Klub ateistów Audio-Voodoo

[Mario_77]

Chętnie wróciłbym do tego hobby, póki co nie mam jak. Do Lasku Arkońskiego mam rzut czapką. Faktem jest, że kiedyś było krucho z karmą dla ryb, od suszonej dafnii swędziała mnie skóra. Też rybkom żywe podawałem, złowione w jeziorze. Dziś dzieciaki grają w durne gry, my przynajmniej mieliśmy kontakt z naturą i świeżym powietrzem.

[Gość StaryM]

Drodzy Koledzy,

tak sobie obserwuję wątek od kilkunastu przynajmniej wpisów i mam kilka refleksji.

Po pierwsze tak sobie myślę, że znamienne jest iż najbardziej "purystyczni" audiofile gustują w sprzęcie unikatowym. Są to zwykle jakieś manufakturowe wyroby, często z drugiego końca świata. Ich zasadnicza zaleta, to taka, że mało kto to widział na oczy i mało kto słyszał, więc można opowiadać dyrdymały. To samo dotyczy kolumn głośnikowych. Polski audiofil preferuje coś mało znanego i nieporównywalnego.

Nie mam tu oczywiście na myśli DIY, bo konstruktorzy tacy mają inną motywację, radość ze zrobienia samemu jest tam na pierwszym miejscu.

Po drugie. Grześ się nie może nadziwić, a może raczej nawydziwiać [ ;) ] nad lampą. Owszem lampowe konstrukcje są często proste, ale znam też proste tranzystorowe. Nie jestem elektronikiem, ani niczym takim, ale konstrukcja Quada z lat pięćdziesiątych jest jak dzieło sztuki. A pamiętam jak kolega elektronik pokazywał mi lata całe temu, pięknie grający tranzystor w klasie A. Prosty konstrukcyjnie, schemat czytelny nawet dla gościa który kontakt z naukami ścisłymi zakończył w ogólniaku. Czy to nie jest tak właśnie, że te proste konstrukcje mają to "coś"? To samo często w zestawach głośnikowych. A co jest lepsze? Blondynki? Brunetki? Rude?

Nie ma co ukrywać, że całe to audio to kupa subiektywizmu. Bardzo często okazuje się, że furorę robią jedne firmy, a inne nie. Jednym podoba się ta marka, a drugim inna. Są też takie, że mają niewielu zwolenników w jednym kraju, za to pełno w drugim kraju. Jedni dostają małpiego rozumu na widok skrzyń wielkości komody, a inni wolą odgrody. O, zrymowało się nawet. Teoretycznie rzecz biorąc sprzęt powinien być neutralny (o tym kiedyś na początku wątku dyskutowaliśmy), żeby reprodukował nam jak najbardziej zbliżony do naturalnego (czyli zarejestrowanego) materiał muzyczny.

Tylko każdy ma troszkę inne wyobrażenie tej naturalności i tym samym neutralności. Mój dobry kolega z Danii jest fanem NADa. A jego kolega ponad wszystko przedkłada Marantza. Jak byłem ostatnio i zawiozłem tam lampowego Yaqina MS-20L, to najpierw z zainteresowaniem się przyjrzał ("Oh, new animal in the home."), ale po kilkunastu minutach już orzekł, że nie ma jak to Marantz. A dla mnie ten Marantz gra jakoś tak bezbarwnie.

Chyba zawsze to jest kwestia naszych jakichś oczekiwań. Mile wspominam swoją wizytę sprzed kilkunastu miesięcy w kopenhaskim Audio Consulcie. Nasłuchałem sie tam sprzętu, którego w domu mieć nie będę nigdy. Słuchałem tam pięknego zestawu Audio Note z kolumnami AN-J. Wszystko wydawało się takie doskonałe, że aż sterylne. Właściciel pyta mnie, co sądzę o tym dźwięku, więc mówię, że to takie stonowane, eleganckie brzmienie "like an english gentleman". Stwierdził, że to dobre określenie. Ale potem posłuchałem jeszcze innych zestawów i faktycznie było to przeżycie. Ale po co to piszę? Nie chodzi mi wbrew pozorom o to, by się pochwalić, tylko rozmawialiśmy też o kablach. I ten gość mający w sklepie kilka pokojów odsłuchowych ze sprzętem wartości paru milionów dolarów, powiedział, że kabel oczywiście jest ważny, bo przecież nim płynie dźwięk. Ale nie znaczy to, że trzeba wydawać majątek na kable. Pokazał nam kabel antenowy (75ohm) za 10 koron metr. I stwierdził, że jest to jeden z najlepszych kabli na interkonekty, dobrze oczywiście zakończony porządnymi wtykami i może jakąś koszulką, by był ładniejszy. Dla kontrastu sprzedawca w Hifi Klubben usilnie wciskał złączki (takie terminatory do wzmacniacza) twierdząc, że to coś za 250 koron poprawi dźwięk wzmacniacza o 20%, jeśli zastosuje się to zamiast firmowych.

A po trzecie... wiem, że w dawniejszych czasach robiono wiele rzeczy staranniej. Nie da się ukryć, że są wzmacniacze, czy głośniki do dziś szokujące swą wybitną jakością, choć niegdyś nie było komputerów wspomagających projektowanie. Ci konstruktorzy mieli jakąś "iskrę bożą", talent, intuicję. Zestawy głośnikowe testowano w rzeczywistości a nie w programach komputerowych. Także i lampy stare mają swoje plusy, ale bez przesady. Jeśli ktoś zastanawia się nad kupnem starego szrotu za ponad 20 tysięcy zielonych, to ma to sens jedynie emocjonalny i kolekcjonerski.

Z drugiej strony gloryfikowanie wyłącznie staroci to też zboczenie. Jest tyle nowych sprzętów i doskonałych. Choć czasem się zastanawiam, dlaczego audiofile mówią o wyeliminowaniu "cyfrowych śmieci" z przekazu. Przecież ex definitione przekaz cyfrowy jest czyściejszy i doskonalszy. To znaczy co oni eliminują? Czy nie chodzi o to, żeby jednak poczuć magię prawdziwego analogowego dźwięku?

O właśnie, to już po czwarte. Dźwięk powstaje analogowo wtedy, gdy jest nagrywany. I składa się z całej masy śmieci. Nie ma idealnej perfekcji w analogowym świecie. A potem co, nagrywa się to na CD i już nagle pikosekundy się liczą? Słucham analogowych płyt - powstawały analogowo od początku do końca. Czasem niektóre z nich trochę trzeszczą, w idealnym cyfrowym świecie tego nie ma. Oczywiście w ramach swoich możliwości dążyłem do tego, by uzyskać to co mogę uzyskać z tego analogu najlepszego. Ale bez przesady, bo najważniejsze jest to, czego słucham, a nie z czego. Z drugiej strony czasami całymi dniami nie dotykam gramofonu i gram z komputera. Mam kilka płyt w wersji analogowej i cyfrowej. Kilkakrotnie brałem się za porównywanie i nie słyszę istotnym różnic, choć pomimo czasem zdarzających się szumów winylowej płyty, to mam wrażenie większej naturalności. Może to tak działa właśnie z powodu tej niedoskonałej konwersji 44,1/16. A może po prostu dlatego, że moje uszy są niepoprawnie analogowe?

[bum1234]

Co Cię tak rozentuzjazmowało?!

Np to:

 

"We know that listeners will get used to or acclimated to a particular sound signature and that this signature then gets imprinted on their expectation. Expectation is a powerful bias in perception, maybe too powerful. This expectation problem tends to stunt the growth of real improvements because they can be counter to expectation. Accurate reproduction can often make a favorite sound recording be perceived as less than the expectation. This is then put down as a “flaw,” which may not be the case."

[SzuB]

Ten bełkot na ciebie działa, bum? Tylko dlatego, że pan stawia sobie przez nazwiskiem "dr"? Przecież to kolejna teoryjka bez znaczenia, kolejny pseudonaukowy spazm kogoś, kto uważa, że wszystko na świecie trzeba standaryzować. Ten owczy pęd sprawia, że nauka staje się współcześnie relgią, a ty jej wyznawcą. Ślepym na doświadczenie, poddanym cudzym przekonaniom.

[bum1234]

Wolę taki bełkot niż np. grafomański bełkot Pacuły.

[Gość StaryM]

Naukę do religii może porównywać tylko ten, kto jej nie ogarnia lub kto ma interes w tym, by naukę zdeprecjonować. Tak czyniono wielokrotnie w dziejach. Gdy walczono z teorią Kopernika, gdy palono na stosie Giordana Bruna, to również kazano mu się wyrzec wiary w "fałszywe" teorie. Dla wyznawców rozmaitych religii nauka jest rodzajem religii a rebours.

W audio - a dokładniej w tzw. segmencie hi-end, gdzie pojawiają się absurdalnie drogie kable oraz rozmaite gadżety, których wpływ na dźwięk jest przynajmniej iluzoryczny, jeśli nie w ogóle niemożliwy - mamy do czynienia często z metodologią religijną ("nie wiemy dlaczego to działa, nauka jeszcze nie ogarnia tych zjawisk, ale to działa i trzeba to sprawdzić doświadczalnie").

Jedną z motywacji kablowej religii jest wstąpienie do ekskluzywnej grupy. Jeśli słyszę kable, to nie należę już do zwykłych zjadaczy chleba i posiadaczy wielkoseryjnych Denonów, NADów i innego budżetowego chłamu. Jestem w grupie wtajemniczonych. Poza tym dla kogoś, kto wydał już całkiem spore pieniądze na sprzęt miłą perspektywą jest to, że nie musi tłumaczyć żonie potrzeby zakupu kolejnego wzmacniacza za fafnaście tysięcy, ale kupi podstawki pod kable lub podkładki antywibracyjne za tysiąc, stolik antywibracyjny za trzy tysiące i za każdym razem będzie dzień dziecka w domu i radość, że za takie "grosze" jest taka ogromna poprawa dźwięku. I oczywiście wmówi żonie, że słychać, co najwyżej dzieci mrukną niedowierzająco i wrócą do słuchania swych empetrójek na iPodzie. Tatuś zresztą też. Nie oszukujmy się - to właśnie tu na forum widziałem fotki wypasionego sprzętu i iPoda najtańszego podłączonego wyjściem słuchawkowym.

[bum1234]

Tak, przecież np. odtwarzacza CD da się słuchac dopiero od pewnego poziomu (cenowego), taki zwykły nie nadaje sie do niczego.

[SzuB]

Jeśli jakichś panów z "dr" przed nazwiskiem porównujesz z Kopernikiem, to winszuję. Nauka zjada własny ogon, już nie odkrywa i nie poszerza pola wiedzy, ale standaryzuje, opisuje, a mówiąc językiem prostym a dosadnym: dorabia piździe uszy. Oto dzisiejsza kondycja nauki, która zresztą - poza bełkotem - nie jest w stanie wyprodukować ani jednego argumentu, że kable nie wpływają na brzmienie.

[Gość StaryM]

Nie tylko CD grają od pewnego pułapu cenowego, każdy inny sprzęt również.

W związku z konstruowaniem tego swojego komputera muzycznego potrzebowałem DAC. Nie ma co ukrywać, finansowo dziś nie stać mnie na jakieś poważniejsze zakupy, więc żeby w ogóle móc próbować, kupiłem tymczasowo tani Fiio 3. Niedawno kolega pożyczył dla mnie od swojego znajomego na dwa dni Cambridge Audio DAC Magic Plus. Kosztuje on chyba 10 razy więcej jak Fioo. Chciałem koniecznie wypróbować bo znalazłem korzystną ofertę na zagranicznym serwisie ogłoszeniowym, więc zastanawiałem się nad korzystnym kupnem.

Jakaś różnica między tym Magic Plus a Fioo jest. Minimalna i trudna do zauważenia, nie "powala na kolana" nie jest "dramatyczna". Czy jest dziesięciokrotna? Na pewno nie.

 

nie jest w stanie wyprodukować ani jednego argumentu, że kable nie wpływają na brzmienie.

Nauka nawet nie próbuje, nawet się za to nie zabrała. Są dziesiątki ważniejszych rzeczy. Problem kabli nadaje się co najwyżej dla "pogromców mitów".

[4m]

Nie tylko CD grają od pewnego pułapu cenowego, każdy inny sprzęt również.

 

A od jakiego pułapu cenowego gra cd, dac, wzmacniacz, kolumny? Bo nie wiem teraz czy moje grają czy jeszcze nie i muszę im dołożyć, heh :)

[bum1234]

Zajrzyj do zakładki hi-fi (dawniej hi-end), to sie dowiesz ;-))

[Gość StaryM]

A od jakiego pułapu cenowego gra cd, dac, wzmacniacz, kolumny? Bo nie wiem teraz czy moje grają czy jeszcze nie i muszę im dołożyć, heh :)

Oczywiście to wszystko jest względne. W bogatej Danii taki budżetowy zestaw to równowartość około 7 tysięcy złotych i nikt nie powie ci, że masz szmelc,który nie ma prawa grać, bo za tani. U nas nawet jak wydałeś na sprzęt dwadzieścia tysięcy to i tak dowiesz się, że masz szajs, który nie ma prawa grać.

[4m]

Czyli to czy cd, dac, wzmacniacz, kolumny grają nie zależy jednak tyle od ich pułapu cenowego, lecz od ich położenia na kuli ziemskiej? Te same klocki w Danii grają, a w Polsce już nie, dziwne... A w jakim kraju sprzęt gra najlepiej - Stany, Japonia?

[Gość StaryM]

Zdecydowanie w Polsce. Każdy, kto słyszy kable ma hi-end. ;)

[4m]

Polska to kraj bogatych ludzi ;)

[Grzegorz7]

U nas nawet jak wydałeś na sprzęt dwadzieścia tysięcy to i tak dowiesz się, że masz szajs, który nie ma prawa grać.

A jakbyś wydał 100 tys zł na wzmacniacz…

A jakiś gówniarz na forum wypisuje dyrdymały, że on na amplitunerze z marketu za 800 zeta słyszy wszystkie smaczki w kompozycjach Miles`a Davis`a…

Nie wkur…byś się?

 

A sprawy wyglądają tak:

Młody słyszy lepiej, bo młodszy… Ni ch..a nie jesteś w stanie usłyszeć niczego więcej niż młody opisuje w wątku muzycznym poświęconym Miles`owi; czyżby twój wypasiony sprzęt nie wyławiał nut, których młody nie powinien był być w stanie usłyszeć!?

Coś tu nie gra!

 

Wchodzisz na Forum. Zrazu sondujesz temat. O… Są inni ze wzmacniaczami za ponad 100 tys. zeta. Od słowa do słowa, kupujesz właściwe kable i wychodzi, że już słyszysz to, o czym młody może jedynie pomarzyć. Oczywiście wespół z kolegami w jakimś szacownym wątku rugacie skutecznie młodego.

 

Sprawy wracają na właściwe miejsca…

 

Czyli to czy cd, dac, wzmacniacz, kolumny grają nie zależy jednak tyle od ich pułapu cenowego, lecz od ich położenia na kuli ziemskiej?

Wzmacniacze to może nie, ale…

Kiedyś w jakimś wątku w zakładce PCaudio rozpisaliśmy się z Kolegami o zależności jittera w zależności od położenia geograficznego.

[Mario_77]

Polska to kraj bogatych ludzi ;)

 

Bardzo często zakompleksionych....

[Gość StaryM]

Młody słyszy lepiej, bo młodszy…

Nie da się ukryć. Ja z bólem przyznaję, że powyżej 13kHz to już mi się tylko wydaje... ;)

Ale kable "słyszą" starsi ode mnie. Psychika działa cuda.

A najciekawsze, że te ewentualne różnice w niektórych kablach potrafią się objawić na poziomie mniejszym niz0,5dB i w paśmie powyżej 16kHz. ;)

Pamiętam, że jak byłem studentem i budowałem swoje pierwsze wtedy głośniki, to pożyczyłem od ojca z uczelni generator (był ogromniasty z oscylografem czy jak to się tam nazywa, a teraz wystarczy program w komputerze. No i wszyscy sprawdzaliśmy jak słyszymy. Ja słyszałem wtedy do 18 kHz. Brat podobnie, był młodszy. Ojciec wymiękał na 10kHz. A najlepsza była matka, bo słyszała też 18kHz a miała już ponad 40 lat. Przyjechał wujek i też się sprawdził. Wymiękł na 8kHz. I gdyby nie fala na oscylografie w ogóle by nie uwierzył, że jakiś dźwięk leci. Ale jako technik widział i wiedział, że nie ściemniam. Dziś córka (28) słyszy tylko do 16kHz. Ale to już słuchawkowe, empetrójkowe pokolenie.

Aha.. to były ślepe testy, bo nikt nie widział wykresu podczas słuchania.

 

PS. Dobrze, że nie mam 100 kawałków na wzmacniacz, bo cierpiałbym straszne katusze. ;)

[Mario_77]

PS. Dobrze, że nie mam 100 kawałków na wzmacniacz, bo cierpiałbym straszne katusze. ;)

 

I kilku kolegów padło by na zawał, bez werbalnej gimnastyki.

[Grzegorz7]

Nie da się ukryć. Ja z bólem przyznaję, że powyżej 13kHz to już mi się tylko wydaje... ;)

 

Spoko. Tam już nie ma muzyki!

[SzuB]

Dziwne. Czy wy naprawdę znacie tylko jedną zmienną? Kable wprowadzają zmiany w prezentacji brzmienia, np. wysokie są czytelniej słyszalne na jednym kablu, a na drugim są nieco cofnięte, mniej wyraziste, a jest to koszt "większego" basu. Nie o głośność tu chodzi. Nie o pomiar. Nie o to, co słychać, a czego nie, bo słychać zawsze muzykę, choć akcenty są różnie przedstawiane. Nordost daje brzmienie "chudsze", Chord "bogatsze", ale "spłycone". Do tego nie potrzeba miernika, tylko uszu. Nie rozumiem, po co zaklinacie fakty tymi "technicznymi" teoriami, kiedy rzeczywistość jest inna.

[Ujemny]

Choć nie jestem wrogiem klasycznych religii to jestem wrogiem religii kablowej i nie trudno tu zauważyć między nimi pewnych analogii. Tak jak w dosłownym pojmowaniu religii dawcą chleba jest Bóg, tak w religii kabelkowej dawcą brzmienia jest Nordost :)

Nordost daje brzmienie raz chudsze a raz bogatsze, a czasem nawet spłycone, wszystko zależy od tego jak sutą ofiarę złożysz na ołtarzu, a Nordost dawca brzmienia jest chytry i nie przyjmie żadnych kości z tłuszczem ;)

Są co prawda tacy, co twierdzą, że brzmienie bierze się ze zmian ciśnienia i gęstości w ośrodku sprężystym, a chleb z wypiekania mąki z mielonych nasion roślin z rodziny wiechlinowatych, ale żadne zaklinanie rzeczywistości im nie pomoże :)

Ci drudzy, za to uważają, że ci pierwsi bez nich zdechli by z głodu i nie mieli czego śłuchać...

[Gość StaryM]

Dziwne. Czy wy naprawdę znacie tylko jedną zmienną? Kable wprowadzają zmiany w prezentacji brzmienia

Cieszy mnie twoja psychoakustyczna wyobraźnia. Może zaczniesz pisać?

Zmienna jest jedna - prąd elektryczny i wszystko da się zmierzyć. ;)

[SzuB]

Prąd to brzmienie? Eureka!

 

Panowie słuchają prądu, a nie muzyki. Dobre!

[Ujemny]

a co to jest muzyka i gdzie ona jest w kolumnach?

[Lech36]

Panowie słuchają prądu, a nie muzyki. Dobre!

SzuB to nic w porównaniu do tych co słuchają kabli, jak im zmieniają brzmienie, kształtują barwę i scenę :-).

[Gość StaryM]

Prąd to brzmienie? Eureka!

Toi już nie psychoakustyczna wyobraźnia, to chorobliwa tendencja do konfabulacji.

I a propos twojej manipulacji moimi słowami.

 

- Czy wy Jezuici zawsze odpowiadacie pytaniem na pytanie?

- A któż panu takich głupstw naopowiadał?

 

Nauka zjada własny ogon, już nie odkrywa i nie poszerza pola wiedzy

Jak ci założą bypassy nie rozcinając cię od pępka po gardło, to nauka jest fajna. Jak bezpiecznie jeździsz dzięki ABSom i poduszkom powietrznym, nauka jest fajna. Jak oglądasz film w domu na 50 calach plazmy, nauka jest fajna. jak klepiesz trzy po trzy na komputerze i możesz pogadać z kimś na drugim końcu świata i zobaczyć go, to też nauka jest fajna. Ale w audio nagle nauka przestaje być fajna, bo nie potwierdza zjawiska grających kabli.

Trochę cofnąłem się w cytowaniu, ale jakoś wcześniej ten fragment mi umknął.

[Chicago]

W świecie artystycznym nauka, technika i wiara to ściśle ze sobą powiązane zależności. Przykładów jest mnóstwo, a pierwszym i najdoskonalszym niech będzie John Coltrane. W medycynie, oprócz szarlatańskich czynników i leczenia Rozalki w piecu, wiara jest niezbędnym elementem kuracji...

[Gość StaryM]

W świecie artystycznym nauka, technika i wiara to ściśle ze sobą powiązane zależności. Przykładów jest mnóstwo, a pierwszym i najdoskonalszym niech będzie John Coltrane. W medycynie, oprócz szarlatańskich czynników i leczenia Rozalki w piecu, wiara jest niezbędnym elementem kuracji...

Jasne, a saksofony są z drewna.

cytat:

Żeby nie odróżnić saksofonu tenorowego od sopranowego to rzeczywiscie niestety trzeba miec problemy ze słuchem

Jak najbardziej, chociaż od ludzi słuchających muzyki dla przyjemności nie można wymagać znajomości brzmień poszczególnych instrumentów z tej samej drewnianej rodziny dęciaków

[Chicago]

Polecam zapoznanie się z tematem instrumentów dętych; póżniej możesz mędrkować..