CDR Audio - wyższa jakość?

[McGyver]

Co do zniszczonych płyt, to masz Liamk rację.

[mciej]

jitter strikes back...

[MariuszJ]

Odpowiedz brzmi: nadajnik SPDIF i elektronika towarzyszaca. Jakie to szczescie ze po drugiej stronie mam odbiornik SPDIF z elektronika towarzyszaca, ktory zgrabnie zastepuje jeden jitter drugim.

 

Mciej :-) zostalem zmuszony, wybacz... nie powinienem sie odzywac, wiem... ;-)))

 

Wasz Jitter-Killer

[McGyver]

Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o to które źródło daje największy jitter.

[MariuszJ]

Jitter jest niezalezny od zrodla, poniewaz PCM nie jest wytwarzany w real-time tylko buforowany. To czy uzywany jest bufor 1-bitowy, kilkunastobitowy czy wielobajtowy zalezy zwykle od klasy transportu. Te wypasione, z poteznymi buforami asynchronicznymi oraz oczywiscie najwyzszej klasy nadajnikami SPDIF kupujemy za duze pieniadze. Dlaczego nie uzywamy tanszych transportow? Bo jestesmy bezkompromisowi :) i slyszymy badz wierzymy, ze slyszymy wplyw jittera transportowego na prace DACa.

 

Blagam, nie meczcie mnie bo sie Mciej na podlodze juz zwija...

[mciej]

Zaraz tam zwija...takie tam drobne złośliwości wiernego kibica w niekończącym się boju ze zmorą jittera ;))

[MariuszJ]

Zebym to JA akurat walczyl... :-) Moj wrog to mit (nie MIT jak niektorzy sadza :)

[mciej]

Pytanie czy MIT o tym wie :)

[MariuszJ]

Aaa jeszcze cos, bo moglbym byc zle zrozumiany. Jitter jest niezalezny od rodzaju nosnika: oryginal/CDR. Jitterem roznia sie nadajniki. Niestety nie mam odpowiedniego sprzetu do wiarygodnych pomiarow ilosciowych (CCCP-oscylo to ciutenke za malo :), jestem wstanie jedynie stwierdzic, ze roznice sa. Ale - jeszcze raz - w nadajnikach, nie nosniku danych.

 

Musi mi wysraczac tych kilka elementow na plytce mojego Luxmana z opisem "jitter-reduction". Dziala niezawodnie, jak niebieska dioda na froncie klocka.

[Ururam Tururam]

Czytam i notuję, a nastepnie odkładam do czarnej teczki z tajemniczym napisem MAAT. :-)

[gonarek]

Odnosnie jittera zastanawia mnie taka kwestia:

 

Przy cyfrowym polaczeniu nagrywarki stacjonarnej z rowniez stacjonarnym zrodlem CD jitter bedzie wystepowac czy nie? A jezeli wystapi, to czy wykonana na takim sprzecie kopia plyty cd-rom, ale nie audio tylko np. instalacyjnej windowsa bedzie 100% zgodna z oryginalem?

[McGyver]

Nie da się wykonać takiej kopii. Nagrywarki stacjonarne nagrywają tylko audio. Poza tym wiele odtwarzaczy nie da żadnego sygnału na wyjściu cyfrowym z takiej płyty, nawet jeżeli będzie ją czytać i odliczać na wyświetlaczu.

[JaroMi]

Wiatjcie!

Ururam> przepraszam, ale na szybko nie znajdę... Do teczki musiałbyś powkładac masę pdfów ze stron Toshiby, Sanyo, Sony, Philipsa...moze tam poszukaj?

Ale ogólnie - aby zrekonstruować ciag PCM ze strumienia danych z płyty nie da sie tego zrobić bez...

"Mi się tylko rozchodzi" o to, że strumień danych cyfrowych PCM z jakiejkolwiek kopii jest identyczny. Ale - różnice w odtwarzaniu są (różnych kopii)

Reasumując --- Trzy płyty - pomiędzy orginałem a jedną kopią - różnice na progu sugestii, druga kopia-niewątpliwe różnice.

Różnią się marka płyt i nagrywarką. Co ciekawe- kopia ze ""złej" kopii gra jak orginał:)

Więc gdzie różnice?

Podejżewam, że niektóre nagrywarki mogą pomijać lub niedbale zapisywać jakiś sygnał strumienia (nie PCM) tak, ze CDROM który z nich nie korzysta (i tak czyta na max) ma w poważaniu:) a odtwarzacz - ma wyraźne problemy. Jitter? Jakaś specyficzna tablica kodów kanałowych? Jakieś informacje subkanałowe "dezorientujace" plejera?

MariuszJ> ten przykład z HDCD jest móóój!:-)

Jitter zminimalizowałem mam nadzieję łącząc sie I2S symetrycznym...

A różnice w odtwarzaczach (tzn nadajnikach SPDIF) słychać...

 

Gonarek>jak nagrywarka stacjonarna to dwie możliwości- albo przepuści sygnał przez ASRC (przemiennik czestotliwości próbkowania) tak, że doklei efekty jittera (nadajnika, odbiornika, źródła...) do sygnału i to nagra (jestem zwolennikiem tezy, że ASRC trzeba traktować jako DA+ADC po cyferce) aaalboo zsynchronizuje sie z źródłem i nagra bez jittera (jak dane, jak DAT).

A CDFS w nagrywajkach audio nie występuje:)

Pozdrawiam

[MariuszJ]

JaroMi>

 

"ten przykład z HDCD jest móóój!" - nie wiedzialem, ze Twoj ;-)))

"Jitter zminimalizowałem mam nadzieję łącząc sie I2S symetrycznym" - przy odrebnym sygnale synchronizujacym to juz trudno nawet mowic o jitterze; moim zdaniem jego po prostu tam nie ma w ogole.

"różnice w odtwarzaczach (tzn nadajnikach SPDIF) słychać" - byc moze, nigdzie temu nie przeczylem.

 

A tak ogolnie: cieszy me oko wzrastajaca liczba zdrowych na forum.

[JaroMi]

Od razu póki jeszcze jestem:0

Mariusz- ja sie ucieszyłem że ktoś tym samym argumentem się podpiera:D

na marginesie Co do jittera - jaki mit zwalczasz?

Pozdrowienia

PS: zdrowych... ale nadal nie mam pojęcia, z czego sie te cholerne różnice biorą:(

[MariuszJ]

JaroMi - kazdy mit. Szczegolnie taki, przy ktorego rozpowszechnianiu rozpowszechniajacy czerpie korzysci. I to inne niz budowanie forumowego wizerunku. Tu zrodlo mitu mozna latwo i nieobrazajac nikogo wymienic - sa to wytwornie plytowe, zagrozone przez bezstratnosc procesu cyfrowego kopiowania CDDA.

 

A z jitterem to akurat nie ma zadnych mitow. Jest tylko kwestia co nas bardziej boli - kolumny wcisniete w regal miedzy ksiazkami w pokoju 2x2.5 czy jitter transportu. Tymbardziej jezeli tego drugiego - byc moze w swoim niewyrobieniu audiofilskim - nie slyszymy.

 

Ja tez nie wiem dlaczego wiele roznic sie bierze. Mam jednak na uwadze to ze pojawiaja sie one takze, i to w sposob bardzo silny, bez zadnych zmian w nieorganicznej czesci systemu, nie przejmuje sie tym az tak bardzo.

[gonarek]

odnosnie mitow to mozna sie zastanawiac nad paroma rzeczami...

Majac caly czas na uwadze sytuacje z przykladu, ktory podalem wyzej (tendencyjnego - przyznaje) i opierajac sie na tym co napisal JaroMi chcialbym zadac Wam kolejne tendencyjne pytania:

 

a) jezeli jitter transportowy czy jak mu tam pojawi sie i doklei do materialu na kopii to nie bedzie to juz kopia idealna - czy zatem stacjonarna nagrywarka audio nie jest w stanie wykonac 100% kopii?

 

b) czy fakt, ze nagrywarka komputerowa wykonuje 100% kopie cd-rom (skopiowane pliki binarne sa identyczne z oryginalnymi) oznacza, ze rowniez sciezki CDDA sa kopiowane idealnie?

 

c) jezeli odpowiedz z punktu b) brzmi twierdzaco, to czy oznacza to, ze problem jittera nie dotyczy nagrywarek komputerowych, a zatem sa one lepiej przystosowane do kopiowania plyt niz nagrywarki stacjonarne?

 

d) jezeli jitter wystepuje rowniez w przypadku nagrywarek komputerowych, a mimo to wykonywane na nich kopie binarne sa idealne, to czy oznacza to, ze szkodliwe dzialanie jittera jest jednak mitem??

 

e) czy mozliwe jest aby proces wypalania plikow binarnych roznil sie az tak bardzo od wypalania sciezek audio, ze nie mozna powolywac sie na zadne analogie pomiedzy tymi metodami zapisu?

 

f) czy wiedza autora niniejszego wpisu jest tak nikła, ze wszytskie powyzsze punkty nalezy traktowac jako stek bzdur?

[MariuszJ]

Ad a) Jitter nie wprowadza zmian w wartosciach bitow, a jedynie w tempie ich podawania. Nie znam zasady dzialania nagrywarek stacjonarnych, ale watpie aby proces konsumpcji strumienia cyfrowego byl on-the-fly. Istnieje bufor posredni, pewnie niemaly - jitter wiec nic nie doklei.

 

Ad b) Wedle mojej wiedzy tak.

 

Ad c) Moim zdaniem nie ma zadnych powodow aby wierzyc ze nagrywarki stacjonarne zasilane ze zrodla cyfrowego, nie przeprowadzajace konwersji D/A-A/D byly gorsze niz nagrywarki komputerowe.

 

Ad d) Jitter nie jest mitem. Jest mierzalnym zjawiskiem. Czy szkodliwym, to pewnie zalezy od stopnia wyrobienia audiofilskiego sluchacza. Ale nie ma nic do tematu watku.

 

Ad e) Moim zdaniem nie ma zadnych roznic. To po prostu inny filesystem, roznica w warstwie logiki nie w warstwie fizycznej czy lacza danych (przepraszam za wtrety nomenklaturowe z innej dziedziny wiedzy).

 

Ad f) Kto pyta nie bladzi.

[opteron]

Gonarek, temat ciągnie się jak serial niegdyś „W kamiennym kręgu” :)

Ad b) Nie, kopiując dane komputerowe czytnik bazuje na danych naddatkowych w związku z czym może robić to szybciej i nie jest wrażliwy na błędy odczytu (oczywiście w granicach rozsądku). Z punktu widzenia użytkownika kopie CDDA są idealne (aczkolwiek korekcja nie ma na czym bazować oprócz wartości danych odczytanych poprawnie), uśrednianie pojedynczych utraconych danych nie ma większego wpływu na odbiór, o wiele bardziej decydującym czynnikiem jest „widzialność” zapisu, czyli zdolność danego napędu do odczytu danego nośnika. Dobra nagrywarka komputerowa na której robi się obraz płyty którą chcemy skopiować radzi sobie znakomicie (nie jest zmuszona do odczytu w czasie rzeczywistym), o wiele lepiej niż w przypadku kopiowania na nagrywarce stacjonarnej, która dostaje dane z powiedzmy transportu który z kolei nie jest w stanie wrócić jeśli do miejsca w którym napotyka braki. Elberoth jest zwolennikiem teorii że to właśnie płyta ma wpływ na jitter, o czym przekonały go kolorowe reklamowe słupki firmy kodak, co jest całkowitym nonsensem.

[JaroMi]

Gonarek

a) jeżeli działa jak magnetofon DAT - synchronizuje cały mechanizm zapisu pod takt wejściowy - wykonuje kopię dokładną.

Jeżeli działa z ASRC czyli wszystko co podajesz na wejście przechodzi przez RateConverter -upraszczając doskonale budowę nargywarki - nie synchronizuje sie ona z niczym, lecz kopia nie jest identyczna

b) powiedział bym - że bitowo - tak... ale wydaje mi sie, ze coś tu jest nie do końca takie samo:) a nie wiem, co-coś, co czasami nie chce dobrze ze stacjonarnymi plejerami działać, chociaż na CDROMach nie robi wrażenia.

c) tak, z powyższym zastrzeżeniem... (gdybym nie usłyszał bym nie marudził... i spokojniej spał:( )

d) aale to musiałbys uściślić, o jaki szum fazowy ci chodzi... na płycie? tak, uważam za mit.

e) tak.CDROMu wogóle nie dotyczą kwestie czasowe i synchronizacji ramek...

f) mam masę podobnych wątpliwości...

Ale jitter jest tylko problemem przy przetwarzaniu z/na analog.

 

Mariusz> Jitter SPDIF wpływa przedewszystkim na odtworzenie zegarów... i tu ból, bo odbiorniki słabo tłumią zakłócenia nadążając za strumieniem danych (vide pdfy)- a to sie "doskonale" przekłada na audio zwłaszcza jednobitowych DAC (i w mym wzmacniaczu niesstety bardzo:().

Nagrywajki z ASRC (po co bufor?)-nie mają, a synchroniczne nie mają problemu (mały buforek pokrywający wahania PLL).

A jeżeli pomimo ASRC na wejściu słychać różne źródła inaczej?

Wg mnie to brak tłumienia zakłóceń fazy (skoro strumienie PCM są takie same...)-stąd teoria DAC+ADC

Uff Dobranoc

[yayacek]

obiecalem juz sobie nie pisac na w/w temat ale jednak ciezko sie jest powstrzymac.

Panowie, spojrzmy jak sie ma owy temat w profesjonalnym podejsciu. Otoz, co by nie mowic nikt sobie w studiach masteringowych nie komplikuje sprawy i przewaznie material do tloczni jest oddawany na nosniku CD-R. Zazwyczaj jest to plik wave plus plik cue sheet. Jest to najbardziej z wlasciwych formatow do replikacji. Owszem sa jeszcze tacy co oddaja material w formacie DDP (ale to inna bajka) Mozna tez oddac material w postaci CD-R matki z naniesionymi kodami ISRC i EAN. Teraz wlasnie pojawia sie sedno sprawy. Zadna stacjonarna nagrywarka (nawet tzw. pro) nie jest w stanie zapisac na plycie owych kodow z tego tez powodu korzysta sie tylko i wylacznie z komputerowych wypalaczy. Nastepna sprawa, oprogramowania masteringowe na ktorych dzialaja studia masteringowe nie obsluguja stacjonarnych nagrywarek. Systemy masteringowe (Sonic, SADiE, Pyramid, Sequoia) sa skonstruowane tak by wynik pracy inz. masteringu zapisac za pomoca dedykowanej nagrywarki (jaka jest zazwyczaj komputerowa) badz zgrac material na DDP. Firma Sonic (najbardziej rozpowszechniona platforma masteringowa) produkuje swe wlasne nagrywarki w klocku, jednak jest to zabieg czysto marketingowy - w srodku owego klocka jest najzwyklejsza nagrywarka komputerowa (Sonic Studio CD1). Ta firma tez poleca uzywanie plyt CD-R sygnowanych swa nazwa - MMA Compact Disc-Recordable (CD-R). Jak widac nie ma w tej nazwie magicznego slowa "CD-R Audio". Plyty te sa produkowane przez uznana tlocznie Taiyo Yuden i charakteryzuja sie tym, ze sa odporne na zarysowania i ich czas archiwizacji wynosi przypuszczalne 300 lat. Trwalosc i odpornosc na zarysowania to jedyny parametr godny slowa pro. Nikt nie wpomina, ze owe plyty brzmia "lepiej" - one sa po prostu trwale i tyle.

Mityczny problem dzitera nikogo nie obchodzi - mam na mysli ludzi zwiazanych zawodowo z masteringiem. Nagrywarki komputerowe (nie napedy a nagrywarki - to roznica) potrafia sobie z tym poradzic na drodze sprzetowej. Poza tym oprogramowanie odczytujace zawartosc dysku (np. pol darmowy Feurio, nie wspominajac o drogim i profesjonalnym WaveLabie) potrafi na drodze softwarowej owy problem calkowicie wyeliminowac.

Poza tym standard Red Book nie pozwala wypalic plyty ktora nie moglaby byc odczytana przez odtwarzacz w klocku, wiec nie ma mozliwosci by zapis w komputerowej wypalarce byl nizgodny z norma. Poza tym nagrywarki stacjonarne nie sa w stanie wypalac tzw. subkodow i tym samym zawartosc dysku nigdy nie bedzie w 100% przez nie skopiowana. Subkody nie maja wplywu na dzwiek.

Poza tym na zdrowy rozsadek sprawe biorac - komputer, gdzie super sliny procek siedzi ma sobie nie poradzic z tak glupiutka sprawa jak wlasciwe kopiowanie czy wypalanie?! Komu bardziej ufac, procesorowi ktory jest w stanie "myslec" jak 4562345668968767 matematykow i fizykow razem wzietych czy jakiemus ukladowi montowanemu w stacjonarnym napedzie?

Pozdrawiam,

yayacek

[McGyver]

Yayacek, fajny wykład, tylko powiedz dlaczego w końcu kopie z komputera grają jednak gorzej niż z nagrywarek audio? I to jakim programem bym nie nagrywał?

[liamk]

Mcgyver, przeciez napisalem Ci dlaczego tak sie moze dziac.

 

ps.

yayacek, MariuszJ ciesze sie ze taka wiara jak Wy jest na tym forum.

[McGyver]

Liamk, OK, Ty mi napisałeś, ale Yayacek też mógłby.

[McGyver]

Cgodzi mi o jego bezgraniczne zaufanie do procesora. Moim zdaniem nie tu leży problem.

[mariusz05]

panowie a czy brał ktoś pod uwage poziom błędów samych nośników , co prawda orginały też nie muszą być super przecież matryca do tłoczenia płyt też nie jest wieczna a róznica w brzmieniu pewnie wychodzi na sprzęcie ze słabą korekcją i małym buforem na dane (wg. tego pierwszy ,, dyskofon" cd foniki powinien byc zaliczony do hi endu bo potrafił przeskakiwać na pyłkach i wczytywał płyty jak sie mu chciało-- wiadomo większość elementów pochodziła z mitsumi)

[Peter Daniel]

Dwa linki na ktore dzisiaj natrafilem, odnosnie lepszej jakosci CDRs (strona 20 w pierwszym):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edson]

@McGyver

Napisz w jaki sposób kopiujesz płyty z modelem nagrywarki włącznie a powiem ci dlaczego tak się dzieje. Prawidłowo wykonana kopia płyty na komputerze jest nie do odróżnienia (odsłuch) od oryginału choćby to był 10 egzemplarz,za każdym razem kopia z kopii i choćby porównywać na dowolnie audiofilskim sprzęcie.

Kluczem do otrzymania wiernej kopii jest wbrew panującej opinii nie zapis ale odczyt oryginału, jest to szczególnie ważne jeśli płyta kopiowana zawiera błędy C2 czyli mówiąc po ludzku jest mniej lub bardziej zniszczona. Nagrywarka powinna "umieć" dokładnie odwzorować strumień Audio,powinna raportować błędy C2 a program do zgrywania powinien mieć możliwość czyszczenia buforu nagrywarki w trakcie czytania płyt.

[fv]

Teraz tylko kwestia tego, żeby pozostawić kwestie korekcji CIRC _programowi_. Uważam, że producenci sprzętu do pecetów są absolutnie niegodni zaufania w tej kwestii.

 

A i jeszcze: są jakieś granice prędkości przy których nagranie CD-audio ma szanse być wykonane poprawnie. Niestety mnogość nagrywarek, ich błędy i ograniczenia często uniemożliwiają zejście np. na x2.

[Edson]

@fv

Nie kojarzę błędów CIRC,pewnie w mojej świadomości funkcjonują pod inną nazwą. Jak wyjaśnisz ich pochodzenie to ci odpowiem jak nagrywarka i odpowiedni software sobie z nimi radzi. Co do niskich prędkości nagrywania nie ma co zwalać winę na nagrywarki. Czasy x1 i x2 minęły bezpowrotnie. Nośniki przystosowane do wysokich prędkości nagrywania wykazują zbyt dużą czułość przy niskich i w zasadzie nie powinno się ich nagrywać z prędkościami poniżej x4 choć i przy tej prędkości mogą pojawić się błędy. Zabrzmi to dziwnie ale optimum dla wszędobylskich w tej chwili nośników x 52 leży w granicach x8 - x12 i w tym przedziale jest dobrze.