Znalazłam swojego Tristana. Zaczynam go wreszcie rozumieć :-)

[aleksandraU]

Zakładam, że wątek z góry skazany jest na nikłą frekwencję i niewielką ilość wypowiedzi (nie dotyczy w końcu żadnego ogólnego tematu muzycznego), mimo wszystko przedkładam jakość nad ilość a kilka ciekawych spostrzeżeń będzie tu znacznie milej widziana niż frazesy ewentualnych Wagner-hatersów ;-)

 

Rzecz dotyczy oczywiście wagnerowskiego "Tristana". Wątek zakładam z premedytacją. W końcu muzyka Wagnera nie powinna i nie musi być skazana na getto jedynego wątku na forum, który i tak rozrósł się do rozmiarów wielogłowej hydry-monstrum i zaczyna powolutku pożerać własny ogon...

 

Posiadam i przesłuchałam kilka wykonań "Tristana i Izoldy". Moje wczesne, dosyć mieszane odczucia przy poznawaniu tego dzieła zaczęły w końcu przekształcać się w ogromny podziw - a poznawanie kolejnych smaczków i niuansów sprawia w tej chwili wiele przyjemności. Miałam swoją ulubioną "Trizoldę" z Flagstad i Suthausem u Furtwanglera, później Modl z Ramonem Vinayem we wspaniałej wersji Karajana, była Margaret Price z Rene Kollo u Kleibera, było również kilka innych... Do momentu, w którym poznałam "Tristana" poprowadzonego przez Roberta Hegera w 1943. W tytułowych rolach: Max Lorenz i Paula Buchner. Nagranie wydało Preiser Records.

 

Nie jest to żadne arcywygładzone wykonanie, ale jednocześnie jest przez to dużo bardziej naturalne i tak zniuansowane i bogate - że w moim przypadku idealnie spełniło swoją rolę. Polecam bardzo gorąco. Paula Buchner to wspaniała Izolda, a jej Liebestood jest jedyne w swoim rodzaju. Głos i podejście do roli zupełnie inne niż np. u Flagstad. Może bardziej w stylu Nilsson. Nie ma tak aksamitnego i gładkiego głosu, za to posiada wyjątkowo ciepły "środek" i żywą, tętniącą, bogatą w kolory "górę". Wyjątkowo ciekawie gra i frazuje... świetnie potrafi połączyć zadumę, smutek, gniew, miłosną lirykę i zgrać się z Lorenzem. Max Lorenz to klasa sama w sobie. Szorstkość i rozdarte, silne emocje przechodzą u niego w ciepłe i płynne brzmienie dosłownie w jednej chwili :-) W tym nagraniu Lorenz również zupełnie inaczej podszedł do kilku scen. Np unikalny sposób w jaki odgrywa halucynacje Tristana w III akcie! Brzmienie jakie osiąga w duetach! To tak różne od innych wykonań, że sprawia wrażenie jakby słuchało się czegoś innego. Również te momenty wyobcowania, kiedy pragnący nieosiągalnej i wyidealizowanej "jedności" zakochani są więźniami swoich wyobrażeń i jakby uświadamiają sobie, że ideał to tylko symbol w ich głowach. Od dysonansów aż ciarki przechodzą...

 

Generalnie jestem pod ogromnym wrażeniem. To co charakterystyczne dla "Tristana", czyli bogactwo subtelnych cieniowań, taki "wewnętrzny puls, rytm", załamania, granie pauzami - słychać tutaj w całej pełni. Zaskakujące jest dla mnie w tej kompozycji specyficzne budowanie napięcia nie tylko za pomocą dramaturgii scenicznej, ale przede wszystkim za pomocą konstrukcji brzmieniowych (harmonicznych). Takie intensywne operowanie napięciem przez "nasycenie odpowiednich współbrzmień" charakterystyczne jest przecież również dla J.S. Bacha. Szczególnie odczuwalne w mszy h-moll. Niemal u nikogo poza Bachem i Wagnerem w takiej ilości nie występuje. Dla przykładu u Beethovena, Mozarta a nawet Monteverdiego niemal tego nie słychać. Zaczynam coraz więcej uwagi poświęcań ostatnio słuchaniu "harmonicznemu" a nieco mniej "melodycznemu" :-) To może brzmi sztucznie, ale niesamowicie wzbogaca "percepcję" i pozwala wyłapać subtelne niuanse, których wcześniej zupełnie się nie słyszało. Ile tego jest właśnie w Tristanie i Parsifalu! Ktoś, kto Wagnera upraszcza i kojarzy z "czołgami" powinien sobie tak poćwiczyć i posłuchać Parsifala czy Tristana raz jeszcze ;-) Dla zainteresowanych taką zabawą i nowym doświadczeniem, polecam na marginesie ciekawą aplikację:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zaskakująco dobra jakość dźwięku wspomnianego nagrania. Dużo lepsza niż niektórych nagrań wagnerowskich z lat 50.

 

Jeśli ktoś ma ciekawe spostrzeżenia na temat Tristana, swojej percepcji tej muzyki, czy nawet ciekawej interpretacji (zróbmy sobie egzegezę! A co tam :-) to zachęcam do podzielenia się wrażeniami. Jeśli ktoś zna ciekawe, kontrowersyjne, unikalne wykonanie, z jakiegokolwiek zresztą powodu - niech się podzieli (jeśli oczywiście ma ochotę). "Tristan" to nie tylko finałowa eksplozja Liebestood, ale jak wspomniał wcześniej JazzyFan, nawet sam finał wart jest oddzielnego wątku.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Wreszcie Olu wróciłaś z dalekich krajów na forum :)) Miło Cię widzieć.

 

Spodobała mi się ta "Trizolda" :D W końcu w tym idealnym miłosnym układzie bohaterów dramatu Ryśka nie ma żadnej odrębności. Pełnia, jedność, stopienie. Izolda śpiewa o „słodkim słowie "i’”. Ich sytuacja to taki paradoks, z wiadomym rozwiązaniem.

 

Generalnie jestem pod ogromnym wrażeniem. To co charakterystyczne dla "Tristana", czyli bogactwo subtelnych cieniowań, taki "wewnętrzny puls, rytm", załamania, granie pauzami - słychać tutaj w całej pełni. Zaskakujące jest dla mnie w tej kompozycji specyficzne budowanie napięcia nie tylko za pomocą dramaturgii scenicznej, ale przede wszystkim za pomocą konstrukcji brzmieniowych (harmonicznych). Takie intensywne operowanie napięciem przez "nasycenie odpowiednich współbrzmień" charakterystyczne jest przecież również dla J.S. Bacha. Szczególnie odczuwalne w mszy h-moll. Niemal u nikogo poza Bachem i Wagnerem w takiej ilości nie występuje. Dla przykładu u Beethovena, Mozarta a nawet Monteverdiego niemal tego nie słychać. Zaczynam coraz więcej uwagi poświęcań ostatnio słuchaniu "harmonicznemu" a nieco mniej "melodycznemu" :-) To może brzmi sztucznie, ale niesamowicie wzbogaca "percepcję" i pozwala wyłapać subtelne niuanse, których wcześniej zupełnie się nie słyszało. Ile tego jest właśnie w Tristanie i Parsifalu! Ktoś, kto Wagnera upraszcza i kojarzy z "czołgami" powinien sobie tak poćwiczyć i posłuchać Parsifala czy Tristana raz jeszcze ;-) Dla zainteresowanych taką zabawą i nowym doświadczeniem, polecam na marginesie ciekawą aplikację:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Otóż to. Wielu kompozytorów zachwycało się tym, że w "Tristanie i Izoldzie" Wagner wycisnął ostatnie soki z systemu tonalnego dur-moll. Dalsze wycieczki po nim, to już atonalność. Ubóstwiał "Tristana" Mahler, również Bruckner, który w swojej III symfonii poczynił kilka nawiązań i zadedykował swoją symfonię Wagnerowi. Nawet nasz Szymanowski napisał niegdyś, że "Liebestood to najpiękniejsza muzyka świata". Zresztą o wpływach Wagnera na muzykę po nim, w tym muzykę filmową, to całe tomiska powstały ;)) Ważne żeby czuć, a wszelkie dyskursy schodzą na drugi plan. Z tym wewnętrznym pulsem u Wagnera coś jest na rzeczy. Jak człowiek to poczuje, tych kilka godzin muzyki schodzi w jednej chwili. Zrozumieć Ryśka pozwalają bardzo dobre wykonania i spora ilość czasu :D To jak ze smakiem piwa. Trza do tego dojrzeć.

 

Ja jestem wielbicielem Nilsson i Flagstad od samego początku, o czym pisałem gęsto w naszym rozpasionym wagnerowskim wątku. Mimo to również mam swoje wyjątkowe nagranie, które różni się od standardu. Chodzi o produkcję z MET pod batutą Reinera z Traubel i Vinayem. Trudno to dostać, ale zdecydowanie warto. Traubel jako kobieta rozdarta jest bardzo przekonująca. Reiner wyprawia cuda z orkiestrą. Vinay jak zwykle śpiewa inteligentnie. Wszyscy są maksymalnie zaangażowani. To jedno z dwóch nagrań, które wprowadza mnie w inny stan duchowy :D Kupowałaś Olu tego Tristana u Marka Koszura?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Wreszcie Olu wróciłaś z dalekich krajów na forum :)) Miło Cię widzieć.

 

Nigdzie nie wyjeżdzałam... Do w miarę dalekiego kraju wybieram się 13 sierpnia. W końcu upragniony urlop :-) Właśnie wybieram na tę okazję odpowiednią ilość muzyki ;-)

 

Kupowałaś Olu tego Tristana u Marka Koszura?

 

Nie. Nagranie dostałam w prezencie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[4fury4]

Hehe, niektórzy kojarzą Wagnera nie tyle z czołgami, co z holokaustem. Np. w Izraelu długo nie wykonywano jego muzyki. Niektóre orkiestry do dziś tego nie czynią. Ostatatnio gdzieś czytałem, że kiedy jedna z nich się w końcu zdecydowała, na widowni siedzał jeden ocalały i trzymał na znak protestu nad głową dużego dmuchanego szczura.

Jednakowoż przecie np. Barenboim czy Levine dyrygują nawet "Ringiem".

Co do "Liebestod" się zgadzam. To obok Monteverdiego "Lamento d'Arianna" i Purcella "When I am laid in earth" najskuteczniejsze muzyczne wyciskacze łez. Ale taki był i cel kompozytora, który zamierzył sobie tworzyć ekstermalnie urokliwą muzykę, która miała uwodzić, by przekazać pewne treści.

Na szczęście nie znam wystarczająco dobrze niemieckiego i słucham głosów, tak jak słucha się instrumentów.

 

Są też tacy, którzy kojarzą Wagnera głównie z wielkimi basetlami i potężnym brzmieniem. Chodzi o heavy metalowców, którzy widzą w nim swego antenata.

 

Jako że heavy metalu nie słucham, lubię wersję M. Price/C.Kleiber

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzysiekkozlowski]

4fury4, Wagnerowi właściwie nie tyle zależało na uwodzeniu, wyciskaniu łez i grze pod publikę, co na stworzeniu pewnego unikalnego, wyspecjalizowanego języka muzycznego, czasami wbrew obowiązującym trendom. Wagner to nie Puccini. Był nad wyraz konsekwentny w wielu rozwiązaniach i miał genialne pomysły kompozytorskie. Słuchaczom nie ułatwiał. To że komuś coś się dzisiaj kojarzy to sprawa drugorzędna. Najwięksi krzykacze na wielu forach znają co najwyżej najbardziej ograne fragmenty "Ringu", a wypowiadają się jak znawcy całej twórczości Wagnera. Zawsze mnie to śmieszyło.

 

"Tristan i Izolda" to jak wiele dzieł Wagnera dzieło w pewnym sensie otwarte. Może dlatego tak wielu się podoba i tak wiele ma twarzy. Wspomniano w innym wątku o celowym rozmywaniu formy przez Wagnera. Moim zdaniem tam jest forma, ale warto przyjąć, iż jest ona tak skonstruowana, że niełatwo poddać ją analitycznym procedurom. Szczególnie jak przykłada się do niej miarkę formy klasycznej. Forma, a właściwie "forma" u Wagnera, to płynny, czasami ułożony hierarchicznie zbiór motywów, grup, okresów muzycznych, scen. Zwartość danej grupy motywów w szczegółach może iść w parze z „otwartą” strukturą okresową, albo odwrotnie. Niemal nie ma tu matematycznych reguł, bo całością rządzi akcja dramatyczna, a tę dopełnia konkretne wykonanie. Dopiero to wykonanie stanowi o całości, jakby "spełnia się" w akcji scenicznej. Nie chcę tu przytaczać badaczy wagnerowskich, ale wg samego Wagnera jego język muzyczny ma przede wszystkim charakter gestyczny i sceniczny. Stąd dzieła Wagnera są bardzo żywe i dają ciekawe możliwości. To nie są zamknięte formy do odtworzenia, czy hermetyczne kompozycje do odegrania. Stąd również ciekawe rzeczy potrafili wyciągnąć z Wagnera Toscanini, Furtwangler czy Carlos Kleiber. Inny z forumowiczów pisał tu kiedyś o "soczystej teatralności" muzyki Wagnera. Celne spostrzeżenie. Ciekawy temat. Muszę się zastanowić które wykonanie "Tristana i Izoldy" jest dla mnie szczególne. Mam kilka ulubionych nagrań.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[4fury4]

Chyba nie do końca się zrozumieliśmy. Nie chodzi o tworzenie chwytliwych melodii do podśpiewywania dla mafiosów, które miały się po prostu podobać. Ale chodzi o muzyczne uwiedzenie duszy słuchacza. Stąd i owa niestandardowa, jak na owe czasy, forma muzyczna, która temu właśnie perswazyjnemu celowi miała służyć. Gesamtkunstwerk miało zawładnąć bez reszty słuchaczem, Cel był, niestety, raczej perswazyjny niż estetyczny. Oczywiście, my skłonni jesteśmy tę perswazję pomijać i koncentrować się na wartościach estetycznych. Niemniej warto wiedzieć o tych szemranych zamierzeniach Wagnera-antysemity i gnostyka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

"Tristan i Izolda" to jak wiele dzieł Wagnera dzieło w pewnym sensie otwarte. Może dlatego tak wielu się podoba i tak wiele ma twarzy. Wspomniano w innym wątku o celowym rozmywaniu formy przez Wagnera. Moim zdaniem tam jest forma, ale warto przyjąć, iż jest ona tak skonstruowana, że niełatwo poddać ją analitycznym procedurom. Szczególnie jak przykłada się do niej miarkę formy klasycznej. Forma, a właściwie "forma" u Wagnera, to płynny, czasami ułożony hierarchicznie zbiór motywów, grup, okresów muzycznych, scen. Zwartość danej grupy motywów w szczegółach może iść w parze z „otwartą” strukturą okresową, albo odwrotnie. Niemal nie ma tu matematycznych reguł, bo całością rządzi akcja dramatyczna, a tę dopełnia konkretne wykonanie. Dopiero to wykonanie stanowi o całości, jakby "spełnia się" w akcji scenicznej. Nie chcę tu przytaczać badaczy wagnerowskich, ale wg samego Wagnera jego język muzyczny ma przede wszystkim charakter gestyczny i sceniczny. Stąd dzieła Wagnera są bardzo żywe i dają ciekawe możliwości. To nie są zamknięte formy do odtworzenia, czy hermetyczne kompozycje do odegrania. Stąd również ciekawe rzeczy potrafili wyciągnąć z Wagnera Toscanini, Furtwangler czy Carlos Kleiber. Inny z forumowiczów pisał tu kiedyś o "soczystej teatralności" muzyki Wagnera. Celne spostrzeżenie. Ciekawy temat. Muszę się zastanowić które wykonanie "Tristana i Izoldy" jest dla mnie szczególne. Mam kilka ulubionych nagrań.

 

Czytałam o tym u Dahlhausa :-) Można wręcz pokusić się o określenie "metadzieła Wagnera" w przypadku jego późnych dramatów muzycznych. Zresztą chyba właśnie ta otwartość formy tak fascynowała Glenna Goulda, który uwielbiał grać Wagnera. Ostatnio zresztą wznowili płytę Goulda z transkrypcjami "Śpiewaków", "Zmierzchu" i "Idylli Zygfryda":

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Szkoda że nie zarejestrowano transkrypcji "Tristana", które ponoć Gould grywał czasami w wąskim kręgu przyjaciół...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Chyba nie do końca się zrozumieliśmy. Nie chodzi o tworzenie chwytliwych melodii do podśpiewywania dla mafiosów, które miały się po prostu podobać. Ale chodzi o muzyczne uwiedzenie duszy słuchacza. Stąd i owa niestandardowa, jak na owe czasy, forma muzyczna, która temu właśnie perswazyjnemu celowi miała służyć. Gesamtkunstwerk miało zawładnąć bez reszty słuchaczem, Cel był, niestety, raczej perswazyjny niż estetyczny. Oczywiście, my skłonni jesteśmy tę perswazję pomijać i koncentrować się na wartościach estetycznych. Niemniej warto wiedzieć o tych szemranych zamierzeniach Wagnera-antysemity i gnostyka.

 

Antysemityzm Wagnera nie miał żadnego wpływu na estetykę jego dzieł, koncepcje dramatu muzycznego, czy rozwiązania harmoniczne o jakich tu mowa. Postarajmy się może jednak oddzielić poglądy od muzyki i wreszcie spojrzeć na Wagnera bez tych niepotrzebnych ciasnych uprzedzeń. O polityce, sporze z "żydowskimi muzykami" i fanie Wagnera Hitlerze była już setka rozmów w innym wagnerowskim wątku. Wagner był trudny, był bufonem, miał wiele za uszami, ale stworzył również coś wyjątkowego. Dzisiaj pewne rzeczy warto umieć przewartościować. Warto również pamiętać, że w czasach Wagnera antysemityzm wyglądał zupełnie inaczej i miał inne uwarunkowania i skalę niż w czasach NSDAP. Antysemitą był również Liszt, antysemickie poglądy można znaleźć w listach Chopina (pisał już ktoś o tym na forum). To była niemal pewna tendencja w wielu kręgach artystycznych czy naukowych w ówczesnej Europie. Wystarczy poczytać o "Numerus clausus" stosowanym w wielu europejskich, dzisiaj bardzo poważanych uczelniach (również na Uniwerku Warszawskim i Jagiellońskim). To np. nie przeszkadzało Wagnerowi mieć wielu przyjaciół wśród Żydów, którzy zresztą tę przyjaźń odwzajemniali ;))

 

Osobiście nie zgodziłbym się również do końca z perswazyjnym charakterem Gesamtkunstwerk. Idea syntetycznego dzieła sztuki miała przede wszystkim charakter estetyczny. Dążąc do „syntetycznej sztuki totalnej”, nawiązywał Wagner w swoich dramatach muzycznych do początków opery (Kamerata Florencka). Tyle że u Ryśka ta estetyka jest rozbuchana i gigantyczna. Ogromny ładunek emocjonalny, gęsta faktura, skomplikowana instrumentacja z jednej strony, wielki ładunek literacki (mitologia, religia, różne odjechane pomysły) składają się na muzykę, która potrafi przekraczać możliwości percepcji przeciętnego słuchacza. Nikt jednak słuchacza do akceptacji takiej estetyki czy percepcji nie zmusza. Ktoś nie wyrabia, może sobie słuchać Faure czy śpiewu ptaków. Ja osobiście lubię taki maksymalizm przeplatany subtelnościami jakie można znaleźć w "Tristanie", "Lohengrinie", "Parsifalu" :))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

Ciekawy materiał porównawczy na potrzeby wątku :>

 

www.youtube.com/results?q=Liebestod-mania

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Ciekawy materiał porównawczy na potrzeby wątku :>

 

www.youtube.com/results?q=Liebestod-mania

 

Generalnie niezłe :) Jest Eileen Farrell, jest wspomniana przez Olę Paula Buchner. Szkoda że nagranie z Farrell jest spoza okresu jej szczytowej formy, ale tak czy siak robi to duże wrażenie. Jest też legendarna odtwórczyni ról wagnerowskich Lotte Lehmann. Jej to chyba nawet sam Bruno Walter akompaniował przy fortepianie jak nagrywała pieśni Schumanna. Słabe jest natomiast nagranie Nilsson z Thèatre Antique d'Orange. Dużo lepiej wypadła w nagraniu z 1966 z Bohmem.

 

Takie zestawienia zawsze są tendencyjne. Wystarczy dać Flagstad z końca lat 50. czy Nilsson z końcówki lat 70. i każdy się zdziwi gdzie tutaj te legendarne głosy. Wystarczy przecież porównać samo Liebestood w wykonaniu Flagstad z nagrania z 1936:

 

 

z nagraniem Furta po 20 latach:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Generalnie jestem pod ogromnym wrażeniem. To co charakterystyczne dla "Tristana", czyli bogactwo subtelnych cieniowań, taki "wewnętrzny puls, rytm", załamania, granie pauzami - słychać tutaj w całej pełni. Zaskakujące jest dla mnie w tej kompozycji specyficzne budowanie napięcia nie tylko za pomocą dramaturgii scenicznej, ale przede wszystkim za pomocą konstrukcji brzmieniowych (harmonicznych). Takie intensywne operowanie napięciem przez "nasycenie odpowiednich współbrzmień" charakterystyczne jest przecież również dla J.S. Bacha. Szczególnie odczuwalne w mszy h-moll. Niemal u nikogo poza Bachem i Wagnerem w takiej ilości nie występuje.

 

Wagner sporo nauczył się... w Paryżu :D Robiąc kupę chałtur w transkrypcjach i współopracowując orkiestracje dla innych nabawił się francuskiej "choroby harmonicznej". Nie widać tego w Rienzi, Boginkach i Liebesverbot. Owszem, po rewolucji francuskiej sporo z tego zrobiło się "popowe" i zubożone żeby na nowo rozbłysnąć w II połowie XIX wieku w kolejnym pokoleniu kompozytorów ale sztuka orkiestracji i cieniowania brzmienia u Francuzów stała na najwyższym poziomie (choćby utwory na orkiestrę Ravela).

Bach też nie wyszedł z niczego. Dogęszczenie i komplikacja harmoniki na klawesynie u Sweelincka czy Frescobaldiego nie są mniej doskonałe.

Tutaj parę rzeczy fajnego kompozytora - bawił się również matematyką a w jego orkiestracjach jest kupa smaczków - warto przysłuchać się co się dzieje w tonacjach.

Inny przykład - znowu matematyk, kompozytor i do tego słynny szachista - Pierre Danican Philidor

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Z rewolucją francuską eksperymenty skalą i harmoniką na jakiś czas się zakończyły ale każdy kto odpracował praktykę muzyczną w Paryżu musiał to poznać i wracał "zarażony" nie tylko tryprem ale i podejściem do chromatyki, struktury harmonicznej itd.

Tam gdzie zostawano na miejscu i nie interesowano się śmierdzącym serem wychodziły takie ładne, melodyjne rzeczy:

Na szczęście Wagner pracował, jeździł i zobaczył parę rzeczy. I wbrew poglądom Francuzów sporo od nich wziął.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[4fury4]

Antysemityzm Wagnera nie miał żadnego wpływu na estetykę jego dzieł, koncepcje dramatu muzycznego, czy rozwiązania harmoniczne o jakich tu mowa. Postarajmy się może jednak oddzielić poglądy od muzyki i wreszcie spojrzeć na Wagnera bez tych niepotrzebnych ciasnych uprzedzeń. O polityce, sporze z "żydowskimi muzykami" i fanie Wagnera Hitlerze była już setka rozmów w innym wagnerowskim wątku. Wagner był trudny, był bufonem, miał wiele za uszami, ale stworzył również coś wyjątkowego. Dzisiaj pewne rzeczy warto umieć przewartościować. Warto również pamiętać, że w czasach Wagnera antysemityzm wyglądał zupełnie inaczej i miał inne uwarunkowania i skalę niż w czasach NSDAP. Antysemitą był również Liszt, antysemickie poglądy można znaleźć w listach Chopina (pisał już ktoś o tym na forum). To była niemal pewna tendencja w wielu kręgach artystycznych czy naukowych w ówczesnej Europie. Wystarczy poczytać o "Numerus clausus" stosowanym w wielu europejskich, dzisiaj bardzo poważanych uczelniach (również na Uniwerku Warszawskim i Jagiellońskim). To np. nie przeszkadzało Wagnerowi mieć wielu przyjaciół wśród Żydów, którzy zresztą tę przyjaźń odwzajemniali ;))

 

Osobiście nie zgodziłbym się również do końca z perswazyjnym charakterem Gesamtkunstwerk. Idea syntetycznego dzieła sztuki miała przede wszystkim charakter estetyczny. Dążąc do „syntetycznej sztuki totalnej”, nawiązywał Wagner w swoich dramatach muzycznych do początków opery (Kamerata Florencka). Tyle że u Ryśka ta estetyka jest rozbuchana i gigantyczna. Ogromny ładunek emocjonalny, gęsta faktura, skomplikowana instrumentacja z jednej strony, wielki ładunek literacki (mitologia, religia, różne odjechane pomysły) składają się na muzykę, która potrafi przekraczać możliwości percepcji przeciętnego słuchacza. Nikt jednak słuchacza do akceptacji takiej estetyki czy percepcji nie zmusza. Ktoś nie wyrabia, może sobie słuchać Faure czy śpiewu ptaków. Ja osobiście lubię taki maksymalizm przeplatany subtelnościami jakie można znaleźć w "Tristanie", "Lohengrinie", "Parsifalu" :))

 

Widzę, iż kolega uległ formalistycznemu zabobonowi. Czy w Ringu nie da się odnależć antysemityzmu? Czy w Tristanie i Parsifalu nie ma gnozy? Choć wiem, że Wagner był antysemitą i gnostykiem, staram się o tym nie myśleć, kiedy słucham jego muzyki. Słuchanie nie wywołuje u mnie bynajmniej "psychicznej tortury", jak u ocalonych z holokaustu. Odzielam intencje kompozytora, a te były niewątpliwie perswazyjne, od interpretacji. Tj. interpretuję Wagnera niezgodnie z jego intencjami. I słucham po prostu muzyki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Widzę, iż kolega uległ formalistycznemu zabobonowi. Czy w Ringu nie da się odnależć antysemityzmu? Czy w Tristanie i Parsifalu nie ma gnozy?

 

To nie ja ulegam stereotypowym zabobonom w tym momencie ;)) Antysemityzm to ja koledze mogę i w Biblii znaleźć, więc i w Ringu "da się go znaleźć" zapewne. Cały pic polega na tym, że Wagnera można interpretować na 100 sposobów, co zresztą robiono z dużym powodzeniem. Sam Wagner żadnych interpretacji i wyraźnych wyjaśnień co do Ringu nie zostawił, poza stosem często sprzecznych i mglistych sugestii. Na tym polega też m.in otwartość jego koncepcji i dzieł, że mogli sobie go tłumaczyć na swoją modłę faszyści, mogli (i tłumaczyli) na inną modłę komuniści itd. Pisanie więc że "interpretujesz Wagnera niezgodnie z jego intencjami" jest dosyć enigmatyczne i brzmi kuriozalnie, bo interpretatorów Wagnera są dziesiątki, powstały opasłe tomiska i różne obozy co do tego "jak interpretować Ring", a zdania samego Wagnera i jego osobistej interpretacji i intencji nie znamy, bo Wagner jako artysta nie miał w zwyczaju tłumaczyć się ze swoich dzieł (zresztą słusznie). Nie ma więc żadnej jedynej i słusznej wykładni "Ringu". Ani "pogańskiej", ani "antysemickiej", ani "kabalistycznej" (bo i o takiej czytałem ostatnio artykuł).

 

To o czym Wagner rozpisywał się najwięcej, to koncepcje dramatu muzycznego i syntetycznego dzieła sztuki. To fascynuje mnie w Wagnerze najbardziej, a nie jakieś mgliste interpretacje jego librett. O tym, że komponując np. Parsifala Wagner był pod wpływem filozofii wczesnochrześcijańskiej, gnozy, a nawet buddyzmu, pisaliśmy już w wątku tzw. wagnerowskim. O tym, że Nietzsche obraził się na Wagnera za Parsifala i za rzekome uznanie "chrześcijańskich, naciąganych wartości" również rozprawialiśmy. Nie widzę sensu odgrzewania tych kotletów w tym w wątku, który dotyczy zupełnie czegoś innego. Tutaj jak rozumiem ma być o intrygujących wykonaniach Tristana i percepcji tegoż właśnie dramatu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

Mi bardzo odpowiada interpretacja Ringu w ujęciu ś.p Pocieja. Popełnił ciekawą biografię Wagnera, którą czyta się wyjątkowo przyjemnie. Jachimeckiego nie zmogłem, bo zbyt muzykologiczny i specjalistyczny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stanik]

W tych czasach co powstały te utwory Mondoville'a itd. ledwo co się wykszałciła tonalność dur-moll, więc bez przesady że szaleli oni jeśli chodzi o harmonikę, funkcyjność czy modulacje;). Wymyślili system który ma w sobie pewne napięcia harmoniczne - np. że Dominanta aż się prosi żeby rozwiązać na tonikę itp. i dopiero się w nim odnajdywali, trochę może jakby pławili - funkcje, kadencje należą raczej do tych mniej skomplikowanych. Może też dlatego wydaje się to bardzo "harmoniczne, funkcyjne".

Wagner wiadomo to już inna epoka, kiedy ów system został praktycznie wyczerpany i zaczynało się wychodzić poza ramy tonalne.

 

Natomiast rzeczywiście nowe brzmienie, orkiestracja u Francuzów końca XIXw. to jest coś!!! Wiąże się to z innym sposobem wykonastwa. Tak wyszło, że koniec XIXw. i przełom XX to czas rewolucji nie tylko w muzyce, balecie(Niżyński), ale jak wiadomo przemyśle, polityce itd;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Oczywiście, rozwiązania XVIII wieku do XIX/XX mają się tak jak parowóz Cugnota do międzywojennego PM36-1 :D We Francji widać jednak nacisk na wypracowanie barwy tak w muzyce solowej jak orkiestracjach (od Berlioza przez Gounoda, Bizeta, Thomasa i Ravela aż do bandy czworga czy grupy sześciu jak tam zwał). Taki Charles Koechlin! Dochodzi kupa francuskich rzeczy na organy i ich szkoła budowy instrumentów, doskonałe smyczki, walory fortepianów Erarda i Pleyela itd.

To trochę tak jak z nazwą clairet/claret które najpierw było w miarę świeżym winem płynącym masowo do Anglii, później renesansowym wynalazkiem z przyprawami żeby w XIX wieku określić główną linię win bordoskich. I bądź tu mądry. Ale zawsze coś to znaczyło i miało markę.

To trochę tak jak florencka sztuka tworzenia misceli - mieszanek wypalonej kawy. Robią tam bardzo różne rzeczy ale w wielu z nich można wyodrębnić ich pewne cechy, nie robią skuchy jak nieraz na południu ani nie są bladymi lekkimi mieszankami z Vicenzy i Wenecji.

Francuzi mieli swoje pięć minut aż utopili Europę we krwi. I po co im to było? Na szczęście Prusacy przyszli z odsieczą i to pikelhauby utożsamiamy w Europie z militarzmem, przed 1870 był to francuski muszkiet :D

A Wagner trafił w to jak Filip z konopi. Republikański libertyn ale i kabotyn, nienawidzący prusaków ale chcący wielkiego państwa narodowego, mówiąc o wielkiej sztuce a nosił różową bieliznę. Ehhh....

Człowiek nigdy nie przestanie zaskakiwać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stanik]

We Francji widać jednak nacisk na wypracowanie barwy tak w muzyce solowej jak orkiestracjach (od Berlioza przez Gounoda, Bizeta, Thomasa i Ravela aż do bandy czworga czy grupy sześciu jak tam zwał).

 

jak najbardziej!!! ja to podłapałem dopiero będąc we Francji, fajnie że o tym piszesz, bo trochę miałem wrażenie, że w Polsce mało zwraca się na to uwagi

 

tak by the way, sorki za zbaczanie z tematu, ja niestety póki co nie grałem nic Wagnera(mam nadzieje że się to kiedyś zmieni;)), dlatego też nie wypowiadam się o czymś z czym miałem mało kontaktu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

trochę miałem wrażenie, że w Polsce mało zwraca się na to uwagi

Bo to wymaga rzetelnych ćwiczeń w sekcjach i całej bandzie razem wziętej :D Niestety u nas kładzie się kultura (lub jej brak) pracy co wynika po części z nawyków czasów demokracji ludowej a po części z podejścia do orkiestry organów (za przeproszeniem) którym ta podlega. Jeżeli za ważniejszy od muzyków i efektu pracy jest budynek oraz stołek dyrektorski to mamy to co mamy.

Tak z obserwacji - to że maaało osób słucha klasyki czy w ogóle orientuje się w podstawowym zakresie (nie wiem, może to specyfika kresowego w praktyce Szczecina) to jedno ale drugim jest podejście decydentów i laików do muzyków w orkiestrze "bo to takie niewiadomo co, ani urzędnik ani artysta". A to po prostu zawód wymagający kupy roboty i ćwiczeń nie tylko w czasie etatowanym który wymaga do tego niesamowicie rozwiniętej wrażliwości. Niedobrze że reakcja zwrotna następuje tak jak to widzimy czyli w olewaniu obowiązków, urywaniu się z pracy kiedy można, patologie związane z instytucjami publicznymi jako takimi podsycane absurdalnym w tym zawodzie system wynagrodzeń.

 

Zauważyłem też że reaguję na kobiety które okazuje się że śpiewały w chórze. Coś w tym jest. Zawsze też są ciekawe, warto poznać! Świat ma swoje dobre strony :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stanik]

Bo to wymaga rzetelnych ćwiczeń w sekcjach i całej bandzie razem wziętej :D

 

tak ale nie tylko(czy może nie tyle) jeśli chodzi o poziom, zaangażowanie, co o samo pojęcie. bo np. grałem la Mer Debussiego i z Filharmonią Łódzką(nie pamiętam pod kim, może Wojciechowski, może Raiskin), i z konserwatoryjną z Paryża(CRR de Paris), i o ile już wtedy w łódzkiej filharmonii sporo muzyków reprezentowało wysoki poziom indywidualnie, to generalnie nikt(razem z dyrygentem i prowadzącymi sekcji) nie myślał w kategorii barwy brzmienia, jak ono jest plastyczne, jak ów barwę osiągnąć, itp. co w tej muzyce jest najważniejsze.

 

 

Wynika to trochę z braku międzynarodowej wymiany dyrygentów, trochę z pojęcia orkiestry jako instytucji i jej prestiżu, który we Francji jest bardzo wysoki(muzycy są dumni z grania w orkiestrze, jest to pasja). W Polsce myśli się głównie żeby zagrać dobrze, we Francji - żeby zagrać ładnie, w studentach hoduje się myśl o artyzmie, inwencji

Nie umniejszając poziomowi polskiego szkolnictwa, mam wrażenie do tendencji, że u nas, często pojęcie stylu ogranicza się do pojęcia epoki w której żył kompozytor, a czy to Berlioz, Mendellsohn, czy Brahms, czy Czajkowski czy jeszcze kto inny, schodzi na drugi plan(natomiast nastała moda na granie Bacha po staremu, co często odbija się na muzyce - chociażby z powodu używania współczesnych instrumentów)

Nie piszę też, że to jest reguła, bardziej tendencja

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzysiekkozlowski]

Republikański libertyn ale i kabotyn, nienawidzący prusaków ale chcący wielkiego państwa narodowego, mówiąc o wielkiej sztuce a nosił różową bieliznę. Ehhh....

 

No tak. Bo przecież mówienie o wielkiej sztuce predystynuje do noszenia wyłącznie czarnej bielizny i krawata....

Człowiek to zbiór paradoksów i sprzeczności a Święci są tylko na obrazkach. Panowie, my tu o dziele Ryszarda Wagnera i jego rozwiązaniach muzycznych mieliśmy pisać, a nie o jego stosunku do Prusaków i bieliźnie. Prawda jest taka, że Wagner mógł sobie mówić o wielkiej sztuce nawet w pomarańczowych kalesonach bo Teatr stworzył ogromny, wpłynął na całą późniejszą muzykę, a jego dzieła przetrwają nas, nasze opinie i całe to forum.

 

Wspomnieliście o Pocieju. Żeby nie było zupełnie nie na temat, to dosyć ciekawa wydaje się pociejowska analiza Tristana i Izoldy. Jest trochę wtórna, jednak przedstawienie wagnerowskiej filozofii miłości, w której z jednej strony mamy zbawienie i odkupienie przez miłość, z drugiej rozziew pomiędzy miłością zmysłową a duchową, do tego jeszcze różne konflikty wynikające z ciemnej strony tej zmysłowości, to są aspekty, które jak mało co nadają się do ubrania w muzyczny dramat. Mamy więc w Tristanie morze wspaniałej muzyki, a wewnętrzne rozdarcie bardzo przekonująco prezentuje zarówno Nilsson, jak i znakomita Catarina Ligendza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

No tak. Bo przecież mówienie o wielkiej sztuce predystynuje do noszenia wyłącznie czarnej bielizny i krawata....

Tu chodzi o estetykę nie o posąg. To tak jakby Cindy Crawford miała długie włosy pod pachami.

Poza tym - dziwne wyboru estetyczne rodzą podejrzenie że i w muzyce może być coś nie tak, akurat pod względem wyczucia proporcji Wagner nie był zbyt błyskotliwy ale to samo można przypisać np. większości kompozytorów rosyjskich.

To tak jakby szparagi popijać sznapsem a knedle winem reńskim brut. Albo posadzić Jarosława K. na kawaleryjskim koniu fryzyjskim. Proporcje!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzysiekkozlowski]

Tu chodzi o estetykę nie o posąg. To tak jakby Cindy Crawford miała długie włosy pod pachami.

 

To jednak nie do końca tak. Cindy Crawford oferuje nam swój wizerunek, więc jej włosy i gładkie pachy mają znaczenie dla odbiorców. W przypadku kompozytora jego włosy czy bielizna znaczenia nie mają. Nabieranie podejrzeń do muzyki, na podstawie koloru bielizny kompozytora może być tyle karkołomne co i zabawne. Biorąc pod uwagę masowe zboczenia francuskich kompozytorów, w tym takich, którzy tworzyli muzykę na rzecz Króla i Państwa, to bielizna Wagnera wydaje się zaledwie delikatnym artystycznym dziwactwem.

 

Rozmywanie, rozsadzanie formy czy dysproporcje są u Wagnera celowe i mają swoje uzasadnienie. Nie mieszajmy wszystkiego w jednym pojęciowym kotle. Nie powinno się oceniać wagnerowskich proporcji, przez pryzmat francuskiego klasycyzmu, bo u Wagnera nie forma muzyczna stała na straży proporcji, a aspekty sceniczne i dramatyczne. Podobnie jak stosowanie pewnych symboli jako języka podświadomych odczuć w muzyce. Wagner jeszcze przed Jungiem interesował się percepcją mitu, snu, oniryzmem. Pomijam tu kwestię tego na ile mu to wyszło, ale same poszukiwania i wyrażanie tego w potężnej muzyce jest zjawiskiem godnym podziwu. Tego nie ma u Rosjan. Zresztą estetyka to kwestia subiektywna. Chińska opera Kunqu, która ma równie sceniczny i gestyczny charakter co muzyka Wagnera to często spektakle trwające 8-10 godzin. To dopiero brak proporcji! Wyśmiać ich! Zakazać! Niech się widzowie nie męczą!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

Ktoś nie wyrabia, może sobie słuchać Faure

 

No to proszę bardzo:

[JazzyFan]

No tak. Bo przecież mówienie o wielkiej sztuce predystynuje do noszenia wyłącznie czarnej bielizny i krawata....

Człowiek to zbiór paradoksów i sprzeczności a Święci są tylko na obrazkach. Panowie, my tu o dziele Ryszarda Wagnera i jego rozwiązaniach muzycznych mieliśmy pisać, a nie o jego stosunku do Prusaków i bieliźnie. Prawda jest taka, że Wagner mógł sobie mówić o wielkiej sztuce nawet w pomarańczowych kalesonach bo Teatr stworzył ogromny, wpłynął na całą późniejszą muzykę, a jego dzieła przetrwają nas, nasze opinie i całe to forum.

 

Amen

 

No to proszę bardzo:

www.youtube.com/watch?v=4Vpc8Pn5B64

 

Fajne :) Warto zresztą wiedzieć, że we Francji w tym okresie Wagner był cholernie popularny. Działały prężne stowarzyszenia artystyczne, w których zajmowano się dramatami Ryśka. Żeby wspomnieć chociażby tylko Charles'a Baudelaire, który Wagnera uwielbiał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[samotulinus]

Jak wiecie nie jestem miłośnikiem opery ani fanem Wagnera, ale… skoro temat dosięgnął „Tristana” chciałbym tylko powiedzieć, że w moich preferencjach estetycznych związanych z muzyką zajmuje on miejsce szczególne. To już nie jakiś ordynarny cwał Walkirii, czy pompatyczne fanfary otwierające „Śpiewaków Norymberskich”. W tym dziele poziom wysublimowania harmonii i orkiestrowej kolorystyki osiągnął stadium, które jest w stanie mnie zainteresować i poruszyć. Jest tu wiele fragmentów (z orkiestrowym „Vorspielem” i „Liebestod” na czele), do których stosunkowo często powracam. Mimo rozbudowanej obsady pociąga mnie w tej muzyce swoista kameralność, intymność brzmienia. Pod tym względem jest to wyraźny krok w kierunku „Peleasa i Melizandy” a muzyka Debussy’ego leży w granicach moich wód terytorialnych.

 

Odbiegając od tematu, ale… nadal jak najbardziej na temat :), chciałbym gorąco polecić znakomitą płytę zespołu Alla Francesca „Tristan & Yseut” (ZIG-ZAG ZZT051002). Historia słynnej miłosnej pary została tu opowiedziana bardziej kameralnie, bez tego wielkoscenicznego sztafażu, z wykorzystaniem średniowiecznych dźwięków. To jest mój „Tristan”:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

Albo ten, jakże przejmujący Lament Tristana. I jakoś tak bardziej prawdziwy.

http://www.youtube.com/watch?v=F7nqiBlUN24&feature=related

I jeszcze w wykonaniu japońskim

http://www.youtube.com/watch?v=AFdKvUHHEu0&feature=related

[krzysiekkozlowski]

Albo ten, jakże przejmujący Lament Tristana. I jakoś tak bardziej prawdziwy.

 

Z tą prawdziwością to ja bym uważał. Akurat Wagner nie zamierzał odtwarzać muzyki średniowiecznej przecież ani realiów arturiańskich, a prawdziwość jego wersji Tristana polega zgoła na czymś zupełnie innym. To tak jakby oceniać "La clemenza di Tito" Mozarta pod kątem prawdziwości rzymskich realiów z okresu panowania Tytusa.

 

W tym dziele poziom wysublimowania harmonii i orkiestrowej kolorystyki osiągnął stadium, które jest w stanie mnie zainteresować i poruszyć.

 

Polecam jeszcze z pokrewnej półki Parsifala oraz Zmierzch Bogów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[samotulinus]

Z tą prawdziwością to ja bym uważał. Akurat Wagner nie zamierzał odtwarzać muzyki średniowiecznej przecież ani realiów arturiańskich, a prawdziwość jego wersji Tristana polega zgoła na czymś zupełnie innym. To tak jakby oceniać "La clemenza di Tito" Mozarta pod kątem prawdziwości rzymskich realiów z okresu panowania Tytusa.

 

Nie chcę wyręczać papagena, ale wydaje mi się że rozumiem co miał na myśli mówiąc o „prawdziwości”. Nie chodzi tutaj oczywiście o odtworzenie kulturowych realiów średniowiecznej legendy, lecz o docenienie prostoty i bezpośredniości oddziaływania muzyki, której dźwiękowe scenariusze układano w wiekach średnich. Wszelka komplikacja środków (w przypadku Wagnerowskiego „Tristana” będzie to w pierwszym rzędzie kwestia bardzo zaawansowanej na owe czasy harmoniki - mocno schromatyzowanej, obfitującej w dysonanse i kumulację opóźnień podstawowych składników akordów, ze słynną wstępną sekwencją współbrzmień, którą dzisiaj nazywa się „akordem tristanowskim”) siłą rzeczy powoduje, że muzyka ma charakter bardziej wyrafinowany, „sztuczny” (w sensie „artystyczny”). Średniowieczna wersja muzycznego opracowania losów Tristana i Izoldy jest dużo mniej skomplikowana warsztatowo, a jej paraimprowizacyjny charakter sprzyja bardziej bezpośredniemu, spontanicznemu wyrażaniu uczuć (jest tu dużo mniej szczegółów przemyślanych, wymodelowanych i precyzyjnie zapisanych przez kompozytora, które mogą ograniczać swobodę wykonawczą, tworząc swoisty interpretacyjny gorset). W tym sensie ta muzyka jest „prawdziwsza”.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

W tym sensie ta muzyka jest „prawdziwsza”.

 

Tyle że to chyba kwestia punktu odniesienia. Pozwolę sobie na mały wtręt, ale maksymalnie sztuczna w tym samym znaczeniu może być polifonia głosowa Despreza, czy dowolna ballada Guillaume de Machaut. A przecież porusza i działa na emocje. Środki środkami, skomplikowanie skomplikowaniem, ale przecież nie tylko prostota wyrazu ma monopol na prawdę ;)) Podobnie jest z Wagnerem. To jest po prostu inna muzyka, inne środki i w zasadzie też inne cele. Prawdziwość to już aspekt subiektywny, percepcyjny. Sztuka rządzi się swoimi prawami. W Wagnerze jest dla mnie więcej szczerości, soczystych uczuć i prawdziwości niż w wykoncypowanym Brahmsie czy jakże przecież sztucznym i mało bezpośrednim klasycyzmie.

 

Błędem moim zdaniem w przypadku Wagnera jest branie na tapetę oklepanego do wyrzygania "cwału Walkirii" czy dowolnej uwertury i ocenianie po tym ryśkowej muzyki. Tutaj jak słusznie zauważyła Ola, często aspekty harmoniczne dominują nad melodycznymi. Wyrwanie z kontekstu jakiegoś fragmentu nie oddaje specyfiki i magii tej muzyki, gdzie jest ciekawe podejście do czasu, melancholijna, oniryczna "gestyczna" wręcz (jak ciekawie określił Krzysztof) i bardzo szeroka fraza. Tam jest jakaś inna "skala" i są elementy, które zaczyna się odczuwać dopiero po wysłuchaniu całości. Taki urok tej muzyki :)) A na marginesie sam "Ring" to ogrom dużo piękniejszej muzyki niż "cwał Walkirii", ale tego nie można słuchać na wyrywki. Z samej Walkirii chociażby cały I akt czy niesamowity finał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

Nie chcę wyręczać papagena, ale wydaje mi się że rozumiem co miał na myśli mówiąc o „prawdziwości”. Nie chodzi tutaj oczywiście o odtworzenie kulturowych realiów średniowiecznej legendy, lecz o docenienie prostoty i bezpośredniości oddziaływania muzyki, której dźwiękowe scenariusze układano w wiekach średnich. Wszelka komplikacja środków (w przypadku Wagnerowskiego „Tristana” będzie to w pierwszym rzędzie kwestia bardzo zaawansowanej na owe czasy harmoniki - mocno schromatyzowanej, obfitującej w dysonanse i kumulację opóźnień podstawowych składników akordów, ze słynną wstępną sekwencją współbrzmień, którą dzisiaj nazywa się „akordem tristanowskim”) siłą rzeczy powoduje, że muzyka ma charakter bardziej wyrafinowany, „sztuczny” (w sensie „artystyczny”). Średniowieczna wersja muzycznego opracowania losów Tristana i Izoldy jest dużo mniej skomplikowana warsztatowo, a jej paraimprowizacyjny charakter sprzyja bardziej bezpośredniemu, spontanicznemu wyrażaniu uczuć (jest tu dużo mniej szczegółów przemyślanych, wymodelowanych i precyzyjnie zapisanych przez kompozytora, które mogą ograniczać swobodę wykonawczą, tworząc swoisty interpretacyjny gorset). W tym sensie ta muzyka jest „prawdziwsza”.

Amen.