DiY na AS 2013.

[Gość Cadam]

www.audiohobby.pl/topic/1/4747/all

[twonk]

[quote name='krowaklara' timestamp='1384261420' post='2990436']
jak już dojdziecie do pełni formy ;-) po wystawie o opisanie w miarę możliwości swoich projektów, może jakieś linki, schematy, źródła, inspiracje
[/quote]

Co nieco o kolumnach "Elica".
Rok temu na AudioShow wystawiliśmy razem z Amare Musica kolumny "Clockwork" (Amare Musica jako firma, my jako amatorzy z produktem niekomercyjnym). Tamte zagrały bardzo fajnie, ale były kosztowne - tak ze względu na bardzo dobre przetworniki, jak i resztę użytych części - drogie elementy w zwrotnicy, rozbudowane regulacje itp. Misiomor wpadł na pomysł, że można by zrobić o połowę tańszą konstrukcję przy takich samych założeniach, co wcześniej, tzn.:
- wszystkie głośniki pracują jedynie w swoim tłokowym zakresie,
- średnie tony obsługuje kopułka,
- układ głośników na froncie jest podporządkowany względom akustycznym, czyli tweeter i średniotonowy są jak najbliżej siebie, żeby symulować punktowe źródło dźwięku, a na dodatek są umieszczone niesymetrycznie na froncie, w odległościach od krawędzi zgodnych z regułami "złotego podziału",
- filtry w zwrotnicach możliwie niskiego rzędu (w danych warunkach),
- duży, 22-cm głośnik niskotonowy, który przy niskim strojeniu basrefleksu lub membrany biernej pozwoli usłyszeć w typowym niezbyt dużym pomieszczeniu (16-25 metrów) najniższy klawisz fortepianu (ok. 27 Hz), a także zapewni większy realizm dźwięku, zwłaszcza instrumentów sięgających w miarę nisko w porównaniu z powszechnie stosowanymi 18-tkami.
- kompensacja górnego rezonansu na basie, żeby uniknąć typowego podbicia zakresu 80-100 Hz - ważne zwłaszcza w mniejszych pomieszczeniach.
W przeciwieństwie do poprzedniej konstrukcji, tym razem nie biliśmy się o wysoką efektywność, bo te kolumny nie musiały pracować z triodą SE. Misiomor wybrał następujące przetworniki: tweeter Seas 22TAF/G, kopułka średniotonowa Dayton RS52AN-8 oraz woofer Dayton RS225-8. Wszystkie membrany metalowe - za którymi, delikatnie mówiąc, nie przepadam - więc była dodatkowa okazja, żeby mi udowodnić, że metalowe głośniki mogą zagrać łagodnie i na dłuższą metę nie wqrwiać... ;-)
Jak widać, z takiego zestawienia wychodzi impedancja 8 omów, do której Misiomor jest bardzo "przywiązany" - przy 8 omowym obciążeniu niemal każdy wzmacniacz ma mniejsze zniekształcenia, a robiąc kolumny dla siebie, nie na sprzedaż, nie musimy z nikim konkurować głośnością po szybkim przepięciu kabli, a i wzmacniacz pod 8 ohm jest znacznie łatwiej zrobić - czy to np. w klasie A czy na mostkowanych scalakach. Takie np. Alephy wykazują drastyczną zmianę profilu zniekształceń - dla 8 ohm są druga i trzecia harmoniczna w małych ilościach, dla 4 ohm mamy całą szczotę harmonicznych wysokich rzędów dla nawet niskich mocy. Ale coś kosztem czegoś - wysoka impedancja, zatem skuteczność to jedynie 84 dB.
Dosyć szeroka przednia ścianka i niesymetryczny układ głośników na niej wyglądały na rysunkach kiepsko, więc wymyśliłem te niesymetryczne ścięcia w "śmigło", żeby jakoś uzasadnić ten stan, no i ożywić trochę wygląd skrzynek... ;-)

Jeśli zaś chodzi o pełne upublicznienie projektu, to nie bardzo mamy ochotę to robić, tym bardziej, że konstrukcja wymaga wielu pomiarów - przetworniki Daytona nie trzymają parametrów i bardzo ciężko dobrać je w pary. Nawet membrany bierne mają różną podatność zawieszeń - kupiliśmy w sumie cztery i przy jednakowym obciążeniu każda stroiła inaczej. W końcu odpuściliśmy Daytony i wykorzystaliśmy parkę membran biernych zrobionych dla nas na zamówienie. Różnice rezonansu w kopułkach średniotonowych sięgają 2 kHz! Mieliśmy taką, która miała go na 11 kHz i taką z peakiem na 13 kHz. W związku z tym kilka "zapasowych" przetworników Daytona mam na półce i nie bardzo wiem co z nimi zrobić - bo odsprzedaż ich dalej to wsadzenie kogoś "na minę"... Projekt miał służyć głównie naszej satysfakcji jako projektantów, poprzez "twórcze wyżycie się" i udowodnienie, że w warunkach DIY można zrobić niebanalną konstrukcję wyłamującą się z obowiązujących na rynku schematów - WAF, loudness war, niedopasowanie zejścia do nawet najpopularniejszych instrumentów muzycznych itd. Dziękujemy za wszystkie opinie - zarówno pochlebne jak i krytyczne.

A teraz zabieramy się za kolejny projekt - tym razem większy. Został nam już tylko rok... ;-)

[_mucha_]

[quote name='jurek' timestamp='1384330413' post='2991260']
Wykorzystując i upubliczniając cudzą własnośc intelektualną zobowiązany jesteś podac jej autora i źródło
[/quote]
Zgadza się.
Nie wiedziałem, czy mogę dać bezpośrednie linki do innego forum.
O tym, że nie jest to mój projekt także poinformowałem.
Pełna nazwa projektu (wątku) też została podana.

A poza tym wprowadzonych jest kilka zmian o których pisałem i nie jest to już "czysty" 3SM.

[krowaklara]

[quote name='twonk' timestamp='1384334162' post='2991314']
Jeśli zaś chodzi o pełne upublicznienie projektu, to nie bardzo mamy ochotę to robić, tym bardziej, że konstrukcja wymaga wielu pomiarów
[/quote]

jasne
chodzi bardziej o indukowanie TWÓRCZEJ ENERGII i pasji niż o kopiowanie (chociaż kopiowanie to TEŻ forma nauki :-))
dzięki za opis, trzymam kciuki za kolejne projekty

[fox733]

[quote name='twonk' timestamp='1384334162' post='2991314']
A teraz zabieramy się za kolejny projekt - tym razem większy. Został nam już tylko rok... ;-)
[/quote]
Będziecie o nim informować na bieżąco w jakimś wątku czy będzie Top Secret? :-)

[jaskiniowiec]

Mój wzmacniaczyk kończyłem w nocy z czwartku na piątek , w ogóle nie kładąc się spać i jeszcze w piątek musiałem zrobić 360 km do warszawki .
Także troszkę byłem zmęczony i tak dalej .
Jeszce ta końcówkę wykończę głownie wizualnie i zrobię do niej konkretny pree także , ....

[misiomor]

Chciałem podziękować wszystkim zaangażowanym w prezentację - klimat szlachetnego hobby udało się nam zachować.

Szczególnie dziękuję firmie STX za szybkie i solidne wykonanie membran biernych do naszych kolumn. Tak więc przetworniki STX grały de facto w obu pokojach DIY.

[twonk]

[quote name='fox733' timestamp='1384359322' post='2991584']
Będziecie o nim informować na bieżąco w jakimś wątku czy będzie Top Secret? :-)
[/quote]

Jak już coś będzie widać, to oczywiście pokażemy. ;-)
Wklejam jeszcze pomiary - SPL i impedancję. Wykres charakterystyki powstał przez sklejenie pomiaru MLS z modyfikowanym nearfieldem. Metodologię tego "sklejania" musiałby wyjaśnić Misiomor - dla mnie to niestety za trudne. Kilka uwag uprzedzających ewentualną krytykę. Jak widać, bas został zestrojony szczupło, żeby "wspomagało go" nieduże pomieszczenie. A jaki potrafi być efekt takiego wspomagania było słychać w pokoju wystawowym... ;-) Niestety, żeby uzyskać z takich kolumn dobrze słyszalne 27 Hz w większym pomieszczeniu (powyżej dwudziestu paru metrów), potrzebny byłby jeszcze większy woofer. Dołek przy 300 Hz jest artefaktem pomiarowym. Natomiast dołek w zakresie 2-4 kHz został "zrobiony" na moje wyraźne życzenie - po odsłuchach. Nie ma najmniejszego problemu, żeby go wyrównać, ale wtedy brzmienie było już za bardzo natarczywe i dosadne - takie "na twarz"... Ale i tak w zakresie 40 Hz - 20 kHz zmieściliśmy się w widełkach +/- 2 dB (no może 2,5), więc chyba nie jest tak źle... ;-)

[misiomor]

Sklejany wykres - nearfield jest modyfikowany (przez dołożenie symulowanej charakterystyki odgrody z głośnikiem do pomiaru NF woofera i tylko jego skoro MB jest z boku) żeby nie gubić 70% baffle step i jak najbardziej zbliżyć łączną charakterystykę do tego, co wyszłoby w idealnej komorze bezechowej. W ogóle zrobienie pomiarów nearfield dla dużej membrany biernej wymaga niezłej gimnastyki - "pożyczka" od woofera a nawet kopułek totalnie fałszuje pomiar.

[pharoh]

Jedyny sposob na to, zeby "metalowe" glosniki graly jest wyciecie pasma od 2-5Khz. Bez tego zabiegu sluchanie na wyzszych glosnosciach jest niemozliwe ;)

[Gość Cadam]

[quote name='twonk' timestamp='1384334162' post='2991314']
Jeśli zaś chodzi o pełne upublicznienie projektu, to nie bardzo mamy ochotę to robić, tym bardziej, że konstrukcja wymaga wielu pomiarów - przetworniki Daytona nie trzymają parametrów i bardzo ciężko dobrać je w pary. Nawet membrany bierne mają różną podatność zawieszeń - kupiliśmy w sumie cztery i przy jednakowym obciążeniu każda stroiła inaczej. W końcu odpuściliśmy Daytony i wykorzystaliśmy parkę membran biernych zrobionych dla nas na zamówienie. Różnice rezonansu w kopułkach średniotonowych sięgają 2 kHz! Mieliśmy taką, która miała go na 11 kHz i taką z peakiem na 13 kHz. W związku z tym kilka "zapasowych" przetworników Daytona mam na półce i nie bardzo wiem co z nimi zrobić - bo odsprzedaż ich dalej to wsadzenie kogoś "na minę"...
[/quote]

Czy mając obecne doświadczenie, gdybyście chcieli zbudować podobne kolumny o tych samych założeniach, to znowu wybralibyście te same przetworniki?

[misiomor]

Kopułki średniotonowe to ginący gatunek, dlatego trudno znaleźć lepsze w swoich klasach cenowych niż Dayton i Tang Band. Tłokowość do 1kHz w 22cm wooferach to też nie jest jeszcze rzecz powszechna.

Co do koncepcji 22cm + dwie kopułki, to jest już przećwiczona, czas nie na jałowe gdybania tylko na coś do większych pomieszczeń. Albo w ogóle jakiś odjazd. Zobaczymy.

[Gość]

ja walczyłem z dxt , probowałem chyba wszystkie mozliwe aplikacje od filtru pierwszego rzędu z 2,7uF 3,3u , 3,9uF i nie gralo to dobrze dopiero filtr szeregowo 2,7uF i równolegle 0,4mH dał znakomite wyniki ale charakterystyka podobna do kolumn Twonka

[EMiL]

Ta charakterystyka "gra" i to najważniejsze!:)

[jar1]

[quote name='twonk' timestamp='1384334162' post='2991314']
konstrukcję wyłamującą się z obowiązujących na rynku schematów - ...., loudness war,
[/quote]

Ale drobny loudnesik jednak się zrobiło? :)

[EMiL]

Dawno temu, gdy kopułki nie lubiły niskich podziałów, "żeniono" głosniki powyżej 3k. Woofer np. 18stka gra wtedy kierunkowo (duże spadki pod kątem, rozjeżdżająca się scena i tym podobne atrakcje z tym związane) i siłą rzeczy, przy liniowej charce, woofer jest mniej słyszalny niż niżej cięty tweeter. Inny profil promieniowania i inne granie:)

Innymi słowy, jeżeli nie jest się masochistą i nie uwielbia się sybilantów, dołek jest ok:)

[twonk]

[quote name='jar1' timestamp='1384376052' post='2991945']
Ale drobny loudnesik jednak się zrobiło? :)
[/quote]
Nie nazwałbym tego loudnessem, ani nawet "loudnesikiem" - to bardziej dyskretny uśmieszek Mony Lisy. ;-) No i sam przecież często powtarzasz, że sprzęt przede wszystkim ma "grać"... ;-)

[ahaja]

Uśmieszek równy czy któryś kącik zalotnie się podnosi ... ? ;-)

[misiomor]

>> EMiL,

Fakt że większość nagrań jest robionych na monitorach studyjnych ze słabą kierunkowością 3kHz, z założeniem że kupujący będzie miał podobne kolumny. Dlatego osłabienie okolic tej częstotliwości potrafi dać dobre efekty jeżeli kolumny wyraźnie wyłamują się z powyższego schematu. A tu nawet większa kopułka ma Sd tylko 20cm[sup]2[/sup].

[palton]

Zapraszam do lektury: http://www.klub.audiostereo.pl/recenzje/diy-na-audio-show-2013-art402.html

[mirfak]

Hoho, nawet znalazłem się na fotografii ;-)


Sent from my iPad using Tapatalk HD

[palton]

A tu kilka miłych słów od Piotra Ryki:
http://hifiphilosophy.com/?p=9255&page=2

Szczególnie spodobał mi się ten fragment:
[quote]monitory autorstwa DIY’towca o nicku _mucha_. Latała tam ta mucha ze swoim dźwiękiem oszałamiająco szybko i zwinnie, a miara realizmu kiedy siadało się w pierwszym rzędzie była znakomita.[/quote]

:))

[palton]

http://www.highfidelity.pl/@main-1841&lang=
Po otwarciu zdjęcia, jest krótki opis. W naszym wypadku:
" System, którego brzmienie zaskoczyło mnie, choć nie powinno: ludzie z grupy DIY skupionej wokół audiostereo.pl wiedzą, co robią."
"W skład systemu audiostereo.pl wchodził wzmacniacz mocy PX-1, którego wnętrze można było zobaczyć w pełnej krasie. Tak dobrze, naprawdę często, nie wyglądają nawet drogie, high-endowe klocki."
"Gramofon z drugiego pokoju audiostereo.pl, niestety nie znam jego nazwy. Ale wygląda pięknie."

[jodel]

czytam te recenzje z AS 2013 i zaskakuje mnie zgodna opinia, że DIY z audiostereo tego roku dało czadu :)
nie wiem jak było w latach poprzednich (nie bywałem), ale mi również to co było teraz się podobało się
sorki, że dopiero teraz piszę ale zaległości w pracy i tam takie ... audio musiało poczekać

także dziękuje za obcowanie z wami Panowie przez te dwa dni, atmosfera była fajna wręcz można powiedzieć, że przyjacielska
a że od kilku lat nie pisuje na audiostereo to dziękuje za akceptację mojej "skromnej" osoby, mam nadzieję, że nie uprzykrzałem się
a od czasu do czasu coś pomogłem

co do dźwięku w pokojach, to najbardziej dopracowanym zestawem był zestaw Vittoria. Widać było dopracowaną i przemyślaną konstrukcję. Z reguły zestaw ten grał na wszystkich głośnikach bardzo dobrze.
Końcówki jaskiniowca i deToma również niewiele odbiegały od tego poziomu. Miały podobny charakter przy tym jaskiniowca było słychać pewną szorstkość i naleciałość cyfrową przy potężnym zapasie mocy, deToma było słychać wpływ lampki (szczególnie przy wyższych częstotliwościach). Końcówce deToma trochę brakowało dołu ale ogólna moja ocena jak najbardziej OK.
Niestety A-box boda_z nie pokazał tego co potrafi. Była chwila w niedzielę po 17.00 gdy A-boxy zostały wpięte w dac-a z końcówki deToma no i w końcu coś "tam" pokazał. Słuchaliśmy tego w czwórkę, ja z bodem_z, deTomem i Misiomorem.

Pogratulować należy dla Twonka i Misiomor. Panowie szacun. Zrobiliście kawał świetnej roboty. Grało to wyśmienicie. Można oczywiście przyczepić się do tego lub owego. Ale wyszły wam Panowie świetne konstrukcje.

Zastawiam się nad monitorami _mucha_. Niby konstrukcja znana i na znanych polskich przetwonikach. Ale zaskoczenie totalne, oczywiście pozytywne. Widać nie tylko mi się podobały :)

Gdyby miał wybrać coś dla siebie, to będę trochę przewrotny i wybrałbym końcówkę mocy jaskiniowca z monitorami _muchy_.
No i dac muzg-a, coś takiego szukam, świetna robota muzg.

To tak w skrócie.

No i podziękowania i gratulacje dla palton-a. Jakoś ogarnołeś to organizacyjnie Robert. Dzięki za wspólnie spędzony czas.
Było fajnie.

cholera
po kilku latach posuchy ... znów poczułem bakcyla ;)

[palton]

:) Dzięki za ten wszechobecny szeroki uśmiech. Takich ludzi nam potrzeba, z pozytywnym nastawieniem i dużym dystansem.

Opinie są zbieżne, co trollom jest nie w smak. Jednak jak widać, zawsze można się do czegoś doczepić, co pokazują niektóre komentarze pod relacją...

[ARTON55]

Czy tuning zalicza się też do DIY? Jaśli tak to zapraszam chętnych na odsłuchy do siebie mojego zestawu. Zwłaszcza Paltona, który poświęcił się i udostępnił zdjęcia rozbieranych swoich B&W705. Po których podjąłem decyzję nabycia moich B&W703. W zestaw wchodzą jeszcze Sony DVP-NS900V i Sansui AU-X911DG. Wszystko modyfikowane. Miejsce odsłuchu rzut beretem od hotelu Sobieski. Palton myślę, że będziesz zaskoczony in plus.

[palton]

Arton, czemu mówisz tuning? Jedynie klon Accu był modyfikowany i to do tego stopnia, że właściwie powstała nowa konstrukcja.

Chętnie zajrzę do Ciebie, jednak pewnie dopiero za rok, w okolicach wystawy AS. Szkoda, że nie byłeś w naszych pokojach, miło by było chwilkę pogadać.

[andrzej analogowy]

[quote name='palton' timestamp='1384774115' post='2995739']
Chętnie zajrzę do Ciebie, jednak pewnie dopiero za rok, w okolicach wystawy AS. Szkoda, że nie byłeś w naszych pokojach, miło by było chwilkę pogadać.
[/quote]ARTON55 ja bym PALTON 'owi za grosz nie wierzył.Do Włocławka ma rzut beretem i nigdy nawet przejazdem nie zahaczył...Chociaż obiecywał..

[ARTON55]

Nie wiem czemu mi się wydawało, że jest z Warszawy? Wystawa? Zbiegło się z imprezą. Może w przyszłym roku wpadnę do pokoju DIY ale raczej bez sprzętu. Za dużo klamotów. Gra całość włącznie z pomieszczeniem. U mnie ciągle coś się zmienia. Ostatnio podłączyłem pod kolumny w miejsce Bedrocka kabelki AudioQuesta K2. Od tej pory myślę tylko o nich. To co jestem w stanie opisać to jedno słowo - holeografia.:)

[Cooger]

Panowie, również byłem w pokoju DIY i chwileczkę posłuchałem. Granie bardzo przyjemne choć trafiłem akurat na kawałki jazz-owe co nie do końca jest zgodne z moją estetyką (choć i mi zdarza się jazzu posłuchać). Nie mniej kolumny twonka i misiomora zrobiły na mnie duże wrażenie, że tak powiem w wymiarze uniwersalnym dobrego grania :)

Aż ciśnie się pytanie dlaczego sukcesy na polu DIY nie przekładają się zbytnio na komercyjne sukcesy polskich firm? O ile w kolumnach to i owszem coś tam pokazujemy to z elektroniką jest raczej słabo, lampki jakieś high-endowe i tyle (no chyba, że o czymś nie wiem). A gdzie polski DAC? Integra, końcówka mocy? Dlaczego w UK czy FR mogą a u nas nie? Przecież rynek jest otwarty. Nawet Norwegom idzie sprzedaż a przecież ich produkty z definicji muszą być drogie...

Takie refleksje mnie naszły po tym jak zobaczyłem i usłyszałem co nasze inżyniery potrafią :)