Klub ateistów Audio-Voodoo

[Gość StaryM]

Jeśli zatem są inne, to czy nie powinniśmy ich brać pod uwagę, dyskutując co ma wpływ na słyszalność lub nie kabli?

Nie sądzę. Sednem sprawy są bowiem proporcje, o których chyba napisał Grześ - nie jestem pewny, bo nie chce mi się przewracać tych paru stron wstecz. Jedynie niewielka część energii elektrycznej przekształca się w energię akustyczną. Jeśli chcemy rozmawiać o tym, co słychać, to nie będziemy przecież analizować wartości związanych z wydzieloną energią cieplną.

Kable wprowadzają zmiany w wartościach prądu elektrycznego. To taki przykład, o którym już w tym wątku pisałem, ale dawno temu. Jeden ze słyszących podawał kiedyś link do PDF z opisem testów kabli zasilających pewnej firmy. Porównywali oni swój kabel zasilający ze zwykłym kablem (uwaga! potoczna nazwa kabel sieciowy jest błędna) i pomiędzy kablami była różnica. Kable różniły się rezystancją i była to wielkość nadająca się do zmierzenia.

W praktyce sprowadzało się to do możliwej różnicy w napięciu na poziomie 1V prądu zmiennego o nominalnym napięciu (jak wiemy) 230V. Zmierzyłem wówczas, że w instalacji miejskiej wahania napięcia w ciągu kolejnych kilku minut oscylowały ± 3V (wyliczona tzw mediana z kilkunastu pomiarów) a jednostkowe wahania były większe. Wszystko zwiera się w proporcjach. Normalne wahania napięcia były większe niż te z testów, więc skoro nie przeszkadza nam to, więc jakim cudem mielibyśmy słyszeć ten 1V.

Oczywiście można sobie wyobrazić idealną instalację zasilającą. Powiedzmy, że będzie to porządny UPS online. Ale nie doczytałem, by ktokolwiek z tego forum taki miał. Ja mam, ale zasilam moje komputery, bo dla nich on jest ważny, dla wzmacniacza nie.

 

Halo. Nie spać! Odpowiadać :)

Chcąc napisać sensownie, trzeba pisać z zastanowieniem. Na łapu capu to chyba nie tutaj. ;)

[Audio Academy]

Nie da się usłyszeć 1V. Nie da się też usłyszeć 230V, no chyba że pod inną postacią, bo ta wielkość [jednostki (napięcie elektryczne)] nie występuje w energii mechanicznej. No tak mi się wydaje.

 

Chcąc napisać sensownie, trzeba pisać z zastanowieniem. Na łapu capu to chyba nie tutaj. ;)

 

Dobra, przepraszam :)

[Gość StaryM]

Nie da się usłyszeć 1V. Nie da się też usłyszeć 230V, no chyba że pod inną postacią, bo ta wielkość [jednostki (napięcie elektryczne)] nie występuje w energii mechanicznej. No tak mi się wydaje.

Nikt nie twierdzi, że słyszy się wolty. Czytaj odpowiedzi uważniej. Napisałem, że sednem są proporcje. Zmiana 1V w napięciu zasilającym to mniej niż 0,5%. Teraz mamy do czynienia z rozmaitymi zjawiskami zmieniającymi ten prąd we wzmacniaczu (pomijam szczegóły), w rezultacie na wyjściu otrzymujemy inny prąd o innym napięciu, o innej częstotliwości (itp. itd.). Na dodatek nie cała energia elektryczna znalazła się "na wyjściu". Część została przekształcona w energię cieplną (w lampach więcej, ale niektóre tranzystory też potrzebują zabójczych radiatorów). Z tego wynika, że część tego 1V (uwaga! tu umownie upraszczam) poleciała w powietrze jako ciepło. Jaka część wpłynęła na sygnały przetwarzane we wzmacniaczu? Trzeba by to było zbadać, ale nie sądzę, ze więcej niż połowa. Czyli ten wpływ zmalał do najwyżej 0,25%. Następnie prąd przetwarzany jest na energię cieplną i mechaniczną, a tylko mizerna jego część na energię akustyczną. Więc proporcjonalnie ten wpływ markowego kabla zmniejsza się dużo bardziej. Z tego 0,25% zostaje może 0,001% czyli jedna dziesięciotysięczna.

Może masz taki czuły słuch, by usłyszeć zmiany w dźwięku będące niuansem o 1/10000 całości. Ale prawdopodobieństwo jest jeszcze mniejsze niż moja wygrana w totolotka.

 

Autocenzura :P

Poprawiłem zdanie, bo faktycznie tak wyglądało. :D

[Audio Academy]

Czy jeżeli zmierzymy sygnały wychodzące z dwóch różnych wzmacniaczy, to różnice też będą tam bardzo minimalne?

 

Może powinienem spytać najpierw o kompakty, bo to z nich wychodzi właściwie sygnał.

[Gość StaryM]

Czy jeżeli zmierzymy sygnały wychodzące z dwóch różnych wzmacniaczy, to różnice też będą tam bardzo minimalne?

Tak. Będą minimalne. Tak bardzo, że w ślepym teście palton nie odróżnił od siebie dwóch wzmacniaczy, do czego się chyba przyznał. ;)

 

 

Może powinienem spytać najpierw o kompakty, bo to z nich wychodzi właściwie sygnał.

Z jednym z kolegą z tego forum, rozmawiamy sobie czasem przez Skype. Obydwaj jesteśmy gadułami, więc często zaczynamy dyskutować i spierać się o coś, ale zwykle nie kończymy, bo po drodze pojawia się masę dygresji i w rezultacie początek rozmowy i jej koniec są zupełnie różne. Tylko to są towarzyskie pogawędki, a tu chyba chcemy jednak dyskutować na konkretny temat.

Dygresje i przeskakiwanie z zagadnienia na zagadnienie nam nie pomogą. ;)

[Audio Academy]

Jeżeli faktycznie będą minimalne, to znaczy, że wzmacniaczy też od siebie nie rozróżnimy? Tranzystorowe oczywiście.

 

Zagadnienia są z tej samej dziedziny, więc może coś da się ustalić :)

 

No ale, to już może jutro.

Dobranoc.

[Gość StaryM]

Jeżeli faktycznie będą minimalne, to znaczy, że wzmacniaczy też od siebie nie rozróżnimy? Tranzystorowe oczywiście.

Potrafiłem odróżnić wzmacniacz lampowy od tranzystorowego w ślepym teście. Przy dwóch wzmacniaczach o identycznej konstrukcji - przypuszczam - będzie trudno.

Ale też testowałem dwa modele NADa, a źródłem były dwa identyczne CD (też NAD). Kolega przełączał wzmacniacze, a ja słuchałem. Nie potrafiłem rozpoznać który gra. I myślę, że tak będzie z większością testowanych.

Bez oczu nie ma hajendu. ;)

[Grzegorz7]

Nie sądzę. Sednem sprawy są bowiem [1] proporcje, o których chyba napisał Grześ - nie jestem pewny, bo nie chce mi się przewracać tych paru stron wstecz. Jedynie niewielka część energii elektrycznej przekształca się w energię akustyczną. Jeśli chcemy rozmawiać o tym, co słychać, to nie będziemy przecież analizować wartości związanych z wydzieloną energią cieplną.

Kable wprowadzają zmiany w wartościach prądu elektrycznego. To taki przykład, o którym już w tym wątku pisałem, ale dawno temu. Jeden ze słyszących podawał kiedyś link do PDF z opisem testów kabli zasilających pewnej firmy. Porównywali oni swój kabel zasilający ze zwykłym kablem (uwaga! potoczna nazwa kabel sieciowy jest błędna [2] ) i pomiędzy kablami była różnica. Kable różniły się rezystancją i była to wielkość nadająca się do zmierzenia.

W praktyce sprowadzało się to do możliwej różnicy w napięciu na poziomie 1V prądu zmiennego o nominalnym napięciu (jak wiemy) 230V. Zmierzyłem wówczas, że w instalacji miejskiej wahania napięcia w ciągu kolejnych kilku minut oscylowały ± 3V (wyliczona tzw mediana z kilkunastu pomiarów) a jednostkowe wahania były większe. Wszystko zwiera się w proporcjach. Normalne wahania napięcia były większe niż te z testów, więc skoro nie przeszkadza nam to, więc jakim cudem mielibyśmy słyszeć ten 1V.

Oczywiście można sobie wyobrazić idealną instalację zasilającą. Powiedzmy, że będzie to porządny UPS online [3]. Ale nie doczytałem, by ktokolwiek z tego forum taki miał. Ja mam, ale zasilam moje komputery, bo dla nich on jest ważny, dla wzmacniacza nie.

[1] Zwracam uwagę, że energia elektryczna jest w stałych proporcjach rozdzielana na inne energie (w ostateczności: energią cieplną, „energię” fal dźwiękowych). Jeżeli kabel zmienia coś z energią elektryczną to zmienia się również energia cieplna itd…

[2] Nazwa kabel zasilający istniała zanim rozpleniło się to całe towarzystwo od informatyki, w szczególności; gdy nie było jeszcze sieci komputerowych (co za durna nazwa swoją drogą…).

Stąd sieciówka to kabel zasilający w sprzęcie audio hi-end a kabel od lampki nocnej to kabel zasilający w pozostałym sprzęcie. Występuje jeszcze sznur, np. sznur od żelazka. Poprzez nakładanie koszulek znanych ze sznurów do żelazek sieciówki upodobniają się do sznurów żelazkowych. Zresztą porządny sprzęt grzeje jak żelazko więc zwany jest piecem…

Proszę nie wprowadzać adeptów w błąd!

[3] Taki UPS więcej szkody wprowadzi! Bardzo znikoma część UPS`ów wytwarza napięcie sinusoidalne o wystarczająco małych zniekształceniach. Zazwyczaj jest to prawie prostokąt lub dużo rzadziej aproksymacja sinusa z przebiegu schodkowego.

 

Jeśli zatem są inne, to czy nie powinniśmy ich brać pod uwagę, dyskutując co ma wpływ na słyszalność lub nie kabli?

Kable, bywa grają, w sposób bezpośredni. Ale o tym jutro...

 

PS: Ale mi maciejka i jaśminowiec pachną!

To są ważne zjawiska. Spróbujcie to opisać wzorami...

[Gość StaryM]

1] Zwracam uwagę, że energia elektryczna /.../

Ależ oczywiście. Tylko np. Ta część energii zamieniona już na energię cieplną "na etapie wzmacniacza" nie wpływa bezpośrednio na dalszą część energii elektrycznej, która trafi do głośników. Oczywiście w pewnym uproszczeniu to analizując.

 

[2] Nazwa kabel zasilający istniała /.../

No właśnie zasilający. ;)

A serio nie chodzi mi o spieranie się, co było wcześniej - jajko czy kura, ale o to, że skoro dziś powszechnie mówimy kabel sieciowy na skrętkę ethernetową, to czytelniej jest mówić kabel zasilający na zasilający energią elektryczną urządzenie. ;)

 

[3] Taki UPS więcej szkody wprowadzi!

Dlatego celowo wymieniłem tylko tzw. UPS online. To nie są tanie urządzenia i na pewno są więcej warte niż cuda zwane kondycjonerami z kupką ziemi w środku i pętlą zwiniętego drutu.

 

PS: Ale mi maciejka i jaśminowiec pachną!

To są ważne zjawiska. Spróbujcie to opisać wzorami...

Spróbowałbym, ale niestety chemię w szkole olewałem. ;)

[bum1234]

Potrafiłem odróżnić wzmacniacz lampowy od tranzystorowego w ślepym teście. Przy dwóch wzmacniaczach o identycznej konstrukcji - przypuszczam - będzie trudno.

Ale też testowałem dwa modele NADa, a źródłem były dwa identyczne CD (też NAD). Kolega przełączał wzmacniacze, a ja słuchałem. Nie potrafiłem rozpoznać który gra. I myślę, że tak będzie z większością testowanych.

Bez oczu nie ma hajendu. ;)

Czasami trudno jest odróżnić wzmacniacz lampowy od tranzystorowego. Jeden z forumowiczów miał okazje sie o tym przekonać i do tej pory nie może zrozumieć dlaczego. I oczywiście wina obarcza procedurę testową. Jak cos nie pasuje, to trzeba to zdyskredytować. Takie chowanie głowy w piasek.

Wzmacniacze oczywiście mogą brzmieć różnie, zwłaszcza, gdy zbliżamy się do granicznych wartości mocy. Przy normalnych odsłuchach (1-2W) i zbliżonych konstrukcjach różnice są nie do wychwycenia na słuch. Pomiarowo nie ma z tym problemu, nawet dwa egzemplarze tego samego typu będą w pomiarach wypadać różnie.

 

Kable, bywa grają, w sposób bezpośredni. Ale o tym jutro...

W specyficznych wypadkach, zwłaszcza jak się ktoś o to postara, kabelek może "zagrać". Zwłaszcza jeśli mamy lampowy wzmacniacz o wysokiej impedancji wejściowej. Podobnie może bć. c w przypadku przedwzmacniaczy gramofonowych - wkładki maja dużą impedancję wyjściową. Ale są to przypadki szczególne. W normalnych sytuacjach przy zachowaniu warunku 1/10 dotyczącego stosunku impedancji wyjściowej źródła do impedanci wejściowej wzmacniacza wpływu kabelka na brzmienie nie będzie.

[Gość StaryM]

Czasami trudno jest odróżnić wzmacniacz lampowy od tranzystorowego.

Owszem, ale dwa tranzystorowe o podobnej konstrukcji jeszcze bardziej. ;)

 

W specyficznych wypadkach, zwłaszcza jak się ktoś o to postara, kabelek może "zagrać".

Właśnie. Dlatego od razu proponuję, aby w dyskusji pominąć wspomniane przez ciebie kwestie gramofonowe, bo tam wpływ kabla nie jest negowany nawet przez bezkompromisowych ateistów. ;)

[Audio Academy]

Potrafiłem odróżnić wzmacniacz lampowy od tranzystorowego w ślepym teście. Przy dwóch wzmacniaczach o identycznej konstrukcji - przypuszczam - będzie trudno.

Ale też testowałem dwa modele NADa, a źródłem były dwa identyczne CD (też NAD). Kolega przełączał wzmacniacze, a ja słuchałem. Nie potrafiłem rozpoznać który gra. I myślę, że tak będzie z większością testowanych.

Bez oczu nie ma hajendu. ;)

 

Czyli trudno mi będzie odróżnić od siebie Nada 326 od Krella 300? Obie konstrukcje są tranzystorowe.

 

Kable, bywa grają, w sposób bezpośredni. Ale o tym jutro...

 

To może być ciekawe. Czekam zatem cierpliwie.

[Gość StaryM]

Czyli trudno mi będzie odróżnić od siebie Nada 326 od Krella 300? Obie konstrukcje są tranzystorowe

Nie wiem. Nigdy nie słuchałem Krella. Natomiast NADa C356BEE od C375BEE nie odróżnisz prawie na pewno.

"Prawie" zostawiam na cud. ;)

[Audio Academy]

Tu się zgodzę, bo faktycznie nie odróżniłem gdzieś kiedyś u klienta Nada 315 od 326. Natomiast przykro mi z tego powodu, że zmiany na okablowaniu były słyszalne. W sposób oczywiście bardzo minimalny, ale pewne dwie cechy w dużym skupieniu dało się wyłapać. Nie było to wszystko podyktowane i zasugerowane chęcią zysku, bo kable były wartości 300zł, więc bardziej opłacało mi się "wcisnąć" klientowi wyższy model Nada.

[Grzegorz7]

[2]

No właśnie zasilający. ;)

A serio nie chodzi mi o spieranie się, co było wcześniej - jajko czy kura, ale o to, że skoro dziś powszechnie mówimy kabel sieciowy na skrętkę ethernetową, to czytelniej jest mówić kabel zasilający na zasilający energią elektryczną urządzenie. ;)

Oczywiście chodziło mi o "kabel sieciowy". Położyłem... ;)

Najpierwsza była sieć zasilająca.

Będę stał przy swoim.

A kabel ethernet takim po prostu nazywajcie... TOSLINK też miałby być sieciówką? A WiFi?

 

A co to jest kabel komputerowy?

;)

 

[1] Mówimy o energii cieplnej zamienianej z energii elektrycznej w przetworniku (głośniku).

 

[3] Online nie oznacza jakości kształtu napięcia wyjściowego lecz sposobu zasilania (bez zwłoki w przypadku zaniku napięcia sieciowego). W tego typu UPS`ach następuje przetwarzanie energii zawsze z akumulatora. Jak jest napięcie sieciowe to doładowuje ono akumulator. Te UPS`y nie mają zwłoki przy zaniku „sieci”.

 

Konstrukcje podające jako wyjściowe „czystą” sinusoidę to ciężka droga rzadkość. Oparte bywają na układzie rezonansowym.

 

A dlaczego czystość sinusoidy w napięciu zasilającym jest taka ważna? Bo skoro zakłócenia sieci przenikają przez zasilacz (a tak mają hi-end`owcy bo twierdzą, że słyszą sieciówki), to im ono ma więcej zniekształceń, tym bardziej śmieci. Zauważmy, że harmoniczne sieci wypadają dokładnie w paśmie doskonale słyszalnym.

Pod tym kątem lepsze są zasilacze impulsowe. Tu częstotliwości pracy (powyżej 70kHz) nikt nie usłyszy.

 

Acha. O UPS`ach i zasilaniu proszę nie wdawać się ze mną w polemikę;) Budowałem tego dużo do wyrafinowanej aparatury. A UPS`y przewalałem dziesiątkami. Największe dwa to po 40kVA w jakichś projektach stawiających duże serwerownie…

[alkomacik]

Cukrowy.

Co najwyżej pastewny. A propo's bana - czy to zdjęcie sędziego z czerwoną, które umieściłeś jest Twojego autorstwa? A jeśli nie, to czy masz zgodę autora na jego publikację?

Bo jeśli nie to, to co zrobiłeś, nazywa się kradzieżą.

[Gość StaryM]

Tu się zgodzę, bo faktycznie nie odróżniłem gdzieś kiedyś u klienta Nada 315 od 326

Akurat te dwa to ja odróżniam. ;)

[Gość partick]

Co najwyżej pastewny. A propo's bana - czy to zdjęcie sędziego z czerwoną, które umieściłeś jest Twojego autorstwa? A jeśli nie, to czy masz zgodę autora na jego publikację?

Bo jeśli nie to, to co zrobiłeś, nazywa się kradzieżą.

 

chyba, że w ramach cytatu, to wtedy nie.

[Gość]

chyba, że w ramach cytatu, to wtedy nie.

 

A "goła baba" w ramach awataru jak się ma do tego? :) ;)

[marivs]

Zwykło się mówić, że to jest akt :)

[alkomacik]

chyba, że w ramach cytatu, to wtedy nie.

Oczywiście tak, ale przy cytacie należy podać jego źródło.

[Gość StaryM]

Oczywiście tak, ale przy cytacie należy podać jego źródło.

De facto to należałoby wywalić większość* fotek z zakładki hi-end, jeśli już zaczniemy się czepiać praw autorskich. Tak więc spuśćmy na to zasłonę milczenia.

 

--

* A może wszystkie. ;)

[Gość]

Zwykło się mówić, że to jest akt :)

 

Akt to utarty slogan feministek... ;)

Akt ma coś w sobie z piękna, poezji, delikatnej, ukrytej erotyki, artyzmu...

A mnie chodzi o ordynarną "gołą babę", a i partick dobrze wie, o co kaman... ;)

[marivs]

A mnie chodzi o ordynarną "gołą babę"

 

W takim razie to już jest akt rozpaczy :)

[Audio Academy]

Akurat te dwa to ja odróżniam. ;)

 

No w to raczej nie uwierzę, zwłaszcza jeśli sam napisałeś, że trudno będzie odróżnić od siebie w ogóle różne wzmacniacze tranzystorowe :)

[Gość StaryM]

No w to raczej nie uwierzę, zwłaszcza jeśli sam napisałeś, że trudno będzie odróżnić od siebie w ogóle różne wzmacniacze tranzystorowe :)

NAD 315 i 316 to najtańszy wzmacniacz z oferty firmy. Nie rozbierałem, ale jestem przekonany, że zbudowany jest na układach scalonych, a nie na tranzystorach mosfet. Dźwięk NADa C316BEE był gorszy niż Manty V3 (choć za to nie było żadnych przydźwięków).

[marivs]

StaryM,

W 315 jednak tranzystory siedzą i to nie byle jakie:

"Do radiatorów przykręcono komplementarne pary bipolarnych tranzystorów Toshiby (2SC5200+2SA1943). Cały tor jest wykonany na bazie elementów dyskretnych, scalaki znajdziemy jedynie w pętli sprzężenia zwrotnego końcówki."

 

żródło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość StaryM]

W 315 jednak tranzystory siedzą i to nie byle jakie:

Hm.. tego akurat nie słyszałem. Miałem C316BEE i był tragicznie beznadziejny.

[Lech36]

NAD 315 i 316 to najtańszy wzmacniacz z oferty firmy. Nie rozbierałem, ale jestem przekonany, że zbudowany jest na układach scalonych, a nie na tranzystorach mosfet. Dźwięk NADa C316BEE był gorszy niż Manty V3 (choć za to nie było żadnych przydźwięków).

Ten wzmacniacz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) jest też na układach scalonych a należy do Hi Endu . Niektóre układy scalone do wzmacniaczy mocy mają na wyjściu tranzystory mosfet, więc nie skazywałbym od razu układów scalonych na "pożarcie". Można obecnie na nich zrobić naprawdę przyzwoite "konstrukcje" (patrz wymieniony wcześniej Jeff Rowland Model 10).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość StaryM]

Ależ Lechu ja niczego ani nikogo nie będę skazywał na nic. ;)

Całkiem prawdopodobne, ze są i będą dobre wzmacniacze na układach scalonych. Ale C316BEE do niech nie należał.