odtwarzacz strumieniowy vs DAC

[Gość SlawekR]

Odpowiem z podpunktach, żeby było łatwiej to ogarnąć.

 

1. Jeśli chodzi o test pokazujący ewentualne, czy też wyimaginowane jak twierdzisz, słyszalne różnice pomiędzy przełączanymi filtrami cyfrowymi, to nie musiałem angażować do tego osób trzecich, gdyż nie jest to test "ślepy" ABX, a zwykły test porównawczy wykorzystujący porównanie ze wzorcem. Słuch ludzki, wraz z mózgiem, podatny jest na efekt przyzwyczajania się, jeśli karmiony jest dłuższy czas określonym sygnałem, wtedy przyjmuje go jako wzorzec.

Stosunkowo łatwo, można wspomóc narząd słuchu w testach, poprzez bardzo szybkie porównanie testowanego sygnału z zakodowanym przez mózg wzorcem. I z taką sytuacją mamy do czynienia w opisywanym przeze mnie teście. Jedno ustawienie filtra, to nasz wzorzec odniesienia, a drugie, którego przełączenie następuje natychmiast, porównujemy ze wzorcem. Pozwala to znacznie podnieść efektywność oceny odsłuchowej przy określaniu czy sygnały mierzony jest zgodny ze wzorcem, czy się od niego różni. Na identycznej zasadzie korzysta się z kamertonu, jako wzorca. O, to bardzo dobry przykład. Dobrze, że mi przyszedł do głowy :).

 

2. Odnośnie Twoich testów, to tak w ogóle czego używasz do pomiarów. Pytanie jest zasadne, gdyż aby tego typu pomiary miały sens, to sprzęt pomiarowy, powinien być co najmniej o klasę dokładniejszy od sprzętu mierzonego. Jeśli oba są tej samej klasy, albo nie daj Boże, sprzęt pomiarowy, z racji na swoją konstrukcję, będzie ograniczać sprzęt mierzony, to wtedy sprzęt pomiarowy działa uśredniająco na wyniki i wszystkie mierzone urządzenia, mają wyniki zbliżone, a różnice są na poziomie błędu statystycznego. Wszyscy, którzy tak ochoczo korzystają z tego typu testów zdają się o tym zapominać. Owszem, wykresy uzyskiwane są bardzo medialnie fajne, ale ich wartość użytkowa, jest znikoma. Potrafią ewentualnie określić, czy w systemie pomiarowym, nie pojawił błąd gruby pomiaru. A właśnie, Twoje spostrzeżenia, co do pasma przenoszenia, zdają się wskazywać na wystąpienie błędu grubego, wywołanego na przykład zbyt mała wydolnością ;aparatury pomiarowej, albo błędną metodologią pomiaru.

 

3. Kolejna rzecz, wspominałem już o niej również, ale chyba nie wystarczająco dobitnie. Największe, dające się odróżnić ;na słuch; różnice pomiędzy współczesnymi przetwornikami cyfrowo-analogowymi, nie wynikają z różnic w paśmie przenoszenia, dynamice, odstępie od szumów, zniekształceniach nieliniowych. Parametry te, które z upodobaniem mierzysz i na które się powołujesz, osiągnęły w dobrych konstrukcjach wartość taką, że wręcz nie warto sobie nimi głowy zawracać, gdyż są na tyle dobre, że nieuzbrojone w sprzęt pomiarowy ucho nic nie wychwyci. Takie pomiary, to wykonuje się co najwyżej po to, aby w ogóle sprawdzić poprawność konstrukcji, czy nie ma w niej rażących błędów. Ale to wszystko co nich wynika, w odniesieniu do współczesnych konstrukcji. Ale wracając do meritum, największe i dające się stosunkowo łatwo wychwycić, jeśli oczywiście występują, to są różnice w fazie, czyli opóźnienia czasowe sygnałów, które co gorsza są różne w funkcji częstotliwości. To one są odpowiedzialne, za wygenerowanie wirtualnej sceny dźwiękowej i możliwość określenia poszczególnych źródeł na tej scenie. Różnice te stosunkowo łatwo wychwycić, poprzez wychwycenie odchyłki kierunku dochodzącego do nas dźwięku z wirtualnego instrumentu na scenie. Albo wręcz określenia, czy kierunek da się wyznaczyć, albo czy na scenie panuje mydło, czyli rozmycie źródeł. Mało tego, tę cechę jest w stanie wychwycić człowiek, który ma problemy ze słyszalnością całego zakresu pasma, gdyż problem kierunkowości dotyczy dźwięku z całego słyszalnego spektrum. Żeby było jeszcze zabawniej, zniekształcenia fazy, tandem uszy + mózg, tolerują dość gładko. Zdarza się w wielu przypadkach, że człowiek w ogóle tego nie wychwytuje, jego mózg niejako wyłącza się na tę cechę, traktując ja pobłażliwie. Ale na szczęście można go zmusić (mózg), czyli ;na siłę starać się skupić na określeniu kierunku i pozycji źródeł pozornych. To była i jest, jedna z moich tajnych broni, przy testach porównawczych, znajomi się dziwią jakim cudem rozróżniam co gra, wtedy im wyjaśniam w czym rzecz i wtedy otwierają oczy ze zdziwienia, no faktycznie, jak mogłem tego wcześniej nie słyszeć. Okazuje się, że ano mogłem. Taki ten mój mózg jest wredny, że nie zwracał na to uwagi, szukał różnic w dynamice, poziomie szumów, charakterystyce częstotliwościowej, a tak oczywistą rzecz pomijał. Żeby było jeszcze zabawniej, te mechanizmy znają producenci DACów. wiedzą też że filtr cyfrowy, który być musi w torze, na pewno wniesie jakieś zniekształcenia, więc w cwany sposób dobierają filtry tak, żeby te zniekształcenia były natury fazowej, bo mózg je toleruje najlepiej. A to z kolei jest szansa dla nas, bo tym samym ułatwiają nam robotę, jeśli chodzi o testy porównawcze. Tyle że musimy wiedzieć czego i jak słuchać co i Tobie polecam do przetrenowania :). A właśnie, masz pomiary zniekształceń fazowych? Obawiam się, że tego czynnika to nawet pod uwagę nie brałeś :-P. Przyznaj się bez bicia :D.

 

4. Jeszcze jedna wątpliwość mnie naszła, jesteś aby pewien że słyszysz te 22kHz? Jak dokonujesz pomiaru i oceny, czy słyszysz tak ;wysoko? Bo mam pewne podejrzenie, że to co słyszysz, to niekoniecznie częstotliwość podstawowa 22kHz, a być może jakiś produkt zniekształceń nieliniowych, przy dotwarzaniu tak ekstremalnej częstotliwości akustycznej przez sprzęt. A który jest słyszalny zdecydowanie niżej. Wybacz moje wątpliwości, ale do tego żeby słyszeć 22 kHz, to potrzeba dziecka trzyletniego, albo ... Chucka Norrisa :). Chuck słyszy wszystko i wszędzie, jak nietoperz.

 

22kHz jesteś w stanie usłyszeć, a różnic w przetworniku, który przy 16kHz wykazuje poziom sygnału zerowy, to już niekoniecznie. Coś mi tu nie halo.

 

EDIT

Coś się kurcze pohtmlowało :(

[Less]

:) czy Ty na prawdę uważasz, że jak słucham muzyki od 4-5 rano do 20-22 to mam czas na słuchanie "pozornych źródeł dźwięku"? :) nigdy na to nie zwracam uwagi i nie mam zamiaru zawracać sobie tym głowy :) Żyję szczęśliwie w niewiedzy, że coś takiego jest. I cieszy mnie to.

Zauważyliście to? Uważacie, że dyskusja jest celowa?

[Gość SlawekR]

Użytkownik Adrian Silesian dnia 23.10.2012 - 18:16 napisał

...czy Ty na prawdę uważasz, że jak słucham muzyki od 4-5 rano do 20-22 to mam czas na słuchanie "pozornych źródeł dźwięku"? :) nigdy na to nie zwracam uwagi i nie mam zamiaru zawracać sobie tym głowy :) Żyję szczęśliwie w niewiedzy, że coś takiego jest. I cieszy mnie to.

 

Zauważyliście to? Uważacie, że dyskusja jest celowa?

 

A widzisz, nie zauważyłem tego zdania wcześniej. Umknęło mi jakoś w natłoku informacji.

 

Zasadniczo widać już w czym jest problem. Dla wielu osób "słucham muzyki" to nie tylko słuchanie jakichś tam dźwięków, które mają równo grać, dobrze walnąć, jak się od nich tego wymaga. Pełnia przyjemności czerpanej z odtwarzania muzyki w warunkach domowych, to przede wszystkim wykreowanie przestrzennego obrazu muzycznego, który jak najwierniej odda atmosferę miejsca w którym nagranie zostało dokonane. Chce się oczyma wyobraźni zobaczyć salę klubową, na której siedzą muzycy, poczuć wszelkie niuanse dźwięków odbitych od ścian, całej złożoności odgłosów tła, jak by człowiek tam był. Komuś innemu wystarczy, jak zaatakuje go płaska ściana dźwięku. Do takiego pojmowania i przyjmowania muzyki, przyczynia się niestety, wiele obecnych w dzisiejszych czasach wynalazków. Słuchanie "muzyki" na przenośnych odtwarzaczach, byle gdzie, byle jak, w autobusie.... Trudno mówić wtedy o prawidłowym kreowaniu sceny dźwiękowej, o oddaniu na ten przykład właściwości i ogromu sali koncertowej, umiejscowienia muzyków na scenie itd. itp. Niestety, tu po raz drugi, niestety, przyczynia się do tego nagminne korzystanie w opcji "przenośnej" właśnie, z tzw. "doków", czyli słuchawek dokanałowych. W normalnych warunkach w dekodowaniu sceny dźwiękowej uczestniczy też kanał słuchowy i małżowiny uszne. Mózg potrafi wykorzystać w sprytny sposób właściwości tegoż kanału, poprzez który przepływa dźwięk, także w formie odbitej, mocno zależnej od rzeczywistego kierunku źródła dźwięku. Dzięki temu, mózg który odpowiednio skalibrował się już od wczesnych lat, potrafi wspomóc się tą odbitą informacją w prawidłowym "zdekodowaniu" kierunku i umiejscowienia źródła dźwięku. Słuchawki dokanałowe, wstrzykują muzykę praktycznie wprost na bębenek, pozbawiając mózg, w istotny sposób wielu informacji. Wręcz pozbawiają człowieka części "maszynerii" uczestniczącej w słyszeniu. Mózg oczywiście z czasem potrafi się do nowej sytuacji zaadaptować, to bardzo elastyczny organ pod tym względem. Przestaje próbować dekodować scenę, a człowiek przyjmuje w sposób naturalny, że tak ma być i tak właśnie wygląda idealne odtwarzanie muzyki.

 

Skutki tego później są jakie są. Ludzie nie słyszą pełni muzyki, mózg po prostu wyłącza analizę przekazu pod kątem oddania sceny, a słyszą tylko przekaz werbalny i analizują go pod kątem częstotliwości, szumów i zakłóceń. No i wychodzi im, że gra tak samo.

 

A to właśnie wygenerowanie poprawnej sceny, jest tym, przy czym "klękają" te wszystkie z pozoru idealne przetworniki, które dają "idealne wyniki podstawowych pomiarów".

Dobrym przykładem są, wspomniane już wcześniej karty Asusa, Xonar STX i Xonar ST. Z pozoru identyczne, a różnią się w sposób zasadniczy i łatwy do wychwycenia, właśnie pod kątem kreowania sceny. A dokładniej, ST ma taką dość specyficzną manierę kreowania sceny nienaturalnej, wręcz męczącej. Polega ona na specyficznym, nienaturalnym, odcięciu jednego instrumentu od drugiego, tak jakby nagle przestrzeń nożem przeciął. I to nawet jeśli nagranie pochodzi z małej, zatłoczonej, sali. Podczas gdy STX daje scenę w pełni spójną, z płynnym przejściem, czyli tak jak jest w rzeczywistości. W typowych pomiarach, te karty są oczywiście w 100% identyczne. Tyle, że te pomiary nijak nie odnoszą się do zagadnień zniekształceń fazowych. A są one przecież wszechobecne, wystarczy dowolny filtr szeregowo w torze, choćby jeden mały kondensatorek i zaczynają się przesunięcia fazowe.

Oczywistym jest, że co sprzęt to ma inną konstrukcję. Zasadniczo są stosowane setki, jeśli nie tysiące, rozwiązań, choćby kondensator na wyjściu, do odcięcia składowej stałej w jednym urządzeniu i jego brak w innym. A co za tym idzie, każdy sprzęt, inaczej będzie wpływał na opóźnienia czasowe.

 

Tym samym można dojść do konkluzji, że dyskusja faktycznie jest bezcelowa, skoro Kolega Adrian "nie zwraca uwagi" i "nie ma zamiaru zawracać sobie tym głowy", tym co najbardziej różnicuje omawiane sprzęty. To i nie dziwne, że z Jego punktu widzenia, nie różnią się one niczym. To żelazna logika, którą trudno podważyć :). No i doszliśmy do sedna w czym rzecz, jak rzadko. Nie spodziewałem się tego, przyznaję :).

 

To tłumaczy też fakt zdziwienia Kolegi, że rozróżnialność DACów zależy też od tego jaki materiał odtwarzamy. A o którym fakcie wspominałem. Często się zdarza, że nagrania wołają o pomstę do nieba, niechlujną realizacją. Scena jest płaska jak deska, albo rozmyta w jednolitą kakofonię dźwięków. Wtedy oczywiście rozróżnienie czegokolwiek w tej kwestii, nie będzie możliwe. Tak samo jak puszczając ze źródła szum w 0 dB, nie ocenimy poziomu szumów samego sprzętu.

[Less]

tym co najbardziej różnicuje omawiane sprzęty

I tym, co tygrysy lubią najbardziej.

[Gość SlawekR]

I tym, co tygrysy lubią najbardziej.

 

Uff, jaka ulga, jak wreszcie mogę się z kimś zgodzić w 100%. A podpisuję się pod tym obiema "ręcamy". Każdy kto próbował wykrzesać ze swojego sprzętu w miarę możliwości naturalną i prawidłowo zdefiniowaną scenę dźwiękową, ten wie jakie to jest trudne. A jak człowiekowi uda się osiągnąć chociaż namiastkę tego, to cieszy się jak dziecko. dobry przykład, płyta Bob Mintzera, Incredible Journey. Słuchałem ją setki razy, na wielu sprzętach. Muzycy siedzą tam w kółeczku jakieś 5-7 metrów średnicy, jest ich dwunastu, każdy ma inny instrument. I co sprzęt, to kurcze inaczej scena wygląda, tak to jest trudne do prawidłowego odtworzenia. A jak było w rzeczywistości, to przynajmniej miałem szansę się dowiedzieć z opisów i ze zdjęć w książeczce do płyty. Cały czas mam nadzieję, że kiedyś jakiś sprzęt sprosta temu i odtworzy to jak należy.

 

A co do fazy i "takiego samego grania", to starsi jak sięgną pamięcią, to przypomną sobie, że dawniej każdy szanujący się DAC miał przycisk do zmiany fazy. Miałem takiego Arcama, miałem Denona, symboli nie pamiętam już, ale funkcje tak. I niech ktoś, wciskając ten przycisk, tam i z powrotem, powie mi prosto w oczy, że nie słychać różnicy. To go zabiję śmiechem. A w "normalnych" pomiarach, przecież to cały czas będzie ten sam DAC, nic się nie zmieni.

 

A skąd mamy pewność jakie ustawienie fazy "autor projektu DACa miał na myśli", jak bierzemy z półki dwa nowe różne sprzęty, które nie mają przycisku do zmiany fazy. Skąd wiadomo co tam w środku z fazą się dzieje. Nie wiemy, bo wiedzieć nie możemy. Co oznacza, że możemy bez problemu trafić dwa sprzęty różnie grające i w których różnicę da się bez problemu odróżnić na słuch. Ot ponownie, żelazna logika. Dlatego byłbym baaardzo ostrożny w formułowaniu różnych tez i w obrażaniu innych, w oparciu o te tezy. A nazywanie kogoś na blogu per "audiodebil" tym właśnie jest, obrażaniem, wyłącznie za odmienność poglądów. Przesada w żadną stronę nie jest dobra. Czy w stronę "słyszenia wszystkiego", czy też "niesłyszenia niczego". Prawda, jak to zwykle bywa, jest zapewne gdzieś pośrodku.

[stanik]

Sławku, na jakich konkretnie utworach lubisz testować daci???

 

edit:

nie wyświetlił mi się post przed napisaniem swojego

ok, np. Mintzer, jakieś inne?

 

ja osobiście, często porównywałem na np. MTV unplugged Alice in Chains, Eagles - Hell Freezes Over, trochę na kawałkach Radiohead - Live from the basement, Life in a Glasshouse, poza tym jazz, klasyka

generalnie kiedyś szukałem takiej listy utworów referencyjnych do odsłuchów DACów, nigdzie nie znalazłem, więc może wartoby było utworzyć osobny temat

[Gość SlawekR]

To co prawda nieco bardzie odbiega od tematyki wątku, ale niech tam, w końcu jest to nadal w zakresie "pomiarowo-testowym".

 

Każdy ma zapewne jakiś swój repertuar testowy. Ja też. A dobrałem go mniej więcej ze względu na cechy, który opisałem bodajże na poprzedniej stronie. Uogólniając, jest to materiał trudny dla sprzętu i potrafiący obnażyć jego cechy. Z przykładów, to już wspomniana wcześniej płyta Mintzera. Moim zdaniem zarąbiście trudna dla sprzętu.

http://www.allmusic.com/album/incredible-journey-mw0000188568

Kolejna płyta, to coś z klasyki, taka klasyczna klasyka, można powiedzieć :):

http://www.chesky.com/sir-adrian-boult--concert-favorites.html

Dużo cichych pasaży, sporo miejsc z małą ilością instrumentów, sporo też z pełną orkiestrą, kotłami i takie tam. Jest w czym wybierać. Materiał pierwotnie nagrany na lampowym, analogowym Ampexie w latach 60tych. Chesky to w miarę fajnie przeniósł na płytę. Daje radę.

Co by tam jeszcze. ... O, Upiór w operze, ta wersja z 1987 roku:

http://www.amazon.com/Highlights-From-Phantom-The-Opera/dp/B000V6U87S

Klasyczny przykład realizacji, starającej się oddać ogrom sali. Kolejne wyzwanie dla sprzętu.

 

Mógłbym tak dłużej wymieniać, jest kilka płyt typowo wokalnych, ale to już naprawdę temat na inny wątek.

 

EDIT

Widzę że tam gdzie podlinkowałem, to można nawet posłuchać próbek, polecam szczególnie Mintzera, albo tę płytę Cheskiego. Co prawda jakość kiepska, ale można sobie wyrobić pogląd, jaki to może być dramat dla sprzętu :). A płyty w rzeczywistości nagrane się świetnie.

 

Nie żebym jakoś szczególnie przepadał za taką muzyką, ale do testów idealne jak dla mnie.

[stanik]

chyba bardziej odpowiada dział stereo do tego typu wątku, więc tam go założę

 

EOT

[rambo54]

Jak do testów to po prostu samplery. Często używam płyty Mangera. Mało jest płyt tak nagranych, choć laik powie że coś za cicho.

Żeby robić testy odsłuchowe DACów trzeba wiedzieć czego słuchać. Jak ktoś nie wie, ani nie grał nigdy na żadnym intrumencie choćby pare lat to będzie błądził tak jak Adrian i wypisywał teorie swoje :) Mi pomaga też znajomość z Marią Konopnicką, wtedy każdy niuans po zmianie kabli jak na dłoni, a co dopiero róznice w sposobie prezentacji muzyki przez dwa różne DACi

[stanik]

?

tu już byśmy weszli w sposób wydobywania dźwięku ze skrzypiec, pojęcie ładnego dźwięku, intonacji, właśnie "wydobycia" alikwotów

 

Mi pomaga też znajomość z Marią Konopnicką, wtedy każdy niuans po zmianie kabli jak na dłoni, a co dopiero róznice w sposobie prezentacji muzyki przez dwa różne DACi

heh, Konopnicka poznana na rogu Jaracza i Kopcińskiego;)

[Adrian Silesian]

Sławku - wybacz - nie ustosunkuję się do Twej wypowiedzi. Zaszczuli mnie wczoraj wszystko-słyszący:) Z kawy u Pana Ryki nici :) Przeczytam, co napisałeś, jak się z Pi uporam. /Mam do przetestowania jeszcze 2 systemy operacyjne.

 

Muszę tego Pi doprowadzić do porządku (XBMC pożera 80-90% procesora w idle a powinien 20-30%:) - ale obiecuję, że potem odpiszę. Muszę też zajać się tym DAC. Jeśli napisałeś co może być z nim nie tak, to proszę - wyślij mi to na priv, bo trochę dużo napisałeś i nie sposób tego ogarnąć.

 

O pi już w tym wątku nie będę pisał. Założę nowy wątek. Coś takiego " Raspbery Pi jako Odtwarzacz strumieniowy". Jest już jako HTPC - ale tamten wątek umarł.

 

Uważam, że to dobre rozwiązanie, ale HTPC na Brazos jest rozwiązaniem lepszym i mniej problematycznym. Pozdrawiam

[rambo54]

Wczoraj rozmawiałem z dobrym kolegą, który dłuuugo siedzi w audio i rozważa opcje przejścia pliki.

Miał mozliwość testowania strumieniowca Cambridge Audio. Twierdzi że jakość dżwięku jest bardzo słaba. Daleka do słynnego CD playera tej firmy czyli D500SE.

[prezi]

Wczoraj rozmawiałem z dobrym kolegą, który dłuuugo siedzi w audio i rozważa opcje przejścia pliki.

Miał mozliwość testowania strumieniowca Cambridge Audio. Twierdzi że jakość dżwięku jest bardzo słaba. Daleka do słynnego CD playera tej firmy czyli D500SE.

Znam sytuację. Dla mnie jakość dźwięku jaką mam przy polskim ayranie jest bardzo słaba. Z niemieckim ayranem polski nie ma szans.

[rambo54]

Ty żartownisiu, jesli urządzenie za tysiąc ojro niemieckich gra wyraźnie słabiej od urządzenia za 350 ojro to na Ayran nie ma co tego zwalać.

A ten w/w cd kręciołek to w sumie jedyne urządzenie jakie ta firma wyprodukowała grające w miare dobrze. Ale to tylko takie moje zdanie

[Gość SlawekR]

Sławku - wybacz - nie ustosunkuję się do Twej wypowiedzi. Zaszczuli mnie wczoraj wszystko-słyszący:) Z kawy u Pana Ryki nici :)

 

Nie przejmuj się, ja mam to samo ale w drugą stronę, zostałem zaatakowany przez zwolenników "nic niesłyszenia", jak bym im co najmniej jakąś krzywdę zrobił. Tak że luzik, to działa w obie strony :).

 

Przeczytam, co napisałeś, jak się z Pi uporam. /Mam do przetestowania jeszcze 2 systemy operacyjne.

 

Muszę tego Pi doprowadzić do porządku (XBMC pożera 80-90% procesora w idle a powinien 20-30%:) - ale obiecuję, że potem odpiszę. Muszę też zajać się tym DAC. Jeśli napisałeś co może być z nim nie tak, to proszę - wyślij mi to na priv, bo trochę dużo napisałeś i nie sposób tego ogarnąć.

 

O pi już w tym wątku nie będę pisał. Założę nowy wątek. Coś takiego " Raspbery Pi jako Odtwarzacz strumieniowy". Jest już jako HTPC - ale tamten wątek umarł.

 

Uważam, że to dobre rozwiązanie, ale HTPC na Brazos jest rozwiązaniem lepszym i mniej problematycznym. Pozdrawiam

 

 

Co do Pi to nie chciałem się mądrzyć, ale tak przypuszczałem, że nie będzie tak cudownie. Co prawda moje doświadczenia z HTPC są bardziej ze sfery video, a nie audio, ale jakieś tam są. I uważam, że takiego typu sprzęt, ma nieco za mały margines zapasu wydajności "na niepogodę", czyli na sytuację, kiedy coś idzie nie po naszej myśli. To tak jak z anteną sat, można oglądać na czaszy 50cm, ale jak się pogoda psuje, to pojawiają się mocno irytujące zachowania sprzętu. Tu jest tak samo, zapas wydajności to po prostu komfort. A komfort to jedna z cech, których wymagam od HTPC.

Jeśli chodzo o Brazosa, to po moich testach, stwierdzam że to dalej nie to. Z HTPC/Media Center najlepsze odczucia mam z systemu Intel G530 czyli Celeron Sandy Bridgowy, który kosztuje niewiele, a jeszcze mniej prądu ciągnie, do tego najtańsza płyta na H61 za około 140 zł, do tego 2GB RAM DDR3 za grosze i mamy świetny system. Który charakteryzuje się przede wszystkim ogromnym zapasem wydajności "na niepogodę". Nawet jak coś tam się wyczynia złego, to wystarcza zwykłej "brutalnej siły", aby problem rozwiązać. Pomimo że to z nazwy Celeron, to wydajnościowo jest na poziomie starszego Core 2 Duo E8400. Pociągnie to na luzie wszystko co sobie zamarzymy, wsparcie dla DXVA ma, płyta ma złącza jakie potrzebujemy, nawet wewnętrzną kartę dźwiękową można zastosować, jak ktoś szuka tańszego rozwiązania. I nie ma potrzeby doktoryzowania się, przez XX godzin z tego co zrobić, aby system zadziałał jak tego sobie życzymy.

[rambo54]

Pisałem o G530 bo go używam.

Ciągnie wszystko co może być w obudowie HTPC, nie grzeje się mimo pasywnego chłodzenia, i grafiki w nim wbudowanej. Żadne 1080p mu nie straszne, nawet z bitrate 30Mbps. Ciągnie w IDLE 26 wat, cała stacja z płytą główną, pamięcią RAM, kartą w PCI i dwoma dyskami. HDD i SSD.

Niby atomy i brazosy sa fajne ale tylko pod muzykę. Jak zobaczyłem pare filmów puszczonych nie przez 2,5Ghz procek tylko 850Mhz procesor graficzny, to byłem naprawdę miło zaskoczony. Było o tym w wątku o Splash Player Lite.

Aha, przesiadłem się z E8500, który mimo większego sporo Cash drugiego i trzeciego stopnia, większego taktowania o 50% i szybszego FSB działał jednak wolniej :) I to wszystko za 159zł.

Niestety nie znalazłem do dziś płyty iTX na 1155 ze slotem PCI, jestem zmuszony stawiać kolejnego HTPC na uATX.

[Gość SlawekR]

Powodem tak dużej szybkości działania G530, w stosunku do starszych konstrukcji, jest jego architektura, między innymi wbudowany w strukturę procesora, kontroler pamięci. Ludzie nie zdają sobie sprawy z wydajności tej jednostki. Po części winien jest temu Intel, który przyznaje się do tego na szkoleniach produktowych, że robi mu marketingową krzywdę, trzymając się starego podziału i nazewnictwa. Ludziom nazwa "Celeron" kojarzy się z bardzo wolnymi procesorami. A tutaj mamy jednostkę szybszą w zasadzie od najszybszego dwurdzeniowego Core 2 Duo, jaki kiedykolwiek został wyprodukowany na socket 775.

 

Zaletami tego procesora, dla naszych zastosowań są: mały pobór energii, wynikający z niskiego procesu technologicznego, a co za tym idzie małe wydzielania ciepła, wydajność obliczeniowa samego procesora, karta graficzna z pełnym sprzętowym wsparciem dla Full HD, także tym o dużej przepływności i "live" czyli takim jak z leci z satelity przy najwyższych przepływnościach, w czasie rzeczywistym. No i ostatnie zaleta, cena, która jest śmieszna.

 

Różnica w stosunku do Brazosa, Atoma, a tym bardziej Pi, jest taka, że tamte potrafią przymulić podczas codziennych zwyczajnych zadań systemowych, jeśli akurat nie korzystają ze sprzętowego wsparcia grafiki, a ten nie muli nigdy, bo jest wystarczająco szybki do normalnej pracy w Windows.

 

Po jego cenie patrząc, to zawsze dziwię się jakie ludzie specyficzne ruchy wykonują, przepłacając za "upgrade" do szybszych Core 2 Duo, upgrade do drogich starych pamięci itd. A co jest totalnie pozbawione sensu, mając wybór w postaci G530 i taniej płyty. Lepiej przesiąść się na nową platformę, za mniejsze pieniądze, cichą, energooszczędną, szybką, niż pakować kasę w technologicznego trupa.

 

Jeśli kiedyś będę składał kolejnego HTPC, to będzie to na pewno sprzęt oparty o G530, albo jego następcę na IVY Bridge, jeśli się pojawi. Będzie jeszcze bardziej energooszczędny, z racji na niższy proces technologiczny.

[rambo54]

Kontroler pamięci w "piaskowym moście" jest 50% wydajniejszy niż w poprzednich procesorach intela.

Nawet i3 drugiej generacji to są słabsze procesory dwurdzeniowe niż o tym samym taktowaniu dual core SB poza funkcją HT

Grafika na procesorach SB jest tez wyraźnie lepsza, podstawowy intel HD graphics (2000) jest wydajniejszy i zużywa przy tym mniej prądu niż poprzednicy.

Podczas pisania tego tekstu procesor pobiera na mojej stacji ~ 8 Wat a moduł graficzny ~ 1 Wata :)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

troche młodzieżowo to napisane ale tak to wygląda.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Żeby uściślić, podstawowy model to HD1000. I taki też jest zastosowany w G530. Ta podlinkowana strona, też zawiera ten błąd, jakoby była tam HD2000. Zresztą jest tam trochę więcej "kwiatków" tego typu. Gość trochę się za bardzo rozpędza z hymnami pochwalnymi :).

 

EDIT

 

A wystarczyło żeby sprawdził wcześniej na stronach Intela:

 

G530:

http://ark.intel.com/products/53414/Intel-Celeron-Processor-G530-2M-Cache-2_40-GHz

 

i3-2100

http://ark.intel.com/products/53422/

 

Przy tym drugim jest Intel HD Graphics 2000. Przy tym pierwszym już niekoniecznie.

[rambo54]

Niema czegoś takiego jak HD 1000. Soft typu CPU-Z i GPU-Z tak pokazują. Ja mam G540 i CPU-Z widzi go jako G810 np.

 

 

Intel HD i Intel HD 2000 to w zasadzie to samo. HD 2000 ma dodatkowo tylko Quick Sync Video, ale pod kątem HTPC nie ma to znaczenia.

[Gość SlawekR]

Ok, nie czepiając się nazewnictwa są to dokładnie katy intel HD i Intel HD2000. Co do różnic, z punktu widzenia HTPC to jednak są. Wersja bez "2000" nie ma kilku fajnych funkcji, które nie są szeroko opisywane w dokumentacji, a jednak są. Na przykład dostępność w sterownikach opcji korekty wyświetlania prawidłowego odcienia ludzkiej skóry. A to zdecydowanie jest funkcja "HTPC" , zdecydowanie działająca i dająca widoczny pozytywny efekt, szczególnie na materiałach "dziwnie" nagranych, znaczy takich z niedostatecznym, przesadnym lub po prostu nieprawidłowym, oświetleniem Jest to jeden z elementów funkcjonalności:

Intel Clear Video HD Technology, która to jest wycięta z G530.

Jest jeszcze kilka elementów, równie mało opisanych, a dających podobne i widoczne "smaczki". Zaryzykuję wręcz twierdzenie, że te karty różnią się głównie w elementach przydatnych w szeroko pojętym HTPC, sprzętowo dekodowanym. Bo wydajnościowo akurat różnic większych nie ma. Z góry zgadzam się też z twierdzeniem, że to jest różnica wywołana sztucznie i marketingowo, aby uzasadnić "lepszość" jednego produktu nad drugim. Ale faktem jest że różnica jest i to niestety widoczna. Piszę "niestety", bo jak ktoś chce naprawę "wonder picture" otrzymać to musi głębiej nieco sięgnąć do kieszeni i zainwestować w i3 :(. Akurat to piszę z własnych doświadczeń z implementacją telewizji sat na komputerze. Na szczęście do muzyki, znaczenie ma to trzeciorzędne, chyba że ktoś buduje maszynę bardziej uniwersalną.

[majkeljot]

Może się myle, ale dla tych którzy budują HTPC z myślą o odtwarzaniu filmów z odświerzaniem o częstotliwości 23.976 Hz, korzystanie z Intela aż do modelu SandyBridge może dawać co 30-40s nieprzyjemny efekt, typu przeskok/drgnięcie. Piszę teoretyzując, gdyż nie miałem nigdy kontaktu z tym modelem, ale pamiętam, że swego czasu problem ten był szeroko opisywany w prasie. Miało to być naprawione dopiero w Ivy Bridge. Jeśli tak faktycznie jest, to myślę, że trzeba to brać pod uwagę.

[mikson]

osobiście nie używał bym platformy na zintegrowanej karcie vga intela niby wspomaga dekodowanie ale jak zawsze robi to nie do końca idealnie

znajomy ma acera revo na ionie i z xbmc , nic mu nie tnie nie przycina pięknie działa , kosztował go w zakupie ok700pln,

sam zastanawiam się nad takim rozwiązaniem mały i ma świetną platformę pod multimedia,

[rambo54]

Do tego używamy programu Reclock, jeśli taki problem występuje. Dodatkowo gratis dźwięk omija nam mixery z windowsa czyli Wasapi exclusive

 

Trzeba by postawić oba urządzenia obok siebie, puścić ten sam materiał 1080p z dużym bitrate typu 30Mbps i wtedy wygłaszać jakieś opinie, bo tak to wróżenie z fusów. Taki w/w materiał g530 nie pójdzie raczej idealnie płynnie na samym CPU, a jak dział Acer Revo nie wiem, wiec się nie wypowiadam.

Muszę do jutra kupić jakiś procesor na 1155 do kolejnej stacji Home Theatre PC dla znajomego i tak sobie dumam coś mu wsadzić...

Myśle o i3 z 3ej generacji z HD2500 ale różnica w cenie pomiedzy G530 jest dość znaczna.

[grzeseik]

no właśnie, intele na "i" są dość wysoko wyceniane. aż kusi, (jeśli ktoś buduje od podstaw) zainteresować się nowymi zintegrowanymi procesorami AMD, taki A8-5500 lub AMD A8-5600K - 4 rdzenie, grafika zdecydowanie przewyższające te intelowskie, a cena niższa niż najtańsze i3...

tu jest ciekawy artykuł:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

osobiście nie używał bym platformy na zintegrowanej karcie vga intela niby wspomaga dekodowanie ale jak zawsze robi to nie do końca idealnie

znajomy ma acera revo na ionie i z xbmc , nic mu nie tnie nie przycina pięknie działa , kosztował go w zakupie ok700pln,

sam zastanawiam się nad takim rozwiązaniem mały i ma świetną platformę pod multimedia,

Nie wiem czy piszesz to na podstawie swoich doświadczeń kiedyś tak, czy tylko opinii innych, ale ja starałem się wyrazić mój pogląd na tę kwestię wyłącznie na podstawie wielu godzin doświadczeń, spędzonych na testach różnych platform z intensywnym wykorzystaniem dekodowania sprzętowego podczas odtwarzania przekazu live z tunera sat HD w komputerze. A uwierz mi, nie ma nic bardziej upierdliwego do odtworzenia, niż taki właśnie materiał. Żadne BR o dużej przepływności nie potrafią tak namieszać, jak Live Stream HD. Taki przekaz, oprócz sporych wymagań co do samego dekodowania sprzętowego strumienia, wymaga sporych zasobów reszty komputera, na możliwą do obsłużenia reakcję na różne stany nieustalone, które nieuchronnie pojawiają się przy tego typu przekazie live. W tym kontekście, zintegrowana platforma Intela zachowuje się po prostu znakomicie i w moim odczuciu najbardziej stabilnie ze wszystkich. Co mnie też zdziwiło, gdyż miałem wcześniej podobny pogląd na to jak Ty. Ale ostatecznie, nie ma to jak samemu sprawdzić. Zapewne po części wynika to z zapasu mocy obliczeniowej samego procesora, który to zapas jest największy z tych wszystkich platform i gdy już wszystko zawiedzie pozwala użyć "brutalnej siły" samego procesora.

[rambo54]

Myślisz, że g530 dałby rade z takim strumieniem przy wspólnej pracy CPU+GPU..?

 

Przeczytałem ten artykuł o AMD A10-5800K z HD 7660D i Core i7-3770 z HD 4000.

Według mnie i7 czy A10 poza ich zajebistą wydajnością do zastosowań wymagającego gracza czy zastosowań profesjonalnych do Video, nie są czymś idealnym dla stacji HTPC.

Wiadomo że przy przy słuchaniu muzyki to wystarczy procesor jednordzeniowy z taktowaniem 400Mhz. Tutaj mamy taktowania niemal 10 krotnie wyższe i to na 3 rdzeniach wiecej. (matematycznie licząc 30 krotnie wieksza moc obliczeniowa)

Pierwsze co mi przychodzi do głowy że w domowym użytku jest to przerost formy nad treścią.

Gdy taki procesor się rozpędzi to pasywne chłodzenia np z omawianego wcześniej streacoma czy zasilacze typu PicoPsu mogłby by nie wystarczyć.

No chyba że to ma być HI-END HTPC DIY i obudowa z brylantami to OK ;)

To co piszę jest oczywiście moim subiektywnym zdaniem, ale tak jak pisał Sławek wyżej o takiej minimalnej konfiguracji pod Sandy Bridge, jestem zdania że do 1000zł można złożyć coś co zanim wejdzie nam 4k natywnie w życie poradzi sobie ze wszystkim płynnie, zużywają przy tym mało prądu.

[grzeseik]

zgadzam się, że jeśli zamykamy sie na rozwiązania pozamuzyczne to Celeron przez was zaproponowany jest wybitnie dobrym rozwiązaniem.

 

ale jak ktoś chce więcej?

naczytałem się trochę takich recenzji w odniesieniu do nowych procesorów i zastosowań ich w htpc - oczywiście głównie rozprawia sie tam o video, jako bardziej wymagającym elemencie. i napisane jest tam o różnych elementach jak dekodowanie strumieni czy intelowskim problemie z częstotliwością 23.976 Hz (wg doniesień ivy bridge już to nie dotyczy).

w tym kontekście, jeśli założysz ze ten celeron jest za mało wydajny (atom w konfiguracjach pod windows bywa za mało wydajny nawet w zastosowaniu tylko do muzyki) to seria trinity od AMD jest tańsza, a być może ciekawsza w zastosowaniach video.

Gdy taki procesor się rozpędzi to pasywne chłodzenia np z omawianego wcześniej streacoma czy zasilacze typu PicoPsu mogłby by nie wystarczyć

nie koniecznie, wspomniany AMD A8-5500 to wydajny potworek ale tdp ma na poziomie 65W, a w dodatku AMD je jakoś inaczej mierzy i te procesory grzeją się mniej niż intelowskie odpowiedniki o takim samym tdp. tak czy inaczej streacom 65w wychłodzi, a w idle pobór prądu jest w granicach 30W - praktycznie taki sam jak dla intela (intel jest lepszy przy obciążeniu systemu).

[rambo54]

Omawiany w teście AMD to A10 który ma TDP 100W a INTEL i7 77W.

Grzałem swojego Celerona (max TDP 65W- maksymalna ilość wydzielanego ciepła mierzona w watach..?) wszelakimi obciążeniami, i stacja przekroczyła 100W poboru prądu z gniazdka gdy CPU i GPU chodziły na 100% (GPU podkręcone z 850MHz do 1600MHz)

Po kilku minutach takiej pracy wyłączyła się testowana stacja, gdzie chłodzenie było zaprojektowane do max 75W.

Nie udało mi się ustalić które dokładnie zabezpieczenia wyłączyły stacje.

 

Wydajność podstawowych modeli integralnych intela czyli Intel HD, HD 2000 i HD 2500 pod kątem odtwarzania HD jest ogromna.

 

My tu rozprawiamy o materiale 1080p i bitrate 30Mbps, podczas gdy w testach wychodzi że w/w GPU chodzą stabilnie przy dekodowaniu video H.264 rozdzielczości 3840x2160 z bitrate około 275 Mbps.

Nie wiem co kto zamierza robić i pod jakim kątem budować swoje HTPC, ja staram się tylko dla siebie i dla innych przybliżyć realne możliwości takiego celerona za 150zł i odkleić rzeczywistość od marketingowej paćki.

[grzeseik]

ta paćka jest wszechogarniająca niestety...

w tym teście jest model o wyższym tdp, ale występuje praktycznie bliźniaczy (nie ma umożliwionego podkręcania - bez "K") o tdp 65W. dla nich gdzieś widziałem pomierzyli max pobór przy obciązeniu ok 140W (dla całej stacji) więc picopsu się da dobrać.

intel też ma w ofercie i3 o tdp 35W... szkoda ze nie ma (nie ma?) takiego celerona tylko w generacji ivy brigde...

 

z amd mozna jeszcze zejsc do a4/a6. taki A6-5400K procesorowo jest zapewne niegorszy od g530, a grafikę ma zdecydowanie lepszą. kosztuje 250zł.