Klub ateistów Audio-Voodoo

[bum1234]

Przy okazji może zajmiemy sie często używanym przez audiofili terminem "sygnatura brzmieniowa" albo jeszcze lepiej "sygnatura soniczna". Co to właściwie jest?

[JacekPlacek]

ale docen fachowosc kogos z wyzszym wyksztalceniem i 26 letnia praktyka jesli takiego goscia lekcewazysz co upgradowal Marantza jak ty mowiles "mama " albo i nie to jestes zwyklym ignorantem. Dzis facet ma taki sprzet o ktorym ty mozesz pomarzyc

A o kim disco tutaj pisze ?

[bum1234]

Bliżej nie wiadomo. Ktoś wystawił na allegro jakiegos denona i wywołało to wojnę Ale to było dawno. Jeden fakt jest niezaprzeczalny. Niektórzy raczej nie zmienia już swoich dobrych manier i wykwintnego sposobu wypowiedzi ;-)

Oraz oczywiście argumentacji, którą trudno podważyć.

[Gość SlawekR]

A ja i tak swoje zrobię, poniżej pozwalam sobie wkleić próbkę.

 

Jako, że jest coraz większe zainteresowanie zagadnieniem zastosowania źródeł komputerowych, jako źródeł dźwięku cyfrowego, to powstaje też wiele prób dyskusji na ten temat, a które niejednokrotnie zawierają informacje o mocno dyskusyjnym charakterze, aby nie napisać wprost, kompletne bzdury.

Stąd też doszedłem do wniosku, że warto stworzyć wątek, który będzie, w jednym miejscu, zawierać w sobie możliwie jak najwięcej merytorycznej wiedzy na ten temat.

 

Na początek troszkę teorii, później przejdziemy do rozwiązań praktycznych. Generalnie zależy nam, aby przekształcić komputer w źródło cyfrowego sygnału audio, który to sygnał będzie w pełni rozumiany przez wszelkiej maści przetworniki cyfrowo-analogowe. Jak nietrudno przypuszczać, jest całkiem sporo metod na osiągnięcie tego celu, ale niewątpliwie największą popularnością, cieszy się, pod tym względem interfejs komunikacyjny USB, służący komputerowi do komunikowania się z wszelkiej maści urządzeniami zewnętrznymi. Więc czemu by go nie zastosować i do naszych celów?

 

Trzeba więc sobie w pierwszej kolejności odpowiedzieć, czy USB nadaje się w ogóle do takich zastosowań, dla kogo się nadaje, dla kogo nie i dlaczego.

 

Postanowiłem opisywać to w numerowanych podpunktach, aby łatwiej było później odnosić się do tego w dyskusji.

 

1. Wieść gminna niesie, że interfejs USB jest pod tym względem ułomny, gdyż nie oferuje wystarczającej przepustowości. Pogląd ten jest bardzo powszechny. W sumie nie wiadomo skąd się wziął, ale wiele osób traktuje tę tezę jako pewnik. Przeanalizujmy więc, z czym mamy do czynienia.

 

USB 1.1 Urządzenia spełniające warunki tej specyfikacji mogą pracować z szybkością (Full Speed) 12 Mbit/s (1,5 MB/s) i (Low Speed) 1,5 Mbit/s (0,1875 MB/s)

 

USB 2.0 (Hi-Speed) Urządzenia zgodne z warunkami tej specyfikacji mogą pracować z maksymalną szybkością 480 Mbit/s (60 MB/s). W praktyce osiąga się prędkości 30MB w związku z koniecznością zapewnienia transferu w obie strony w trybie half duplex, czyli na zmianę, raz w jedną, raz w druga stronę.

 

USB 3.0 (SuperSpeed) Urządzenia zgodne z warunkami nowej specyfikacji mogą pracować z szybkością 5 Gbit/s (640 MB/s) . Realnie spotykane rozwiązania, to 400 MB/s. Wykorzystywana jest dodatkowa para przewodów pracująca w pełnym duplexie.

 

Dla naszych rozwiązań, rozważać będziemy USB1.1 i USB2.0 jako, że takie interfejsy są najczęściej spotykane. Reasumując, dysponujemy przepustowościami 1.5MB/s i 30MB/s.

 

Najczęściej spotykany standard cyfrowych danych audio, to odpowiednik informacji zapisanych na płycie kompaktowej CDDA, co daje przepływność na poziomie 1 411,2 kbit/s (2 kanały × 44 100 próbek na sekundę na kanał × 16 bitów na próbkę = 1 411 200 bit/s = 1 411,2 kbit/s)

 

1411,2kbit/s = 176,5KB/s = 0,173 MB/s

 

Zestawmy więc te wartości:

 

CDDA zaokrąglając w górę daje 0,2 MB/s

 

USB1.1 1,5 MB/s = 7,5 x CDDA

 

USB2.0 30 MB/s = 150 x CDDA

 

Powyżej mamy więc odpowiedź, czy USB ma wystarczającą przepustowość, aby przesłać dane odpowiadające typowej płycie kompaktowej, czy też nie.

 

Koniec punktu 1.

 

Jak widać łatwo nie będzie :) Ale sądzę że jest to potrzebne. Trzeba w końcu coś przeciwstawić "100Hz częstotliwości interfejsu USB".

 

Dalej będzie informacja dla kogo USB jest złym pomysłem, i dlaczego "zawodowe" priorytety niskiej latencji, niekoniecznie pokrywają się z priorytetami "ładnego sygnału" po przejściu przez długie FiFo do DACa.

 

Później będą cechy jakie powinien spełniać wyidealizowany konwerter USB/spdif/I2S.

Jakie rozwiązania stosowane są w praktyce itd.itp. Jest o czym pisać.

[bum1234]

CD. mojego poprzedniego wpisu:

To tylko taki skrajny przykład. Myślę, że mimo wszystko nie odbiega on zbytnio od rzeczywistości, z którą można się spotkać w zakładce hi-end i w wątku o konwerterach w szczególności.

[Chicago]

Przy okazji może zajmiemy sie często używanym przez audiofili terminem "sygnatura brzmieniowa" albo jeszcze lepiej "sygnatura soniczna". Co to właściwie jest?

 

Stosuje się do określenia własnego sound'u konkretnych artystów. Signature sound to m.in. dzwięki Jacka DeJohnette i jego słynne talerze Sabian, następnie słynny dzwięk Wesa Mongomery i nie mniej słynnej jazzowej gitary L5 Gibsona - technika grania kciukiem; czyli w skrócie mówiąc wykreowany, charakterystyczny i własny sound artysty. Wydaje mi się, że słowa te mogą również w jakimś stopniu oddać charakter brzmienia poszczególnych firm, czy też urządzeń audio. Takim soundem przez wiele lat posługiwała się firma Dynaudio, B&W, Accuphase, McIntosh... Tak to widzę, ale być może się mylę.

 

Pozdr, M

[JacekPlacek]

Dalej będzie informacja dla kogo USB jest złym pomysłem, i dlaczego "zawodowe" priorytety niskiej latencji, niekoniecznie pokrywają się z priorytetami "ładnego sygnału" po przejściu przez długie FiFo do DACa.

 

Później będą cechy jakie powinien spełniać wyidealizowany konwerter USB/spdif/I2S.

Jakie rozwiązania stosowane są w praktyce itd.itp. Jest o czym pisać.

Nie interesowałem sie tym tematem ( więc nie znam rozwiązań ) ale z czysto inżynierskiegio pukntu widzenia nigdy nie bawiłbym się w jakąkolwiek transmisję synchroniczną czy też odzyskiwanie / synchronizowanie zegara bo i po co ? Tak w uproszczeniu widziłabym to jako transmisje pakietową. W paczkach byłaby informacja co jest nadawane ( ilość bitów, częśtotlwość próbkowania, kanały itd ). Zadaniem odbiornika byłaby na podstawie tych informacji generacja dokładnego zegara i podawanie do DAC'a bajtów zgromadzonych w pamięci.

[Gość StaryM]

Dlatego też jestem w trakcie redagowania materiału, który zamierzam umieścić w dziale PC Audio

I tak ci usuną. ;)

 

Powyżej mamy więc odpowiedź, czy USB ma wystarczającą przepustowość, aby przesłać dane odpowiadające typowej płycie kompaktowej, czy też nie.

 

Sensownie, ale zdecyduj się, czy USB 1.1 to 1,5 Mbit/s czy 1,5 MB/s. :)

 

@bum1234:

To dość poważne pytanie wbrew pozorom. Czy możemy mówić o sygnaturze brzmienia w odniesieniu do sprzętu audio i czy powinno to być pozytywne określenie?

[romekjagoda]

Nowa rzecz: 'kondycjoner masy'. Może to ja jestem ignorantem, ale... sądziłem, że masa to ma po prostu być. Nie sądziłem, że zero trzeba kondycjonować.

[Gość SlawekR]

Nie interesowałem sie tym tematem ( więc nie znam rozwiązań ) ale z czysto inżynierskiegio pukntu widzenia nigdy nie bawiłbym się w jakąkolwiek transmisję synchroniczną czy też odzyskiwanie / synchronizowanie zegara bo i po co ? Tak w uproszczeniu widziłabym to jako transmisje pakietową. W paczkach byłaby informacja co jest nadawane ( ilość bitów, częśtotlwość próbkowania, kanały itd ). Zadaniem odbiornika byłaby na podstawie tych informacji generacja dokładnego zegara i podawanie do DAC'a bajtów zgromadzonych w pamięci.

 

 

Wszelkie próby "synchroniczne" zamierzam pominąć, jako z gruntu nieoptymalne, o czym oczywiście wspomnę. Dlatego też niskolatencyjne priorytety i transmisja dwukierunkowa w tym samym czasie, to nie jest domena USB i dlatego nie jest to interfejs optymalny do określonych zastosowań zawodowych. Rozważać będziemy wyłącznie transmisję asynchroniczną, jako jedyną słuszną do naszych zastosowań. A tak w istocie jest, transmisja pakietów - ramek, o zmiennej długości, uzależnionej od zapotrzebowania zgłaszanego przez odbiornik. To jest istota tego co właśnie napisałeś i to jest cecha najlepszych rozwiązań opartych o te protokoły transmisji (asynchroniczne), więc luzik :). Tylko takie rozwiązanie, daje możliwość rozdzielenia domeny czasowej sygnału wyjściowego, od domeny czasowej zegarów komputera i taktowania przesyłanych danych. ty to "czujesz", ja też, ale nie każdy potrafi złapać korelację, więc trzeba podjąć próbę wytłumaczenia "o co biega". Inaczej goście dalej będą kupować audiofilskie kable sata.

 

I to właśnie należy ludziom uzmysłowić w pierwszej kolejności. Dlaczego w związku z tym, tak ważna jest implementacja konwertera, a nie zasilacz liniowy do dysku W NASie. I na czym najlepiej się skupić, żeby maksymalnie spożytkować posiadane fundusze.

 

Sensownie, ale zdecyduj się, czy USB 1.1 to 1,5 Mbit/s czy 1,5 MB/s. :)

 

Już się zdecydowałem, zresztą decyzja nie zależy ode mnie.

 

Obie wersje są prawidłowe :) Jedna dotyczy Low speed, o którym wspomniałem w zasadzie pro forma, bo się jej nie stosuje już, a gdzie jest 1,5 Mbit czyli 0,1875 MB/s (Megabajt/s), a druga to 12Mbit/s czyli po podzieleniu przez 8 mamy 1,5MB/s (megabajt/s). 1 bajt to 8 bitów. Bajt oznaczany jest z wielkiej litery, a bit z małej. 1MB = 8Mb.

 

Staram się być dokładny, w miarę możliwości :-).

 

 

I tak ci usuną. ;)

 

Ale to już co najwyżej moderatorzy działu, a nie autor wątku, bo autorem akurat będę ja :-) A żeby moderatorzy usunęli, to musiałbym ewidentnie złamać regulamin i to w sposób skandaliczny.

 

A jeśli by do tego doszło, w sposób nieuzasadniony niczym, to cóż. To znaczy, że w ogóle nie warto tutaj pisać.... wtedy przyjdzie rozważyć inne opcje ;-). Ale mam nadzieję, że do czegoś takiego nie dojdzie.

 

Poza tym nie zamierzam oceniać nikogo personalnie i jego sposobu na dążenie do osiągnięcia celu, jakim jest na ten przykład dźwięk idealny. Co najwyżej mogę ukazać komuś nielogiczność i niekonsekwencję podjętych działań, w odniesieniu do jego własnych przekonań i poglądów.

 

Bo skoro ktoś jest purystą i na ten przykład nie chce mieć kompresji w żadnym miejscu toru komputerowego audio, patrz porówanie FLAC do WAV, to niech nie poleca dysków SSD, które z natury rzeczy stosują wielokrotną kompresję, już na poziomie swojego interfejsu.

[Ujemny]

Użytkownik SlawekR dnia 03.12.2012 - 13:08 napisał

Dlatego też jestem w trakcie redagowania materiału, który zamierzam umieścić w dziale PC Audio

 

I tak ci usuną. ;)

 

Wpadnie zaraz Yul z ziomalami, przez strone czy dwie będą zarzucać wszystkim miernictwo, głupotę, głuchotę, biedę i nieczyste intencje, następnie moderacja łaskawie podejmie decyzję o przeniesieniu niemerytorycznego wątku na bocznicę :)

 

Wg. mnie powinieneś zacząc w ogóle od tego czym jest sygnał cyfrowy, czym się różni od analogowegi i jakie ma to wady i zalety, bo bez tego wszystko co napiszesz będzie rozpatrywane w kategorii "analogowej". Znając typowe zagrywki z cyklu: "ale sygnał cyfrowy jest analogowy!" warto by się przed niby zabezpieczyć i odrazu napisać, dlaczego analogowy sygnał cyfrowy jest cyfrowy ;)

[Gość SlawekR]

Wpadnie zaraz Yul z ziomalami, przez strone czy dwie będą zarzucać wszystkim miernictwo, głupotę, głuchotę, biedę i nieczyste intencje, następnie moderacja łaskawie podejmie decyzję o przeniesieniu niemerytorycznego wątku na bocznicę :)

 

Pożyjemy, zobaczymy. Ale osobiście uważam, że dział PC Audio, to najwłaściwsze miejsce na rozważania... PC Audio :).

No ale mogę się mylić.

 

Wg. mnie powinieneś zacząc w ogóle od tego czym jest sygnał cyfrowy, czym się różni od analogowegi i jakie ma to wady i zalety, bo bez tego wszystko co napiszesz będzie rozpatrywane w kategorii "analogowej". Znając typowe zagrywki z cyklu: "ale sygnał cyfrowy jest analogowy!" warto by się przed niby zabezpieczyć i odrazu napisać, dlaczego analogowy sygnał cyfrowy jest cyfrowy ;)

 

Wybacz, ale zakładam, że ktoś kto zajrzy do PC Audio, to będzie posiadać absolutne minimum wiedzy. A że sygnał cyfrowy jest reprezentowany za pomocą analogowego przebiegu prostokątnego, a i owszem. Zamierzam to też wykorzystać, przy tłumaczeniu dlaczego przesyłanie sygnału 25MHz o amplitudzie 3,3V, na większe odległości, to "Mission Impossible", w odniesieniu do chęci skorzystania z benefitów superdokładnych przebiegów zegarowych. A rozważania idą tam w femtosekundy i zegary rubidowe.

 

Każdy kij ma dwa końce :).

[Ujemny]

Wybacz, ale zakładam, że ktoś kto zajrzy do PC Audio, to będzie posiadać absolutne minimum wiedzy.

 

Błąd! Gdyby ludzie mieli to minimum wiedzy to by im USB nie grało.

[bum1234]

@bum1234:

To dość poważne pytanie wbrew pozorom. Czy możemy mówić o sygnaturze brzmienia w odniesieniu do sprzętu audio i czy powinno to być pozytywne określenie?

 

No właśnie. Przecież w całej tej zabawie chodzi podobno o wierność przekazu - a tu nagle jakieś cechy brzmienia? Dlatego postawiłem to pytanie, bo może chodzi tu o co innego?

[Gość StaryM]

Przecież w całej tej zabawie chodzi podobno o wierność przekazu - a tu nagle jakieś cechy brzmienia?

Według mnie pojęcie "sygnatura brzmienia" powinno znaczyć, że dany sprzęt różni się na tyle od innych, że zawsze będzie rozpoznawalny. W przypadku zestawów głośnikowych może to być dopuszczalne, a być może nawet i pożądane. Jednak w przypadku pozostałych sprzętów to - moim zdaniem - dyskwalifikujące.

Ogólnie dążymy do wierności przekazu, czyli chcemy usłyszeć to, co zostało nagrane możliwie wiernie. Sprzęt zatem musi być możliwie neutralny, by dźwięk mógł zabrzmieć możliwie naturalnie.

Wniosek:

Sygnaturę brzmienia ma sprzęt kiepskiej jakości, byle jaki lub wadliwie skonstruowany. Tak sprzęt nie będzie neutralny i nie zagra nam dźwięków naturalnie.

[Gość SlawekR]

Nowa rzecz: 'kondycjoner masy'. Może to ja jestem ignorantem, ale... sądziłem, że masa to ma po prostu być. Nie sądziłem, że zero trzeba kondycjonować.

 

Drogi Kolego, przykro mi to stwierdzić, ale rzeczywiście jesteś ignorantem jeśli chodzi o "grę w te klocki".

 

Otóż kondycjoner masy, jest to przekonujący tekst reklamowy, który spowoduje, że odpowiednio duża masa ludzi, o dobrej kondycji finansowej, dokona zakupu produktu danej firmy, na podstawie tegoż tekstu reklamowego.

 

To jest idealny kondycjoner masy. Idealny, z punktu widzenia producenta i sprzedawcy :-))).

[Gość StaryM]

To jest idealny kondycjoner masy. Idealny, z punktu widzenia producenta i sprzedawcy :-))).

To jest kondycjoner ciemnej masy. ;)

[Gość SlawekR]

To jest kondycjoner ciemnej masy. ;)

 

Jest "masy"? Jest, więc proszę się nie czepiać detali ;).

[Lech36]

Cel takiego działania jest prosty. Brak do tej pory tekstu o charakterze merytorycznym, daje duże pole do popisu takim dziwnym wątkom jak ten omawiany wcześniej. A istnienie wątku merytorycznego, ograniczy możliwość szerzenia herezji i wieści gminnych.

Popieram cenną inicjatywę, ale niestety nic to nie da (nie zmieni) beton pozostanie betonem. Takie są regóły High Endu.

[Gość SlawekR]

Stan betonu w zasadzie nie podlega dyskusji. Prędzej interesuje mnie nowa masa, ta jeszcze nie utwardzona. Niech przynajmniej ma wybór, do której formy "chce się wlać" przed utwardzeniem :-).

[Grzegorz7]

Jak nie piszecie to nie piszecie... ale jak zaczniecie pisać to nie nadążam czytać...

Co Wy do roboty nie chodzicie?!

 

Dobry wieczór!

 

Przy okazji może zajmiemy sie często używanym przez audiofili terminem "sygnatura brzmieniowa" albo jeszcze lepiej "sygnatura soniczna". Co to właściwie jest?

Jak napierdolisz w swoim systemie tak, że już i kable słychać to gra on z określoną sygnaturą...

Czego byś nie słuchał, słychać tę sygnaturę...

 

Więcej osłuchania Bum... ;)

 

Popieram cenną inicjatywę, ale niestety nic to nie da (nie zmieni) beton pozostanie betonem. Takie są regóły High Endu.

Da, da...

Nie chodzi o tych kilku ...

 

Chodzi o tysiące ludzi serfujących po sieci i trafiających tu po wpisaniu szukanej frazy.

AS jest dobrze pozycjonowane.

 

Chodzi o przywrócenie Forum AS opinii forum merytorycznego.

Może Moderacja ruszy dupę i zbanuje tych kilku głąbów.

[romekjagoda]

Co Wy do roboty nie chodzicie?!

 

Praca Twoim drugim domem! (kiedyś było 'szkoła...'). :)

[bum1234]

Chodzi o przywrócenie Forum AS opinii forum merytorycznego.

Może Moderacja ruszy dupę i zbanuje tych kilku głąbów.

 

Oprawić w ramki, a niektórym dać do przepisania po tysiąc razy!

[Gość StaryM]

Co Wy do roboty nie chodzicie?!

Ja nie. :)

[mateuszek]

Wybacz, ale zakładam, że ktoś kto zajrzy do PC Audio, to będzie posiadać absolutne minimum wiedzy

 

gwarantuje Ci ze jest zupelnie odwrotnie

wielokrottnie zauwazylem ze wiekszosc nie ma bladego pojecia czym sa przyslowiowe mp3-ki

[Majale]

Grzegorz nie liczyłbym na to że moderacja coś takiego zrobi. Biznes ponad wszystko.

[Mario_77]

Mam 1599 punktów i nic mądrego do powiedzenia. Brak tego jednego punktu powoduje, że źle słucha mi się muzyki. Bas jakiś twardy, krawędzie ataku zaokraglone, góra zapiaszczona i do tego wycofana, no nie dam rady. Kto się zlituje i walnie jednego? Żeby nie było, że tak zupełnie za darmo, to powiem że kable nie grają. Wystarczy na jednego marnego punkta :) ?

[Gość StaryM]

A jasne. Teraz masz już 1600 i na pewno detaliczność wysokich się poprawiła. ;)

[Mario_77]

Hehehe, dziękuję. Co za odmiana! Wokalista stoi mi na kapciach, gitara wali po uszach, bas schodzi do piekieł, krawędzie ostre jak język Dody. Nie, no nie wierze! Ale widzę, że sasiad w bloku obok zgasił lampkę i uspokoił się prąd w sieci. Może to dlatego?

[mateuszek]

pewnie w elektrowni maja dzis audiofilski prad