Klub ateistów Audio-Voodoo

[Gość StaryM]

Tak sobie czytam w wolnych chwilach kilka różnych wątków na forum i pomyślałem sobie, ze ten obrazek to jest jakaś tam egzemplifikacja stanu rzeczy.

[747]

Dostrzegam kilku zombi na forum w zakładce hi end, nie mogą umrzeć biedacy, ponieważ mają zawsze jakiś nierozwiązany problem do omówienia.

 

Opowiadają sobie czasami o kolumnach za mln $, których jeszcze nie ma w ofercie, a nawet jak się pojawią, to rok czeka się na realizację zamówienia.

 

Zastanawiają się jak je wnieść do mieszkania, takie ciężkie są......za chwilę jednak można przeczytać, że w Polsce mln $ to ciągle jeszcze bardzo dużo pieniędzy.

[Gość StaryM]

Opowiadają sobie czasami o kolumnach za mln $, których jeszcze nie ma w ofercie, a nawet jak się pojawią, to rok czeka się na realizację zamówienia.

Rok? To nie może być Hi-End.

Słuchałem kolumn, które nie kosztują milion, ale ponad sto tysięcy zielonych za parę. Wyrabiane są z drewna takiego samego jak fortepiany i w podobny sposób. Obudowy robione są - o ile pamiętam - gdzieś w Austrii. Głośniki oparte na starych koszach z lat 40' z magnesami alnico powstają w Danii. Sama produkcja jest ograniczona i za jakiś czas już tych kolumn nie będzie można kupić. Zabraknie tych "dawców" do głośników. Produkcja pary trwa koło roku, a potem są w fabryce jeszcze przez rok wygrzewane. Łączny czas oczekiwania to ponad dwa lata. Ale za to do mieszkania wniesie je właściciel sam, bo nie ważą sto kilo. To jest pewna odmiana kolumn Audio-Note. A... membrany głośników są wykonywane z konopi indyjskich... wysokotonowe z jakiegoś specjalnie impregnowanego jedwabiu.

Faktycznie grają cudnie. Ale co ja tam wiem... ;)

[Grzegorz7]

Jakieś gwizdki w jednych z moich zespołów gł. też są z jedwabiu, specjalnie impregnowanego rzecz jasna...

[Gość partick]

A "goła baba" w ramach awataru jak się ma do tego? :) ;)

 

Niedozwolone jest podejmowanie za pośrednictwem Forum działań sprzecznych z zasadami współżycia społecznego.

 

W szczególności zabronione jest:

 

rozpowszechnianie za pośrednictwem Forum treści obraźliwych, obscenicznych lub naruszających powszechnie uznawane zasady etyczne.

 

aczkolwiek polemizowałbym, czy rzeczona baba podpadała pod to.

 

Zwykło się mówić, że to jest akt :)

 

to jednak raczej była goła baba ;-)

 

Akt ma coś w sobie z piękna, poezji, delikatnej, ukrytej erotyki, artyzmu...

 

 

https://www.facebook.com/pages/London-Andrews/311257935503 - akty też ma.

[Gość masza1968]

membrany głośników są wykonywane z konopi indyjskich...

 

Muszą być odlotowe :D

[Gość StaryM]

Muszą być odlotowe :D

Też tak pomyślałem. Ale podczas słuchania odlot był tylko estetyczny, przypuszczam, że ten bardziej dosłowny to może być podczas produkcji. ;)

A serio to Audio Note wszystkie swoje głośniki robi z masy papierowej uzyskiwanej z konopi indyjskich.

[Audio Academy]

>>StaryM

 

Kurcze, cały czas się zastanawiam, dlaczego w swoim o mnie masz napisane, że nie słyszysz kabli lub prawie ich nie słyszysz?

[Gość StaryM]

Kurcze, cały czas się zastanawiam, dlaczego w swoim o mnie masz napisane, że nie słyszysz kabli lub prawie ich nie słyszysz?

Nie masz poważniejszych zmartwień? ;)

Mam taki kabelek, który jak obejmę ręką i zacisnę to w głośnikach pojawia się przydźwięk o zmiennym natężeniu. Zatem coś tam słyszę. ;)

[Audio Academy]

Aaa rozumiem, jasne.

 

Mam jeszcze inne zmartwienia i wiele innych pytań, ale tu na forum chyba nie da się tego przerobić. Chciałbym np. wrócić do twojego opisu z 1V, gdzie nie poruszyłeś innych czynników, które też mają wpływ na to co w rezultacie słyszymy. To do końca nie rozwiązuje sprawy i niczego nie wyjaśnia. Poza tym przecież nauka nie jest i nigdy nie będzie skończona, więc w sposób kategoryczny o pewnych rzeczach mówić po prostu nie wypada.

[Gość StaryM]

To do końca nie rozwiązuje sprawy i niczego nie wyjaśnia.

To się zdecyduj, czy "do końca nie wyjaśnia sprawy" - co oznacza pozostawienie jakichś elementów niezrozumiałych/niewyjaśnionych, czy "niczego nie wyjaśnia" - a więc w całości do odrzucenia.

Podstawą dyskusji jest precyzyjny i dokładny język.

 

Poza tym przecież nauka nie jest i nigdy nie będzie skończona, więc w sposób kategoryczny o pewnych rzeczach mówić po prostu nie wypada.

Owszem nauka nie jest skończona. Wciąż są obszary wszechświata, które są dla nas zagadką. Nie potrafimy wyjaśnić jednoznacznie, czy życie istnieje poza Ziemią, czy życie musi bazować na chemii organicznej, nawet zagadki UFO nie jesteśmy w stanie wyjaśnić. Jednak są pewne dziedziny, które są dostatecznie oczywiste nawet dla ucznia szkoły średniej. Prawo ciążenia na przykład. Wiadomo, że przyśpieszenie ziemskie jest takie, a nie inne, że przedmiot upuszczony z jakiejś wysokości upadnie na ziemię (dla uproszczenia pomijam latawce, samoloty i balony napełnione czymś lżejszym od powietrza). Wiadomo, że kilogram pierza waży tyle samo co kilogram żelaza, choć popularny dowcip mówi "upuść sobie w takim razie kilogramowy odważnik na nogę".

O pewnych rzeczach nie wypada mówić w sposób kategoryczny, za to o innych można.

Akustyka nie jest czarodziejską wiedzą tajemną, producenci kabli nie odkrywają świętego graala, lutują swoje kable w prymitywnych manufakturach (jak na wiek XXI), a nie w kosmicznej bazie NASA.

Większość przedmiotów audio-voodoo z daleka śmierdzi kosmicznym tylko oszustwem. A sposobów ładowania kitu są miliony. Oto jeden z nich, choć nie dotyczy akurat kabli:

http://www.bornrich.com/nbs-hi-end-audio-looks-like-a-work-of-art-needs-no-acoustic-makeover.html

Super hajendowe audio, ktore nie wymaga adaptacji akustycznej pomieszczeń. Już wcześniej producent open baffle Emerald Physics też z dumą obwieszczał "zlikwidowaliśmy pomieszczenie". A każdy kto wypróbował open baffle wie, że to wcale nie do końca jest tak cudownie.

[bum1234]

Nauka nie jest skończona i zapewne poznanie nie ma granic. Ale modele stają się coraz bardziej precyzyjne i można zupełnie spokojnie stwierdzić, że ich precyzja jest wystarczająca do opisu wszelkich zjawisk, z którymi mamy doczynienia w audio. Aparatura pomiarowa już dawno przekroczyła próg percepcji ludzkiego ucha.

Wobec tego można powiedzieć, że odkrycie czegoś, co spowodowałoby rewolucję w audio jest bardzo mało prawdopodobne.

Zwolennicy różnych sztuczek w stylu audio-voodoo zdają się ignorować właściwości swojej własnej mózgownicy, który to przyrząd jest odpowiedzialny za "słyszenie" różnych dziwnych rzeczy. A :slyszenie" to jest efektem prostej interakcji różnych fragmentów funkcjonalnych mózgu pomiędzy sobą. Jest to zatem zwykły błąd interpretacji.

[Audio Academy]

Do końca nie wyjaśnia sprawy, bo pozostają elementy niewyjaśnione i tym samym nie wyjaśnia sprawy do końca całej dyskusji. Pewne rzeczy zostały zaakceptowane, ale całość nie jest rozwiązana (wyjaśniona).

 

My dokładnie nie poznaliśmy siebie, a ty uciekasz w jakieś kosmosy.

[Ujemny]

Wiadomo, że kilogram pierza waży tyle samo co kilogram żelaza,

 

Audiofil zapytałby zapewne, czy poierze są chińskie, czy europejskie :)

 

A swoją drogą, znalazłem ostatnio ciekawy artykuł, niestety po angielsku i niestety nie wszystko co wyczytałem było tam dla mnie zrozumiałe ze względu na barierę językową i techniczną. W każdym razie rozchodziło się o to, że większa czestotliwość próbkowania nie tyle polepsza dźwięk, co wręcz go pogarsza i, że 48 kHz umożliwia opisanie 100% sygnału analogowego. Większa czestotliwość wcale nic tu nie poprawia, a tylko tworzy dodatkowe problemy. Nie rozumiem tylko dlaczego większa częstotliwość próbkowania = większy zakres częstotliwości sygnału. Przecież chyba nawet sinusoidę np. 7 kHz, można sobie spróbkować z dowolną częstotliwością i w wynikowym sygnale nadal mieć tylko tą sinusoidę, a nie jakiś dodatkowe dźwięki np. 24 kHz.

 

Co do rozdzielczości bitowej napisali tam, że co prawda teoretycznie więcej niż 16 bitów jest lepsze, ale w praktyce nie można tego wykożystać.

 

Ktoś coś wie na ten temat? Coś ktoś wie o pogarszaniu dźwięku wysokim próbkowaniem? Jakies źródła po polsku?

[Gość StaryM]

Do końca nie wyjaśnia sprawy, bo pozostają elementy niewyjaśnione i tym samym nie wyjaśnia sprawy do końca całej dyskusji. Pewne rzeczy zostały zaakceptowane, ale całość nie jest rozwiązana.

Sprawę wyjaśnia już choćby to, że zwykłe wahania napięcia to ±3V. Więc ten 1V na 230 to jest coś bardzo mało istotnego to jest mniej niż 0,5% zasilania. Na dodatek prąd zasilający to tylko napięcie 230V i 50Hz, nie przepływają tym kablem tajne fluidy.

Zasilacze w sprzęcie audio potrafią sobie radzić z tymi drobnymi różnicami napięcia. Nie ma prawa fizyki, które dawałoby przewagę audiofilskiemu kablowi Furutechaa nad porządnie skonstruowanym kablem komputerowym. Nie ma też żadnego uzasadnienia fizycznego, ani technicznego dla specjalnych "obrączek" na wtyczki Furutecha (że już się posłużę konkretnym przykładem).

Koniec, kropka. Nie ma żadnej tajemnicy wszechświata w drucie zasilającym 230V. Nie wpływa na dźwięk, choćby ze względu na proporcjonalną możliwość jego wpływu. Już w punkcie wejściowym jest ona mniejsza niż 0,5%. A dalej się jeszcze bardziej zmniejsza.

 

My dokładnie nie poznaliśmy siebie, a ty uciekasz w jakieś kosmosy.

Nie uciekam, tylko pokazuję przykłady zjawisk tajemniczych w opozycji do tych dobrze znanych.

[Ujemny]

My dokładnie nie poznaliśmy siebie, a ty uciekasz w jakieś kosmosy.

 

Znowu do tego wracamy?

To może tak:

Faktycznie nauka jeszcze nie wyjasniła wszystkiego.

 

W sprawie kabli wyjścia są dwa:

Albo producenci kabli poznali niepoznane, odkryli nowe zjawiska fizyczne, nowe prawa, nowe stałe itd, tylko wtedy to by było dziwne, że trzymają je w tajemnicy miast zrewolucjonizować naukę. Stratni by na tym nie byli, bo darmowa reklama byłaby nawet w podręcznikach do fizyki. Dodatkowo przecież mieliby ochronę prawną swoich produktów opartych o nowe odkrycie.

 

 

Druga możliwość:

 

Zupełnie niczego nie odkryli, i produkują kable w oparciu o nieznane sobie i ludzkości zasady, co z definicji musi być wyjątkowo trudne i po części napewno tłumaczy wysokie koszty tak produkowanych kabli :)

[Audio Academy]

Czyli prąd, który wpływa do wzmacniacza nie ma wpływu na jego elementy i nie musimy brać tego pod uwagę?

 

Co to jest porządnie skonstruowany kabel komputerowy???

[Ujemny]

Zasilacze w sprzęcie audio potrafią sobie radzić z tymi drobnymi różnicami napięcia.

 

Może się nie znam, ele lepiej przewodzący kabel lepiej przewodzi. Co za tym idzie lepiej przewodzi również wszelkie nieregularności i wachania. Rozwiązaniem wydaje się zastosowanie kabla gorzej przewodzącego :)

 

Napięcie będzie mniejsze, ale i mniejsze wszystkie nieporzadane nieregularności ;)

 

Inna kwestia, że w cenie kilku tysięcy za sieciówkę, można po prostu wsadzić do zasilacza dwa razy droższy prostownik albo transformator, a to znaczenie już ma na pewno większe niż nawet znacznie przesadzone w stosunku do kabla 0,5%.

[Gość StaryM]

Czyli prąd, który wpływa do wzmacniacza nie ma wpływu na jego elementy i nie musimy brać tego pod uwagę?

A skąd taki wniosek? Nikt czegoś takiego nie napisał. Gdyby ten prąd miał inne napięcie, to musielibyśmy to uwzględnić w zasilaczu. Gdyby wahania sięgały 50% napięcia to też musielibyśmy to uwzględnić. Prąd ma znaczenie rzecz jasna, ale nie ma znaczenia wahanie napięcia sięgające 0,5%.

 

Co to jest porządnie skonstruowany kabel komputerowy???

To jest kabel, który możemy zastosować zamiast Furutecha za kilka tysięcy złotych. Nie sprowadzaj dyskusji do absurdu.

[Audio Academy]

No właśnie, nikt tego nie napisał :)

 

Ale co znaczy porządnie skonstruowany? :) Nie no śmieje się oczywiście i to z dwóch powodów :)

 

Podstawą dyskusji jest precyzyjny i dokładny język.

 

A drugiego się domyśl :)

[Gość StaryM]

No właśnie, nikt tego nie napisał :)

Przyłóż się bardziej do tej dyskusji.

 

Ale co znaczy porządnie skonstruowany? :) Nie no śmieje się oczywiście i to z dwóch powodów :)

Nie ma się z czego śmiać. Bo miałem do czynienia z bardzo kiepskim kablem, który miał puste wtyki i po kilkukrotnym włożeniu do gniazdka robiły się luzy. Wtyczka siedziała w gniazdku luźno i czasem iskrzyło, co na komputer wpływa bardzo źle, a w sprzęcie audio może powodować trzaski słyszalne w głośnikach.

Więc w tym akurat sformułowaniu "porządnie skonstruowany" nie ma nic, do czego mógłbyś się przyczepić.

[Grzegorz7]

Co do rozdzielczości bitowej napisali tam, że co prawda teoretycznie więcej niż 16 bitów jest lepsze, ale w praktyce nie można tego wykożystać.

Ktoś coś wie na ten temat? Coś ktoś wie o pogarszaniu dźwięku wysokim próbkowaniem? Jakies źródła po polsku?

Wystarczy poczytać moje teksty w wątkach o hi-res.

W literaturze, w szczególności „amatorskiej” (audiofilskiej), tego nie znajdziesz ;)

W skrócie.

Każde przetwarzanie analogowo-cyfrowe i cyfrowo-analogowe opiera się na porównaniu ze wzorcem wartości analogowej. Tym wzorcem jest napięcie albo prąd. Każdy DAC i ADC takowy posiadają!

Drugim czynnikiem jest określenie częstotliwości próbkowania. Ta jest istotna o tyle, że musi być identyczna dla przetworzenia sygnału w drugą stronę. Jeśli ADC próbkował z f=50kHz to z taką samą musi próbkować DAC.

 

O ile częstotliwość (czas) są najdokładniej mierzalne i generowane przez człowieka (10^-12 to żaden problem) o tyle wzorzec napięcia/prądu jest słabo odtwarzalny. Tu dokładności są poniżej 10^-6.

A 10^-6 to jakieś 120dB czyli 20 bitów.

 

Efektywna (rzeczywista) rozdzielczość przetwarzania analogowo-cyfrowego i cyfrowo-analogowego to właśnie ok. 20 bitów. I to przy zastosowaniu wysokiej klasy źródeł referencyjnych, nie spotykanych w sprzęcie audio.

 

Rozdzielczości kości ADC/DAC rzędu 24 bitów wynikają z rozwoju technologii i filozofii przesyłania danych i adresowania. Ten parametr podąża wg. określonego schematu, np: 4, 8, 12, 16, 24, 32, 64, 128,…

[bum1234]

A w "siostrzanym" wątku:

Które z tych cech brzmienia słyszą mierniki: high resolution, depth, atmosphere, midrange purity, naturalness, transparency, presence, visceral impact, rythm and pace, focus, holographic imagine, transients, bass resonance i dynamic.

Po pierwsze, czy nie można tych określeń napisać w ojczystym języku? Ctrl-c, Ctrl-v? Lenistwo?

Po drugie i ważniejsze z naszego punktu widzenia - wszystkie te określenia to produkt naszej mózgownicy, to opis wrażeń, anie wielkości fizycznych. Wrażenia nie mają miary, a więc nie da się ich zmierzyć. Bo cóż to znaczy wysoka rozdzielczość albo holograficzny obraz? Jednego dnia (przy tym samym systemie i nagraniu) będzie holografia, innego dnia jej nie będzie ....

 

Czyżby pojawiły się zaczątki myślenia?

 

 

Ponieważ wszyscy pytają o ten magiczny kabel BNC od dCSa, którego używam, podaję symbol i linka gdzie można go kupić:

 

SPC pro-SIGNAL

 

PSG00542

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jest to najzwyklejszy w świecie profesjonalny kabel BNC 75 Ohm, zrobiony z odpowiedniego kabla o imp 75 Ohm i odpowiednich wtyków o imp 75 Ohm.

 

Bling-bling factor = zero, ale zagrał u mnie lepiej niż kilka świecidełek AES/EBU za 2-3tys złotych od tzw. audiofilskich producentów.

 

Warto wypróbować, zanim wydamy jakąkolwiek kasę na kabel cyfrowy. W końcu to tylko 10zł ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ujemny]

Warto wypróbować, zanim wydamy jakąkolwiek kasę na kabel cyfrowy. W końcu to tylko 10zł ...

 

No prosze, znów audiofile dzielnie rozwiązali problem nieznany nigdzie indziej :)

[Gość StaryM]

Po drugie i ważniejsze z naszego punktu widzenia - wszystkie te określenia to produkt naszej mózgownicy, to opis wrażeń, anie wielkości fizycznych. Wrażenia nie mają miary, a więc nie da się ich zmierzyć. Bo cóż to znaczy wysoka rozdzielczość albo holograficzny obraz? Jednego dnia (przy tym samym systemie i nagraniu) będzie holografia, innego dnia jej nie będzie ....

Oczywiście masz rację.

Ale jest coś jeszcze. Manipulowanie. Dyskutowaliśmy tutaj o kablu zasilającym, przypomniałem wcześniejszą dyskusję o różnicach sięgających 1V i podkreśliłem, ze przy początkowym wpływie 0,5%, który się zmniejsza, nie ma to żadnego wpływu. Reakcja kolegi AA: Czyli prąd, który wpływa do wzmacniacza nie ma wpływu na jego elementy i nie musimy brać tego pod uwagę?

A przecież nie to napisałem.

Ty napisałeś, że mierniki dawno przekroczyły próg percepcji ludzkiego ucha, na co SzuB natychmiast zareagował: Czyli nie jest ważne, co słyszymy i jak słyszymy. Mierniki lepiej słyszą za nas.

A to kompletna bzdura, bo takiego znaczenia twoje zdanie nie miało. Nie wiem, czy to jest brak zrozumienia, czy celowa manipulacja.

Jeśli dziś producent podaje zniekształcenia na poziomie 0.01% - to aparatura pomiarowa mu to pokazała. Ludzkie ucho tego nie jest w stanie usłyszeć. Jeśli kolumny przekazują pasmo do 33kHz, to również wynik pomiarów, ucho ludzkie tego nie słyszy. Więc skąd ta obawa przed pomiarami. ;)

 

A teraz wrócę do tych opisów dźwięku. Z Grzegorzem kiedyś zaczęliśmy ustalać w miarę obiektywne określenia na bas. Opisałem to potem:

http://www.audiostereo.pl/blog/40/entry-93-bas/

Ponieważ opisywanie dźwięku jest głównie opisem wrażeń, wiec dobrze jest mieć pewien zestaw określeń, które dla każdego znaczą to samo. Jednak hajendowcy wolą swoją indywidualną poezję. ;)

[bum1234]

Wszystkim słyszącym i nie słyszącym polecam lekturę takiego oto wpisu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ujemny]

A z takich ciekawostek.

 

Parę dni temu ukręcił (umajtał?) się mi kabel w moich kossach port pro (słuchawki za 130 zł) i już jeden kanał nie gra. Napisałem dziś zapytanie na jedno z ogłoszeń w necie człowieka ktory naprawia takie rzeczy. W ogłoszeniu dodałem, że chodzi o wymianę na coś co się po pół roku znowu nie ukręci i że ma to nie być żaden magiczny audiofilski kabel.

 

Dostałem sympatyczną odpowiedź, że koszt takiej usługi to 130-150 zl, a kabel będzie dobry, żaden chiński :D

[Audio Academy]

Akustyka nie jest czarodziejską wiedzą tajemną....

 

No pewnie, że nie jest, ale działa jak czary. Stawiasz jakiś regał z książkami za kolumnami i już może być inaczej a regał nie ma zasilania. Jak to zatem działa? Jak to wyjaśnić?

[Ujemny]

Stawiasz jakiś regał z książkami za kolumnami i już może być inaczej a regał nie ma zasilania. Jak to zatem działa? Jak to wyjaśnić?

 

Takich rzeczy dowiesz się tylko w hogwarcie :)

 

Nie no audio academy nie troluj tak, ktoś jeszcze powycina te cytaty, spozycjonuje w googlach i będą wyskakiwały każdemu potencjalnemu klientowi. Będziesz się potem tłumaczył, że ty tylko żartowałeś.

[Gość]

to jednak raczej była goła baba ;-)

 

Zdecydowanie tak! ;)

 

_______________________________________________________________________________________________

 

Wiadomo, że kilogram pierza waży tyle samo co kilogram żelaza,

Audiofil zapytałby zapewne, czy poierze są chińskie, czy europejskie :)

 

Swego czasu na olimpiadzie z fizyki wśród wielu "szybkich" pytań, trafiło mi się i takie:

"Ile waży kilogram pierza?"

Autentycznie!

 

Tak więc, ile waży? ;)