Kino dające radę w muzyce

[darex1973]

Myślę że żaden z piszących tu orędowników idei "w stereo zagra tylko wzmak stereo" nie odróżniłby w ślepym teście u mnie onkyo 905 od denona pma1500 (pierwszego mam, drugiego miałem), oczywiście przy średnich poziomach głośności, bo przy bardzo wysokich Onkyo brzmi swobodniej. A jeśliby odróżnił, to już na pewno nie wskazałby, który jest lepszy, tzn. połowa wskazałaby na 905 połowa na 1500ae.

Grzegorz ma rację kładąc nacisk na jakość kolumn - dobry ampli wielokanałowy z bardzo dobrymi, skutecznymi głośnikami zagra bez porównania lepiej niż dobry wzmacniacz ze średnimi kolumnami.

 

 

Z całym szacunkiem Mczaj, ale od pewnego czasu dośc uporczywie forujesz tezę, ze Onkyo 905 gra co najmniej tak samo dobrze jak średniej klasy wzmacniacz. Mam Onkyo 905 i 807 Krella kav 300 miałem nada 352, Denona 1500 AE i na bardzo dobrych głośnikach żaden z amplituberów nawet nie zbliżył się do wzmacniaczy stereo. Sorki, robiliśmy ślepe testy z dwoma kolegami i nikt nie miał problemu z odgadnięciem co gra lepiej. Onkyo w kinie jest świetne , ale stereo to nie jego teren.

[tajtus5]

Dopełnić jakimiś monitorami do 4.0

Dobre fronty nie potrzebują subwoofer`a. Warunek, głośnik basowy ponad 10 cali. Środek również jest zbędny.

Środek zbędny? Please....jak to sobie wyobrażasz?

[tommarkus47]

Witam ponownie

Postanowiłem przedłużyć sobie weekendowe leniuchowanie i pewnie do środy nie będę w stanie skompletować/odsłuchać czegokolwiek.

W piątkowy przemiły wieczór najszła ;-) mnie poniższa refleksja.

Pisząc na tym forum miałem przeznaczone około 6 tyś zł na sprzęt grający. Po lekturze waszych postów odnoszę jednak wrażenie, że powinienem troszeczkę dozbierać. Ja jestem w miarę komfortowej sytuacji jeśli chodzi o finanse. Ale wiem, że o pomoc prosi też tu gro osób z o wiele mniejszą sumą (zresztą nie tylko na tym forum, ale też na wielu innych poświęconych tematyce audio/video). Każdy z nas liczy na konkretną podpowiedź/ukierunkowanie. Uwierzcie, że posty typu:

...radzimy dokupić wzmak stereo do sprzętu który już wybrałeś,

...radzę kupić coś używanego i bum..link do sprzętu który przewyższa założoną kwotę o tysiące złotych,

nie pomagają lecz wprowadzają zamęt i taki szaraczek dochodzi do wniosku, że za kwotę którą sobie założył nie kupi dobrego sprzętu.

Rozumiem, że jestem na forum hm..maniaków dobrego dźwięku ( w dobrym tego słowa znaczeniu) i jesteście w stanie każdą kwotę przeznaczyć na sprzęt grający. To jest Wasze hobby/pasja. Ja traktuję zakup tego sprzętu jako czystą przyjemność, a nie poszukiwanie idealnego dźwięku. Mam inne hobby na które z chęcią wydałbym majątek.

Jestem wdzięczny za wszystkie napisane wypowiedzi. Pogłębiły one moją skromna wiedzę i zapewne pomogą w doborze sprzętu. Mam nadzieję, że dokonam właściwego zakupu dzięki waszej pomocy

Pozdrawiam i miłego weekendu życzę

[mczaj]

Z całym szacunkiem Mczaj, ale od pewnego czasu dośc uporczywie forujesz tezę, ze Onkyo 905 gra co najmniej tak samo dobrze jak średniej klasy wzmacniacz. Mam Onkyo 905 i 807 Krella kav 300 miałem nada 352, Denona 1500 AE i na bardzo dobrych głośnikach żaden z amplituberów nawet nie zbliżył się do wzmacniaczy stereo. Sorki, robiliśmy ślepe testy z dwoma kolegami i nikt nie miał problemu z odgadnięciem co gra lepiej. Onkyo w kinie jest świetne , ale stereo to nie jego teren.

 

w takim razie mamy odmienne zdanie, natomiast szczerze mówiąc myślę że ślepego testu 905 vs 1500ae nie robiłeś, po prostu jak piszesz w stylu "że się nawet nie zbliżył" to wybacz ale nie brzmi to wiarygodnie.

[darex1973]

 

 

w takim razie mamy odmienne zdanie, natomiast szczerze mówiąc myślę że ślepego testu 905 vs 1500ae nie robiłeś, po prostu jak piszesz w stylu "że się nawet nie zbliżył" to wybacz ale nie brzmi to wiarygodnie.

Puszczaliśmy Onkyo, Denona i Krella. Krell pomimo wieku był najlepszy, sygnatura dzwięku Denonajest specyficzna, Onkyo był zamulony i to go zdradzało. Popatrz na alledrogo stoją 905za grosze i jakoś nikt ich specjalnie nie kupuje a głupi ( nie twierdzę że bardzo dobry)Denon AE 1500 schodzi od ręki w podobnej cenie bardzo szybko. Wytłumacz mi więc jak to jest?

 

 

 

Ps. tani Nad 352 żeby nie było bardziej mi odpowiadał od Denona.

[malikali]

Środek zbędny? Please....jak to sobie wyobrażasz?

 

Dobre ustawienie stereo zbuduje ci ten kanał tzw źródło pozorne, u mnie stereofonia buduje nawet kanał z tyłu słuchacza ale juz nie tak jasno lokalizowany jak przód :) jednak jest to możliwe tylko dla słuchacza siedzącego w centrum między kolumnami.

[FIRMA]

onkyo905 gra w stereo(audyssey wylaczony) z focusami220 nie gorzej jak mf m6 i nad c375 natomiast w trybie direct wzmacniacze juz maja przewage za sprawa lepszego basu

i mozecie pierd..ic ile wlezie ale ja porownywalem je u siebie z docelowywmi kolumnami naprawde a nie na niby jak co niektorzy inzyniery co swoimi wpisami na forum chca podniesc wyzej swojego 'fiuta' chyba zeby inni klaskali...

taki onkyo905 z dobrymi kolumnami broni sie wysmienicie w waszym stereo jak nie jeden wzmacniacz

mam w innym pomieszczeniu caspiana tez z focusami ale to juz inna bajka...

[mczaj]

darex1973, raz piszesz jedno raz drugie, mam tylko nadzieję, że te ślepe testy to nie były robione zgodnie z poniższą "metodologią" zgodnie z którą stwierdziłeś, że 905 gra lepiej niż denon 1510 :

 

"Apropo naszej dyskusji, dzisiaj byłem w M1 i facet odsłuchiwał na zestawie Denon 1510Ae kolumny JBL 80 Es pożniej jakieś Centony za 3 tyś. Z Jbl wogóle to nie grało, dno kompletne jakby z zza jakiegoś kartonu. Cantony były lepsze ale szału nie było. Wysokie kuły w uszy scena zamglona, bas mocny, ale jednostajny. Troszku mnie to zmartwiło bo myślałem, ze dokupie tego denonka do moich Magnat Quantum 908, które w kinie się marnują, ale faktycznie to jednak chyba nie to, aczkolwiek wyraznie Denona ograniczały kolumny. W moim zestawieniu lepiej gra Onkyo 905 ba nawet 807 w stereo jest o klse wyżej ze starym Soniakiem."

[omen]

Moim zdaniem zarówno w filmach jak i muzyce wielokanałowej sub jak i wszystkie 5 głośników jest niezbędne.

Spotkałem się kilka razy z opinią, że po co 5.1 do kina jak z dobrego stereo też jest świetna przestrzeń - nie podzielam tego poglądu. Może i jest przestrzeń, ale spróbujcie uzyskać w stereo tak dynamiczne efekty z tyłu jak z pięciu głośników.

Co do basu to trudno uzyskać taki bas jak z suba, z głośników frontowych. Jakie te głośniki musiały by być ? Ile kosztować ?

Poza tym jest duże niebezpieczeństwo, że głośniki z basem jak z suba nie zagrają w danym pomieszczeniu dobrze w stereo.

 

Zbyt duże głośniki w zbyt małym pomieszczeniu wcale dobrze nie grają.

 

 

jednak jest to możliwe tylko dla słuchacza siedzącego w centrum między kolumnami.

No właśnie

[darex1973]

Tak pisałem, i dalej to podtrzymuje jednak warunki MM były jakie były to znaczy ogromna przestrzen a i kolumny tragiczne (interkonekty też). Jak miałem wdomu do dyspozycji przez dwa tygodnie starszego Denona AE 1500 podpietego do moich o kilka klas lepszych kolumn to zagrał zupełnie inaczej (lepiej niz w m1 i lepiej od Onkyo). Choc i tak uważam, ze są lepsze wzmacnicze w tej cenie i nie kupił bym sobie tego.

[Grzegorz7]

Środek zbędny? Please....jak to sobie wyobrażasz?

Kilka lat temu opowiadałem o tym w wątkach temu przeznaczonym.

Długie wątki.

Trzeba posłuchać.

 

Podobnie z kanałem niskotonowym.

 

Założyłem nawet taki wątek w którym przedstawiałem swoją koncepcję sterowania 4.0 w sposób analogowy z 5.1 (układ aktywny).

Oczywiście zostałem wyśmiany; "po co to, skoro amplituner zapewnia właściwy rozdział sygnałów...".

Jak widać

w kinie idzie sygnał LFE przy filmach

teraz wyłącz subwoofer w opcjach amplitunera i przekieruj go na fronty, możesz zapomnieć o tym samym sygnale, choćby fronty potrafiły zejść tak nisko jak dobry subwoofer (a nie potrafią choć niektóre są blisko) i choćbyś kombinował z ustawieniami to nic z tego, fronty nie dostaną takiego sygnału jaki sub dostaje przez LFE

sprawdzone w praktyce, nie w teorii

jest innego zdania...

[mczaj]

onkyo905 gra w stereo(audyssey wylaczony) z focusami220 nie gorzej jak mf m6 i nad c375 ...

 

ale już do najtańszego NADa podobno "nawet się nie zbliżył" jakością ;)

w ślepym teście !

 

też jak czytam takie rewelacje to aż mnie zęby bolą, bo najzwyczajniej w świecie wiem że to nieprawda...

[darex1973]

W kazdym razie ciesze się, ze ci się podoba Mczaj nadala 905, być może w twojej konfiguracji wstereo wymiata ja już niestety stereo na nim nie słucham. Cóż pięknie jest też się różnić. Apropo słyszałes coś o procesorze JBL PERFORMANCE AV1?

 

Poczytaj troszku 352 nie jest najtańszym Nadem. nad był dynamiczniejszy miał lepsza przestrzeń, więcej powietrza. Dla Firmy Onkyo bije wszysto co napotka więc się nie dziwię.

[malikali]

Zbyt duże głośniki w zbyt małym pomieszczeniu wcale dobrze nie grają.

 

 

W małym problemów z basem się nie obejdziemy, subwoofer ma tą przewagę nad kolumnami że jego można zawsze postawić gdziekolwiek, tam gdzie gra najlepiej. Z frontami nie tak łatwo w poszukiwaniu basu :) mam na myśli trudne akustycznie pomieszczenia.

[don111]

Kilka lat temu opowiadałem o tym w wątkach temu przeznaczonym.

Długie wątki.

Trzeba posłuchać.

 

Podobnie z kanałem niskotonowym.

 

Założyłem nawet taki wątek w którym przedstawiałem swoją koncepcję sterowania 4.0 w sposób analogowy z 5.1 (układ aktywny).

Oczywiście zostałem wyśmiany; "po co to, skoro amplituner zapewnia właściwy rozdział sygnałów...".

Jak widać

 

jest innego zdania...

jestem innego zdania co do kanału niskotonowego, bez centrala da radę się obejść ostatecznie, ale zestaw z subwooferem a bez subwoofera to dwa różne brzmienia, niezależnie od tego jakie masz fronty i czym zasilane, po prostu ich możliwości nie zostaną wykorzystane bo nie dostaną odpowiedniego sygnału jaki idzie indywidualnie na LFE

[Grzegorz7]

Moje rozwiązanie kierowało sygnał z wyjścia LFE na rozdzielacz do kanału L i P, sekcje niskotonową.

Tak trudno to pojąc?

 

Napisz co takiego ma sub czego nie maja solidne (np. dzielone) zespoły głośnikowe.

Poza tym mówimy tu wydaje się o muzyce a nie łomotach jakie w kinie lecą na LFE...

 

No i rzecz następna.

Twierdzisz, że żaden amplituner, czy procesor nie jest w stanie rozdzielić LFE na pozostałe głośniki...?

[don111]

nie wiem czy każdy, mój tego nie robi :)

albo inaczej - nie robi zbyt wiele, żeby skompensować nawet trochę to co robił sam subwoofer (po wyłączeniu suba w ustawieniach i przekierowaniu LFE również na fronty >> LFE + main)

mam wrażenie, że amplituner wręcz pomija sporo informacji, mimo że kolumny mają całkiem spore możliwości w tym zakresie (Infinity Kappa 7.2) więc przynajmniej zejdą tak nisko jak subwoofer z niskiej półki

w muzyce już zupełnie inaczej to gra

nie wiem, może duża w tym zasługa samego suba, jeśli idzie o wyższy bas to kolumny pewnie go przebijają, natomiast najniższy to już duża przewaga subwoofera (Peerless 12' w obudowie zamkniętej)... tylko jeśli tak to o czym tu w ogóle gadać w przypadku bardziej "wąskich" kolumn, jeśli tu jest i tak spora różnica... sub jest konieczny

[Bobcat]

u mnie stereofonia buduje nawet kanał z tyłu słuchacza ale juz nie tak jasno lokalizowany jak przód :) jednak jest to możliwe tylko dla słuchacza siedzącego w centrum między kolumnami.

Co i raz wraca na Forum kwestia czy możliwe jest uzyskanie dźwięków tylnych z konfiguracji stereo. Jakiś czas miała miejsce dyskusja na ten temat w innym wątku. Konkluzja była jednoznaczna: nie jest możliwe. Dwa głośniki są w stanie zbudować jedynie półprzestrzeń 180 stopni przed słuchaczem. Nie ma fizycznej możliwości aby zbudowały pełną przestrzeń 360 stopni wokół głowy. Niezależne dźwięki z tyłu może dać tylko 5.1.

 

jestem innego zdania co do kanału niskotonowego, bez centrala da radę się obejść ostatecznie, ale zestaw z subwooferem a bez subwoofera to dwa różne brzmienia, niezależnie od tego jakie masz fronty i czym zasilane

Mam identyczne jak Don zdanie w tej materii.

 

po prostu ich możliwości nie zostaną wykorzystane bo nie dostaną odpowiedniego sygnału jaki idzie indywidualnie na LFE

Ale tutaj nie sposób się zgodzić. Z tego, co wiem system Bass Management w sytuacji braku subwoofera rozrzuci sygnał LFE na wszystkie głośniki zadeklarowane jako Large. Jak one sobie z nim poradzą (i czy wogóle) to już zupełnie inna sprawa. Sygnał LFE dostaną w całości.

[malikali]

nie wiem czy każdy, mój tego nie robi :)

albo inaczej - nie robi zbyt wiele, żeby skompensować nawet trochę to co robił sam subwoofer (po wyłączeniu suba w ustawieniach i przekierowaniu LFE również na fronty >> LFE + main)

mam wrażenie, że amplituner wręcz pomija sporo informacji, mimo że kolumny mają całkiem spore możliwości w tym zakresie (Infinity Kappa 7.2) więc przynajmniej zejdą tak nisko jak subwoofer z niskiej półki

w muzyce już zupełnie inaczej to gra

nie wiem, może duża w tym zasługa samego suba, jeśli idzie o wyższy bas to kolumny pewnie go przebijają, natomiast najniższy to już duża przewaga subwoofera (Peerless 12' w obudowie zamkniętej)... tylko jeśli tak to o czym tu w ogóle gadać w przypadku bardziej "wąskich" kolumn, jeśli tu jest i tak spora różnica... sub jest konieczny

 

Proponuje ci taki eksperyment przekieruj sygnał LFE na fronty a z nich podłącz subwoofer na wejścia wysokopoziomowe. Sygnał LFE jest normalnie kierowany na kolumny ale to one najczęściej są wąskim gardłem, u mnie sprawa kierowania LFE jest bez problemu realizowana.

 

Co i raz wraca na Forum kwestia czy możliwe jest uzyskanie dźwięków tylnych z konfiguracji stereo. Jakiś czas miała miejsce dyskusja na ten temat w innym wątku. Konkluzja była jednoznaczna: nie jest możliwe. Dwa głośniki są w stanie zbudować jedynie półprzestrzeń 180 stopni przed słuchaczem. Nie ma fizycznej możliwości aby zbudowały pełną przestrzeń 360 stopni wokół głowy. Niezależne dźwięki z tyłu może dać tylko 5.1.

 

Pełną nie, ja pisałem tylko o jednym kanale u mnie słychać dźwięki za słuchaczem nie jest to wyróżniony tylni lewy i prawy kanał tylko środek i jest on budowany ale zamazany.

[Gość Gość]

I oczywiście słuchasz tego hi-end stereo zaczynającego się od 17Hz !?

 

Nie w stereo nie toleruję suba. Stereo mam zbudowane w innym pomieszczeniu bo jak dla mnie kino domowe to zupełnie co innego niż stereo.

Mam Onkyo 905 w kinie, dodatkowo mam do niego podłaczoną przyzwoitą końcówkę mocy pioneera Elite M-91 do zasilenia frontów a i tak wolę stereo mieć jeszcze gdzie indziej. Onkyo 905 gra na poziomie HK980 którego kiedyś miałem w stereo. Niestety nie dorasta do pięt M-91 a już jest zupełnie z innej planety niż ASR EMitter którego mam w stereo. Tych urządzeń nie da się porównywać.

Zadałem Ci uprzjmie parę konkretnych pytań ale niestety unikasz konkretnych odpowiedzi na rzecz teoretyzowania. Tak się nie dogadamy.

 

może napisz koledze czy Infinity Kappa 8.2 z taką mocą jak porządny subwoofer grają mocno okolice 20hz (nie 25-30hz), mogą być zasilane końcówką mocy

Kappy 8.2i nie grają w okolicach 20hz jak sam wiesz. Ich dolna granica to 32Hz więc Twoje pytanie jest bez sensu.

Natomiast tak jak napisałem powyżej. Dla mnie w stereo sub byłby zbędny-szkodliwy.

Mimo że mam przyzwoty to sub dla mnie to tylko kino. A tam jest niezbędny.

[darex1973]

Masz bardzo dobrą końcówkę a mimo to wolisz odrębne stereo. Moim zdaniem dlatego, że Onkyo ma spore ograniczenia w zakresie PRE-OUT co sam już zauważyłem na swoim amplitunerze.

[Gummo]

re Darex1973

 

Jeśli nic nie mylę to pisałeś kiedyś że masz podpiętą pod Onkyo 905 końcówkę Rotel RMB-985. Rozumiem, że Onkyo robi jako procesor. Jak porównujesz dźwięk samego Onkyo vs Onkyo + Rotel?

[darex1973]

Jest wyraźnie lepiej (dźwięk jest bardziej detaliczny, więcej góry, lepsza dynamika) w kinie pomimo, że ta końcóweczka nie jest szczytem marzeń. Natomiast w stereo za dobrze nie jest. To samo jak podpinałem Krella jako końcówkę niestety słyszę, że przedwzmacniacze Onkyo degradują dźwięk.Z Onkyo 807 jest jeszcze słabiej. Szczerze mówiąc to mi dało wiele do myślenia i szukam teraz procesora.

[omen]

Właśnie tutaj przewijał się temat, zresztą niejednokrotnie podpinania końcówek mocy lub wzmacniaczy stereo do amplitunerów.

Z własnego, sprawdzonego doświadczenia wiem, że to tylko półśrodek, ponieważ i tak końcówką mocy będzie sterował przedwzmacniacz amplitunera, a tutaj z jakością jest różnie. Owszem może być lepiej, ale nie wykorzystamy w pełni potencjału dobrej końcówki mocy.

Może też być odwrotnie - czyli gorzej.

 

Kiedyś podpiąłem moją końcówkę mocy Emotivy pod preout amplitunera Yamahy RX-V596RDS (jest zresztą gdzieś o tym wątek) i dźwięk oprócz trochę lepszego basu był dla mnie jakby nieco gorszy niż z samego amplitunera.

Nie wiem jak to jest zrobione, ale sam amplituner grał dla mnie lepiej niż z końcówką mocy. Czyli wszystko zależy od jakości wyjść preout amlitunera.

Natomiast komplet procesor + końcówka mocy Emotivy to już inna bajka.

 

Jeśli chodzi o podpinanie wzmacniacza stereo to dla mnie jedynie sensownym rozwiązaniem jest to, kiedy wzmacniacz posiada specjalną przelotkę. Np. w Emotive jest to HT Bypass, ale widziałem to też w innych wzmacniaczach np. Marantz SA-KI Pearl Lite - nazwy tej przelotki są różne.

 

Chodzi o to, że podłączamy preout amplitunera do wejścia we wzmacniaczu. Mamy przycisk, który załącza i odłącza przedwzmacniacz wzmacniacza stereo. Czyli podczas oglądania filmu sygnał z preout amplitunera idzie na (zakładamy lepsze) końcówki mocy wzmacniacza stereo. Jak słuchamy muzyki to naciskamy przycisk i końcówki mocy wzmacniacza stereo sterowane są przez jego własny przedwzmacniacz. CD podłączamy bezpośrednio do wzmacniacza stereo, a BD do amplitunera.

Takie rozwiązanie zawęża jednak wybór wzmacniaczy, chyba mniejszość posiada taką funkcję.

[darex1973]

Akurat Krell na jednym wyjściu był przerobiony na tą możliwość o której piszesz. Niestety przedwzmacniacze w Onkyo nie są, aż tak dobre jak bym chciał.

[Gummo]

Czyli stereo gra przez samego Krella a kino jest i tak lepsze. Efekt uzyskany.

[darex1973]

Czyli stereo gra przez samego Krella a kino jest i tak lepsze. Efekt uzyskany.

Tak dokładnie kino jest tak jak piszesz

[Maciejosss]

 

Grzegorz. zaintrygowałeś mnie. Wyjaśnij proszę, dlaczego ampli KD zagra z zespołami z 16cm wooferami lepiej, niż dedykowany wzmak stereo. Bo już sie gubię.

 

mniejszy głośnik basowy można bardziej kontrolować , a dobre 17-tki spokojnie zejdą do 30hz

[darex1973]

mniejszy głośnik basowy można bardziej kontrolować , a dobre 17-tki spokojnie zejdą do 30hz

Niby racja, ale problemy z kontrolą mogą mieć raczej amplitunery dobre końcówki mocy nie powinny mieć tego typu przywar.

[Maciejosss]

Niby racja, ale problemy z kontrolą mogą mieć raczej amplitunery dobre końcówki mocy nie powinny mieć tego typu przywar.

dlatego w kinie dobrze sprawdzają się mniejsze głośniki ( 17-20cm ) przy średniej półce cenowej amplitunera ( bez podpiętego wzmacniacza )

 

dobry piecyk to będzie miał też dobrą kontrolę nad wiekszą średnicą głośnika