie lepsza od tej niewiernej. Koniec i kropka.

Sprzęt Hi-Fi ma cechować (jak sama nazwa wskazuje) WYSOKA WIERNOŚĆ. Im wyższa - tym sprzęt jest lepszy. Obiektywnie lepszy, bo co kto tam sobie subiektywnie woli - to jego prywatna sprawa.

Nie rozmawiamy o prywatnych gustach i zapatrywaniach tylko o jakości sprzętu.

A ta (obiektywnie) jest tym wyższa, im WIERNIEJ odtwarza on muzykę.

[arczi87]

Panowie - na specjalistycznym forum takie dywagacje? :)

Przecież to elementarne, drogi Watsonie, że kolumna jest jak kobieta: ta wierna jest i zawsze będzie lepsza od tej niewiernej. Koniec i kropka.

Sprzęt Hi-Fi ma cechować (jak sama nazwa wskazuje) WYSOKA WIERNOŚĆ. Im wyższa - tym sprzęt jest lepszy. Obiektywnie lepszy, bo co kto tam sobie subiektywnie woli - to jego prywatna sprawa.

Nie rozmawiamy o prywatnych gustach i zapatrywaniach tylko o jakości sprzętu.

A ta (obiektywnie) jest tym wyższa, im WIERNIEJ odtwarza on muzykę.

 

Tu masz rację bo jak sama nazwa wskazuję High fidelity, w skrócie hi-fi czyli wysoka wierność. Ale popatrz jak na forum, powiesz że ma być płaska charakterystyka itd. To zaraz ktoś Ci powie, że to nie gra i mu się nie podoba. Że liniowe kolumny wcale nie są lepsze i dodatkowo będzie sugerował, że z nimi jak instrumentami i stroi je się pod własny gust. No a to już nie ma nic wspólnego z wysoką wiernością. Osobiście mam takie przekonanie że cały ten audiofilizm to kwestia dopasowania dźwięku pod słuchacza co zazwyczaj nie ma nic wspólnego z neutralnością.

[byca]

Panowie - na specjalistycznym forum takie dywagacje? :)

Przecież to elementarne, drogi Watsonie, że kolumna jest jak kobieta: ta wierna jest i zawsze będzie lepsza od tej niewiernej. Koniec i kropka.

Sprzęt Hi-Fi ma cechować (jak sama nazwa wskazuje) WYSOKA WIERNOŚĆ. Im wyższa - tym sprzęt jest lepszy. Obiektywnie lepszy, bo co kto tam sobie subiektywnie woli - to jego prywatna sprawa.

Nie rozmawiamy o prywatnych gustach i zapatrywaniach tylko o jakości sprzętu.

A ta (obiektywnie) jest tym wyższa, im WIERNIEJ odtwarza on muzykę.

 

Uzyłeś uproszczenia - wierna zawsze lepsza? Zatem ,jak bedzie wierna i gruba to co? Nie każdemu bedzie sie podobać?

Tak czy inaczej kolumny to jednak najmniej liniowy element toru ,składa sie wiele czynników, elementów.

Wezmy np. firme Triangle - jej założyciel nigdy nie był zwolennikiem liniowości, nie przedkładał na to duzej uwagi, czemu? Najważniejszą cecha tych kolumn była odpowiedz impulsowa gdzie czesto punkt podziału zwrotnic leżał poza słyszalnym obszarem . Kolumny Triangla charakteryzowały sie '' wielkim usmiechem'' na osi głównej podczas pomiarów , lecz podczas odsłuchów, a osobiscie przesłuchałem kilkanascie modeli z odpowiednią aplikacją, nie posiadały sobie równych w odczuciu realizmu jaką są wstanie osiągnać głosniki, także innych firm. Nie twierdze jednak, iż jest to jedyny kierunek do osiągniecia jak największej wiernosci dzwieku, na to składa się znacznie wiecej czynników, innymi drogami dochodzi się też do wiernego odtwarzania, czytaj naturalnege, neutralnego które z reguły i tak w 100 procentach nie jest liniowe.

[lian]

No ale robi się analizę wodospadową przetworników. Zazwyczaj na dość wysokim poziomie wysterowania. To pokazuje bardzo dużo jeśli chodzi o rezonanse własne głośników czy kolumn. Mierzy się też harmoniczne które wypluwa przetwornik. Inna sprawą jest to, że na różnych poziomach wysterowania głośniki zachowują się różnie. Ale i to jest do ogarnięcia choć mam wrażenie, że dzisiejsze przetworniki optymalizowane są raczej pod wysoki spl. Bo rzadko kiedy pokazywane są charakterystyki przetworników powiedzmy przy 40 dB i ich ewentualna liniowość. Bo nie ma co ukrywać że nikt nie słucha w domu muzyki przy 90 dB. No a przetworniki nie reagują w sposób identyczny przy różnych poziomach napięcia.

 

 

Osobiście mam wrażenie do domu lepsze będą głośniki o niskiej masie własnej, niedużej mocy i wysokiej skuteczności (przepraszam od razu za to bardzo duże uproszczenie) niż przetworniki o większej masie własnej i wyższych mocach. Mam wrażenie że głośnik który ma bardzo sztywne zawieszenie i nie zawsze wystarczający układ magnetyczny może i jest liniowy przy wyższym spl. No ale to trzeba rozbujać i mam wrażenie że takie głośniki są dobre w skali makro jeśli chodzi o dynamikę. Ale przy niskim spl to chyba lepszy będzie głośnik o bardzo dobrym układzie magnetycznym wysokiej skuteczności i niedużej masie własnej. Bo mam wrażenie że takowy dużo lepiej reaguje na impuls przy niskim spl. No i dodatkowo takowa membrana prawdopodobnie ma duże tłumienie wewnętrzne. No i drobne impulsy raczej "rozchodzą się po kościach"

 

Pytanie czy jest wstanie to ktoś potwierdzić?

 

Ja się z tym zgadzam. Dlatego czasem mały monitor typu epos 12 (czy jak mu tam było) potrafii zagrać bardzo żywiołowo, ale przy większych poziomach polegnie. Kiedyś miałem taką teorię, że za tą samą jakość dźwięku trzba płacić wraz z kwadratem rozmiaru pokoju, to znaczy, tak jak rośnie jego powierzchnia tak też i cena audio. To wynika bezpośrednio z tego co powiedziałeś. W małym pokoju można zestroić małe lekko i dokładnie grające kolumny z szybkim wzmacniaczem i za relatywnie śmieszne pieniądze można mieć jakość. Ale w większych salonach -> większa kolmna, większe wymagania co do prądu żeby utrzymać dynamikę przy niedużych zniekształceniach itd, wszystko nagle staje się droższe. DO tego dochodzą preferencje muzyczne. Ja osobiście lubie skok dynamiki tam gdzie powinien być, lubię słuchać głośna ale nie płasko. Bo głośno i płasko to żadna sztuka, a wydaje się że żadko kolumny o małej skuteczności grają dostatecznie dynamicznie, chodź bywa że głośno

[Krak_oN]

W małym pokoju można zestroić małe lekko i dokładnie grające kolumny z szybkim wzmacniaczem i za relatywnie śmieszne pieniądze można mieć jakość.

 

Małe monitory mają często mocno opadającą krzywą impedancji co powoduje że są wymagającym obciążeniem, mają dosyć niską skuteczność i przy małych membranach trzeba powodować dosyć konkretne wychyły aby uzyskać odpowiednie natężenie basu.

 

Aby uzyskać bas o odpowiednim zejściu i natężeniu to membrana głośnika niskich częstotliwości w kolumnie musi wychylać się na odpowiednią amplitudę, albo musi mieć ona znacznie większą powierzchnię, i wtedy pozwala już przy słuchaniu na umiarkowanej głośności uzyskać zadowalające zejście i natężenie basu na rzecz dużej promieniującej powierzchni membrany.

 

Aby rozbujać na odpowiednią amplitudę stosunkowo niewielkie membrany w typowych dość wymagających prądowo kolumnach trzeba mocniej odkręcić głośność co spowoduje zadyszkę prądową wzmacniacza zanim membrany uzyskają optymalne amplitudy niezbędne dla zadowalającego zejścia i natężenia basów.

 

Jeżeli niewydolność prądowa wzmacniacza wystąpi zanim membrany w kolumnach rozbujają się na odpowiednią amplitudę, to we wzmacniaczu wraz z podkręcaniem głośności na potenciometrze, będzie następowało stopniowe coraz większe zapadanie się niskich częstotliwości, czyli nie będzie można przy stopniowym podkręcaniu gałki zwiększać stopniowo coraz większej amplitudy membran, tj będą się one wtedy bardziej wychylać od różnych zniekształceń niż samych niskich częstotliwości. Dlatego na zbyt wymagających kolumnach dla danego wzmacniacza nigdy nie uzyskamy dobrego basu.

 

W takim przypadku paradoksalnie słabszy mocowo wzmak ale o znacznie większej wydajności prądowej może na tych samych kolumnach zaoferować mocne i niskie basy bo nie nastąpi w nim zapadnięcie niskich częstotliwości zanim membrany nie osiągną do tego minimuum wymaganej amplitudy.

 

Inna możliwość uzyskania basów o dobrej jakości ze wzmacniacza o słabej wydajności prądowej to zastosowanie wysokoomowych wysokoefektywnych kolumn (i z mocnymi magnesami), wtedy zapadanie niskich częstotliwości nie będzie występować (tj przy rozsądnych poziomach głośności oczywiście).

[lian]

Jeżeli niewydolność prądowa wzmacniacza wystąpi zanim membrany w kolumnach rozbujają się na odpowiednią amplitudę, to we wzmacniaczu wraz z podkręcaniem głośności na potenciometrze, będzie następowało stopniowe coraz większe zapadanie się niskich częstotliwości, czyli nie będzie można przy stopniowym podkręcaniu gałki zwiększać stopniowo coraz większej amplitudy membran, tj będą się one wtedy bardziej wychylać od różnych zniekształceń niż samych niskich częstotliwości. Dlatego na zbyt wymagających kolumnach dla danego wzmacniacza nigdy nie uzyskamy dobrego basu.

 

nie uzyskamy dobrego basu, ale nie tylko, cała reszta też na tym cierpi ponieważ cały układ przestaje działać stabilnie i wpływa to na całe pasmo.

To co piszesz o monitorach, to prawda, ale też zależy co z czym porównujemy. jeśli porównujesz monitor do uniwersalnej niedrogiej kolumny podłogowej to tak jest. Ale poczyniłem pewne założenie utrzymania dobrej jakości niezależnie od kubatury pomieszczenia. Można sobie wyobrazić dobrze grający monitor za 1500zł a 10m2, ale nie można sobie wyobrazić dobrze grającej podłogówki w 20m2 za 1500zł nie ma takich. Mi bardziej chodziło o zastosowanie w większych pomieszczeniach już dość drogich głośników, często flagowych o dużych możliwościach dynamicznych i "wiernych" zarazem :) które są poprostu drogimi kolumnami, np. infinity kappa czy coś takiego. Tego typu sprzęty w niektórych sytuacjach impedancyjnie opadają napradę nisko i można uznać że pracują na zwarciu, skoro wzmacniacz za 2tys zł w takiej sytuacji poprostu odłącza końcówkę mocy (zabezpieczenie) mimo swoich 120W. Zwykłe wzmacniacze siadają i musisz szukać adekwatnej elektroniki.

[Kyle]

W małym pokoju można zestroić małe lekko i dokładnie grające kolumny z szybkim wzmacniaczem i za relatywnie śmieszne pieniądze można mieć jakość. Ale w większych salonach -> większa kolmna,

Chyba że w większym pokoju będziesz słuchał w bliskim polu.

[arczi87]

No to panowie mamy pewne założenia.

Pytanie teraz jaki przetwornik spełnia w/w wymagania.

Niska masa drgająca

Mocny układ magnetyczny

Niski opór zawieszeń

Liniowa charakterystyka

Wysokie spl

Niska moc

[Krak_oN]

Chyba że w większym pokoju będziesz słuchał w bliskim polu.

 

Czyli na krześle przy biurku komputerowym, no ale wtedy duży pokój aż się będzie prosił o drugi większy system którego będzie można słuchać z nieco dalsza i z wygodniejszej pozycji.

[Kyle]

Czyli na krześle przy biurku komputerowym,

Albo w wygodnym fotelu, kolumny na stojakach (brak biurka komputerowego). ... swoją drogą po co Ci biurko komputerowe i krzesło? - nie wiem co z nim tak wyskoczyłeś.

 

no ale wtedy duży pokój aż się będzie prosił o drugi większy system którego będzie można słuchać z nieco dalsza i z wygodniejszej pozycji.

Im większa odległość odsłuchu = większy wpływ (negatywny) akustyki. Także kto się będzie prosił, ten się będzie prosił :] Na dobrą sprawę do odsłuchu dalekiego pola (największy wpływ akustyki pomieszczenia) to trzeba worek pieniędzy na akustykę (a drugi na sprzęt). No chyba że chcemy słuchać na niższym poziomie jakościowym.

[Gość Gosc]

Wybaczcie ze odgrzebuję tego starocia, ale właśnie na temat liniowości chciałem sobie poczytać, a tu widzę toczyła się fajna dyskusja.

A ja laik chętnie bym się czegoś więcej dowiedział.

Interesuje mnie aspekt liniowości ale nie samych kolumn, bo przecież nie tylko ich słuchamy, tylko całego systemu. Co z tego, że kupimy sobie super liniowe kolumny, z pięknym wykresem, skoro później lądują one u nas w domach z całkiem inna akustyką i wydaje mi że z ich liniowością może już tak różowo nie być. Mało tego, przecież podpinamy do nich źródło o jakiejś charakterystyce, podobnie piec. A to nie koniec, bo wtedy często zaczyna się zabawa z kablami, sieciowymi, sygnałowymi, głośnikowymi i każde z nich przecież ma niebagatemy wpływ na uzyskany efekt. To powiedzcie mi jak po tej całej zabawie wygladałby wykres tych wymarzonych liniowych pak z naszego miejsca odsłuchu?

To może każdą wymianę elementu w naszym torze audio należałoby pomierzyć?

No bo z jednej strony kupujemy bardzo drogie paki, a później sami w domach psujemy ten dźwięk resztą elementów włączając w wyliczankę akustykę naszego pokoju.

Skąd mamy wiedzieć czy zmiana dźwięku spowodowana np. wymianą wzmaka czy kabla idzie w stronę liniowości czy wręcz przeciwnie? Czy wystarczy że dana zmiana się nam podoba? No bo jeśli nie, to powinniśmy pomiary każdorazowo robić u siebie, bo sam wykres producenta kolumn możemy sobie podarować.

 

 

<br />Przecież to elementarne, drogi Watsonie, że kolumna jest jak kobieta: ta wierna jest i zawsze będzie lepsza od tej niewiernej. Koniec i kropka.<br />

No nie do końca.

Pradziadek jak odprowadzał mnie do przedszkola, to mi zawsze tłukł do łba :

Pamiętaj jak nie ma q...y to dobra i panna.

[Kyle]

przyszła mi do głowy taka myśl, że przecież każdy instrument ma różną głośność, inna jest np dla perkusji a inna dla gitary np klasycznej a i to jest jeszcze zależne od ustawienia muzyków w rodzaju kto jest bliżej a kto dalej wysunięty

I aby te proporcje były prawidłowo reprodukowane, to kolumny muszą mieć stały SPL w paśmie.

 

itp. A przy nagrywaniu tą głośność się ujednolica a instrumenty czy wokalista są niejednokrotnie nagrywane w specjalnych odizolowanych komorach.

Na etapie miksu ustawia się prawidłowe proporcje ... jak chcesz mieć to niezniekształcone, to kolumny muszą te proporcje prawidłowo grać ... a przy nieliniowości nie będzie prawidłowo oddanych proporcji.

 

jednak to liniowość jest najważniejszym kryterium.

Liniowość jest ważna, ale poziom zniekształceń harmonicznych, char. impulsowe są równie ważne (bo co z tego że będziesz miał równe pasmo, skoro np. w basie będzie wszystko rozmyte, a przestrzeń też nie będzie istnieć, czyli dźwięk "przyklejony" do kolumn)

[Kyle]

Interesuje mnie aspekt liniowości ale nie samych kolumn, bo przecież nie tylko ich słuchamy, tylko całego systemu. Co z tego, że kupimy sobie super liniowe kolumny, z pięknym wykresem, skoro później lądują one u nas w domach z całkiem inna akustyką i wydaje mi że z ich liniowością może już tak różowo nie być.

Równe kolumny w byle jakim pomieszczeniu, zagrają i tak równiej, od nierównych kolumn w tym samym pomieszczeniu (sytuacje gdzie nierówności się znoszą, w praktyce się nie zdarzają)

 

Mało tego, przecież podpinamy do nich źródło o jakiejś charakterystyce, podobnie piec.

Nierówności nawet wysokiej klasy kolumn, to całe decybele, natomiast nawet przeciętnego wzmacniacza, czy źródła (nawet razem wziętych) to najwyżej ułamki decybela.

 

A to nie koniec, bo wtedy często zaczyna się zabawa z kablami, sieciowymi, sygnałowymi, głośnikowymi i każde z nich przecież ma niebagatemy wpływ na uzyskany efekt.

To co napisałeś to nieprawda, a ludzie nazywający się "audiofilami" i głoszący "niebagatelny wpływ kabli na dźwięk" tylko szkodzą, szczególnie początkującym melomanom w pogoni za dobrym dźwiękiem (bo początkujący wyrzucają za dużo pieniędzy na coś, co nie ma wpływu na dźwięk ... np. kable zasilające).

 

Oczywiście Ci niby "audiofile", to najwyżej "słyszą" (w cudzysłowiu) ten wpływ, bo jak na razie KAŻDY wymiękł przy ślepych testach. ... pomiary też nie wykazały wpływu. Kabel głośnikowy, z miedzi, o tym samym przekroju, dł. itp. parametrach za np. 3 zł/metr, będzie grał tak samo, jak kabel o tych samych parametrach, za 300 zł/metr. Różnice mogą jedynie być przy jakichś kablach węglowych o dużym oporze, vs normalny kabel z miedzi (z powodu nieliniowej impedancji kolumn).

[arczi87]

Prawda jest taka, że największym bublem jest pomieszczenie w którym słuchamy muzyki.

 

Nieliniowości i kompromisy które są w budżetowym sprzęcie (pomijam najtańszą tandetę) są niczym w porównaniu z tym co wprowadza poniszczenie. Naprawdę warto się tej kwestii przyjrzeć bo może się okazać że w porównaniu do cen gadżetów, skromna adaptacja akustyczna da nieporównywalnie większe efekty.

 

 

Co do liniowości krzywej ciśnienia dźwięku w dziedzinie częstotliwości jest ona czynnikiem koniecznym, lecz nie jedynym.

Na pewno jest to dobry kierunek. Lecz warto spojrzeć na to przez pryzmat czasu.

 

Klasyczny wykres wodospadowy jest właśnie tym co pokazuje czego tak naprawdę słuchamy.

Ewidentna poprawa tego wykresu nie jest pochodną zmiany sprzętu lecz akustyki.

Owszem zmieniając kolumny zmieni się wykres lecz problemy pozostaną te same.

Więc daleki jestem od mówienia, iż uległo poprawie lecz zmianie. W sprzyjających warunkach owe problemy mogą być mniej uciążliwe.

 

Często kiedy mody pomieszczenia sprawiają problem sugeruję się wymianę kolumn na mniejsze. Głównie chodzi o zmniejszenie rozciągnięcia pasma w kierunku niskich częstotliwości. Wtedy te mody zwyczajnie są pobudzane w mniejszym stopniu.

 

Dość prostą metodą jest zrobienie pomiaru akustyki w miejscu odsłuchowym. Okaże się że to co prezentują współczesne kolumny jest czym rewelacyjnym. Niejednokrotnie mówi się że w dzisiejszych czasach liniowość na poziomie +/- 3 dB nie jest już czymś spektakularnym. Dodatkowo rozciągnięcie pasma jest satysfakcjonujące.

 

No i konfrontując liniowość kolumny w wymiarze +/- 3 dB do liniowości pomieszczenia, które często ma +/- 15 dB. Więc skrajnie różnica ciśnień w paśmie akustycznym może wynosić 30 dB a bywa że więcej.

 

Kontynuując ten wątek poruszony został tylko aspekt natężenia dźwięku w dziedzinie częstotliwości. Zaś pozostaje jeszcze kwestia czasu. Tutaj okazuje się że dźwięk nie jest kwestią "chwili" lecz kilku "chwil". Wygenerowany ton przez kolumny gra w pomieszczeniu jeszcze chwilę po tym jak kolumna przestała. Idealną sytuacją jest taka że każda częstotliwość wygenerowana w naszym pomieszczeniu zanika po tym samym okresie czasu.

 

Są to pobożne życzenia niejednego świadomego miłośnika muzyki (celowo nie użyłem słowa audiofil). Sytuacja ta nie zdarza się w rzeczywistości. Ogrom zabiegów jakich można dokonać tylko zbliża nas w tym kierunku. Zawsze jest tak że pewne częstotliwości wybrzmiewają dużo dłużej w pomieszczeniu zaś inne zanikają stosunkowo szybciej. Powoduje to że dźwięki które znikają później zaczynają grać/docierać do naszych uszu z kolejnymi generowanymi przez nasze kolumny. Co dalej wypacza sygnał podawany przez nasze kolumny.

[Kyle]

Często kiedy mody pomieszczenia sprawiają problem sugeruję się wymianę kolumn na mniejsze. Głównie chodzi o zmniejszenie rozciągnięcia pasma w kierunku niskich częstotliwości. Wtedy te mody zwyczajnie są pobudzane w mniejszym stopniu.

Co za różnica, czy wzbudzające się np. 120 Hz będzie grać kolumna "mała" czy "duża"? By zlikwidować te mody na basie, to trzeba by bas cały wyciąć. Już lepiej kupić mniejszą kolumnę, ale nie dla tego by była mniejsza, tylko dla tego by nadawała się do odsłuchu z małej odległości, więc musi być mała odległość między centrum gwizdka a basowca. A odsłuch z mniejszej odległości, to w praktyce mniejszy wpływ akustyki (kolumny grają ciszej, ściany są stosunkowo dalej = wzbudzanie jest znacznie mniejsze).

[Gość Gosc]

Równe kolumny w byle jakim pomieszczeniu, zagrają i tak równiej, od nierównych kolumn w tym samym pomieszczeniu (sytuacje gdzie nierówności się znoszą, w praktyce się nie zdarzają)

 

To jest dla mnie jasne.

Nierówności nawet wysokiej klasy kolumn, to całe decybele, natomiast nawet przeciętnego wzmacniacza, czy źródła (nawet razem wziętych) to najwyżej ułamki decybela.

No ale przecież nasze forum pełne jest wpisów, gdzie ktoś pyta np.o brak basu u siebie i dostaje radę, zmień CD, kup innego DAC-a, wymień wzmaka bo Twój z tymi pakami nie zagra. I akurat z wpływem wzmaka to bym się jednak upierał że czasami może mieć ogromny wpływ na charakterystykę dźwięku naszego systemu. Wystarczy do trudnych do wysterowania kolumn podpiąć mało wydajny wzmak. Wreszcie kup inne kable.

Stąd moje pytania. Czy nie powinniśmy mówić i badać liniowości całego systemu i to jeszcze u nas a nie tylko liniowości pak.

[Kyle]

Stąd moje pytania. Czy nie powinniśmy mówić i badać liniowości całego systemu i to jeszcze u nas a nie tylko liniowości pak.

Tzn. tak - jak ktoś ma DAC bez basu/nierówny, kiedy robi jako źródło dla wzmacniacza, to ma dziadostwo nie DAC (nie ważne ile kosztował, to i tak złom).

 

Sytuacja dla DAC się zmienia przy słuchawkach (nierówny przebieg impedancji).

 

Jeśli chodzi o wzmacniacze (poprawnie działające), to faktycznie one są równe jak stół przy badaniu przy stałej impedancji (np. magazyn "Audio" tak mierzy). Przy zmiennej impedancji może być faktycznie nieco inaczej (a kolumny potrafią mieć wahania impedancji kilkuset procentowe w zal. od częstotliwości) ... i dla tego lepiej kupować kolumny aktywne, gdzie siłą rzeczy mierzona jest wartość wzmaka+kolumny ;)

[Gość Gosc]

<br />Tzn. tak - jak ktoś ma DAC bez basu/nierówny, kiedy robi jako źródło dla wzmacniacza, to ma dziadostwo nie DAC (nie ważne ile kosztował, to i tak złom).<br /><br />

No to popatrz na tematy chociązby na tym forum, gdzie sa opisywane różnice pomiędzy przetwornikami.

 

<br />Jeśli chodzi o wzmacniacze (poprawnie działające), to faktycznie one są równe jak stół przy badaniu przy stałej impedancji (np. magazyn "Audio" tak mierzy).<br />

No ale skąd brać kolumny które taką mają? Teoretycznie to sobie można pogadać, ja pytam o praktykę. Konkretnie u nas w domach bo tam słuchamy.

[Kyle]

No to popatrz na tematy chociązby na tym forum, gdzie sa opisywane różnice pomiędzy przetwornikami.

... z liniowości te różnice nie wynikają (przy nieskopanych DAC) ... oczywiści przy używaniu ich jako źródła dla wzmaka (stała impedancja) a nie słuchawek.

 

No ale skąd brać kolumny które taką mają? Teoretycznie to sobie można pogadać, ja pytam o praktykę. Konkretnie u nas w domach bo tam słuchamy.

Właściwie nie ma takich kolumn ... ale są modele z mniejszymi wahaniami i większymi - lepiej przynajmniej wybierać te z mniejszymi ;)

 

Ja praktycznie wybieram modele z wbudowanymi wzmacniaczami, więc część problemów odpada.

[Gość Gosc]

<br />... z liniowości te różnice nie wynikają (przy nieskopanych DAC) ... oczywiści przy używaniu ich jako źródła dla wzmaka (stała impedancja) a nie słuchawek.<br />

O.K.

Ja tylko odnoszę się do wpisów typu:

mam u siebie słaby bas, suchy dźwiek itd i następuję rada wymień źródło na ....

Jeśli piszesz że DAC nie ma wpływu na słyszalne u nas pasmo to po co te rady?

podobnie z kablami, wzmakami?

 

<br />Właściwie nie ma takich kolumn<br />

Otóż to.

Czyli jednak sama liniowość kolumn nic nam nie da jeśli nie rozpatrujemy jej łącznie z resztą toru.

Na dodatek w naszych warunkach akustycznych.

[Kyle]

O.K.

Ja tylko odnoszę się do wpisów typu:

mam u siebie słaby bas, suchy dźwiek itd i następuję rada wymień źródło na ....

Nie widzę sensu w radach wymiany DAC, jeśli np. basu jest mało ... chyba że DAC jest zepsuty/tandetny (oczywiście wyjątkiem jest obciążenie słuchawkami). Nt. "suchości" się nie wypowiem, bo to nie kwestia liniowości DAC.

 

Jeśli piszesz że DAC nie ma wpływu na słyszalne u nas pasmo to po co te rady?

podobnie z kablami, wzmakami?

Nie napisałem że "DAC nie ma wpływu na słyszalne pasmo" ... liniowość to nie wszystko. Jeśli DAC nie radzi sobie z jitterem, a źródło ma znaczną niestabilność, to już masz słyszalne różnice (no a na pewno mierzalne). ... inna sprawa czy taki DAC można nazwać "sensownym", nie wspominając już o określeniu "dobry"

 

Czyli jednak sama liniowość kolumn nic nam nie da jeśli nie rozpatrujemy jej łącznie z resztą toru.

Na dodatek w naszych warunkach akustycznych.

Akustyka, czy losowy wzmacniacz, nie zmienia faktu, że lepiej wybrać kolumnę równą. Wcześniej już o tym pisałem i wzmacniacz można tu dopisać:

 

Równe kolumny w byle jakim pomieszczeniu, zagrają i tak równiej, od nierównych kolumn w tym samym pomieszczeniu (sytuacje gdzie nierówności się znoszą, w praktyce się nie zdarzają)

[Krzysiek71]

Kilka dni temu dotknal mnie praktycznie temat liniowosci calego systemu audio, lacznie z pomieszczeniem.

Dzis po lekturze tematu od poczatku, zaczynam lepiej rozumiec co dzieje sie z systemem audio.

 

Ciesze sie z podanego przez Kyle-a faktu, ze kolumny aktywne maja charakterystyke mierzona dla ukladu wzmacniacz+glosniki.

To tylko potwierdza, ze kolumny aktywne na dzien dobry sprawiaja mniej problemu uzytkownikowi.

 

Rozumiem system tak, ze poszczegolne elementy systemu audio, niejako nakladaja sie na siebie jako zestawy filtrow, i tak:

- pomieszczenie jest nieliniowe (pofalowana charakterystyka czestotliwosciowa),

- system audio ma swoja pofalowana charakterystyke czestotliwosciowa,

- ustawienie kolumn w pomieszczeniu dodatkowo zmienia charakterystyke odsluchu tak w dziedzinie czasu jak i czestotliwosci.

 

Cytowany przez Arek__45 Audio Physic proponuje dobra droge, gdzie dopiero po ustawieniu systemu w domu, po pierwsze nalezy ustawic dobrze kolumny, potem pozbyc sie wplywu pomieszczenia, a na koncu wykonac mala korekcje w systemie. Zreszta w przytaczanym wywiadzie z Joachimem Gerhardem, jest zdanie ze wiele dobrego mozna zdzialac przez koncowe dostrojenie DSP, ale swiat audio tego nie chce.