Skocz do zawartości

Audiostereo.pl: Audiostereo Forum - Audiostereo.pl


Adaptacji ciąg dalszy, kanapa znowu pozamiatała........


  • Nie możesz odpowiedzieć
47 odpowiedzi w tym temacie

#1 Użytkownik nie jest zalogowany   góral z gór

  • Użytkownicy
  • 45 postów
  • Rejestracja: 29.09.2014

Napisano 30.03.2018 - 22:53

Ahoj.
Temat w innym wątku umarł, pojawiły się inne okoliczności, przenoszę więc temat tutaj.

Zrobiłem parę paneli rozpraszających ze styroduru, niewiele to dało.
Zastanawiałem się co zrobić dalej.
W ramach eksperymentu za kolumnami postawiłem kanapę, efekt zwalił z nóg, poprawiło się wszystko:
- wysokie złagodniały i zeszlachetniały
- pojawił się wreszcie bas, jest mocny, niski, do tej pory myślałem że moje eposy w ogóle basu nie mają
- dźwięk nabrał konturu, mięcha
- scena jak z bajki, widać każdy instrument i dźwięk, każdą nutę można zlokalizować z dokładnością paru centymetrów :)
- po prostu miód malina, nigdy tak nie było, tylko słuchać

Może na początek, ktoś wyjaśni magię kanapy?
- co tak działa, oparcie, skrzynia, czy wszystko naraz
- stawiałem za kolumnami widoczne panele z wełny mineralnej (wełna owinięta szmatą, bez płyt, na razie półprodukt), niewiele to wnosiło  

Co dalej?
- kupić parę kanap i powiesić je na ścianie :)
- planowałam zrobić duże panele binarne, wykorzystując kupione w sklepie regały
- jeżeli ktoś ma doświadczenie w wierceniu paneli, proszę o pomoc - wzór, wielkość otworów

Moje plany do dalszej adaptacji - miejsca zaznaczone na planie
- 1 - panele binarne
- 4 - w miejscu obecnej kanapy - panele binarne
- 2 - kotary, zdaje sobie sprawę, że lepsze były by jakieś rozpraszacze, ale w tych miejscach jest okno balkonowe i przejście do korytarza
- 3 - panele ze styroduru
- sufit, zajmę się nim jak skończę ze ścianami

Zdjęcia przedstawiają:
- sytuacja przed adaptacją
- z panelami strodurowymi
- panele styrodur + kanapa
- miejsca do zapełnienia
- plan pokoju
- regał jako podstawa do budowy paneli binarnych

Link do wątku, w którym temat był prowadzony
http://www.audiostereo.pl/dyfuzory-schroedera-rezonatory-helmholtza_79853.html/page__st__1230

Proszę o poradę.
Czuwaj

Ps. Sprzedam kanapę audiofilską, 20 000 zł only :)

Załączone miniatury

  • 01.jpg
  • 03 po adaptacji.JPG
  • 03.JPG
  • 04 panele i kanapa.JPG
  • 05 plan adaptacji.JPG
  • 04 - plan pokoju.jpg
  • 07 regał.jpg
  • 08 panel.jpg

  • +
  • -

#2 Użytkownik nie jest zalogowany   Staś_44798

  • Użytkownicy
  • 1887 postów
  • Rejestracja: 25.08.2015

Napisano 31.03.2018 - 06:18

Dlatego ja mam 2 metrową komodę pełną szmat za kolumnami a nie audiofilską szafeczkę ;-) i ścianę nośną z cegły a nie składaka z płyt...
  • +
  • -

#3 Użytkownik nie jest zalogowany   ozric

  • Użytkownicy
  • 240 postów
  • Rejestracja: 19.10.2013

Napisano 31.03.2018 - 10:01

Cóż - jestem zwolennikiem tłumienia za kolumnami (w przeciwieństwie do wielu branżowcow tutaj, którzy wciskają swoje dyfuzory bo je trudniej zrobić samemu stąd łatwiej sprzedać...).

Dlaczego tłumienie? Po pierwsze dlatego, że fala bezpośrednia wypromieniowana z głośnika biegnie do ściany za słuchaczem, odbija się, biegnie do ściany za kolumnami, odbija się i jako odbita oraz opóźniona o kilkanaście - kilkadziesiąt milisekund (około 3 ms / m) sumuje się z falą bezpośrednią. Co się dzieje? Fala odbita ma inną fazę niż fala bezpośrednia stąd część częstotliwości sumuje się konstruktywnie a część destruktywnie. Oczywiście fale odbite nie są tak uporządkowane na lewy i prawy kanał jak bezpośrednia. Robi się chaos.

Po drugie z uwagi na rozmiary głośnika wysokotonowego, zakres średni i średni wysoki nie jest całkiem kierunkowy, dodając dyfrakcję na obudowie mamy falę, która od razu odbija się od ściany za kolumnami i sumuje z falą bezpośrednią, również z opóźnieniem wynikającym z drogi od kolumn do ściany i z powrotem do kolumn. Jak łatwo zauważyć ten czas opóźnienia jest inny niż w pierwszym przypadku stąd chaos jest jeszcze większy.

Rozpraszanie za kolumnami nie eliminuje efektów fazowych opisanych powyżej.

A bas... Tutaj ciężko jednoznacznie powiedzieć :) Kanapa ma sporą masę i gęste wypełnienie, stąd będąc blisko ściany może działać jak pułapka basowa minimalizując rezonanse, które mogły tak się u Ciebie rozkładać, że siedziałeś w węzłach części fal stojących i miałeś mało basu. Oprócz ciężaru, jeżeli kanapa jest szczelna (tzn. nie ma dziur w tylnej części kanapy) a posiada wąskie szczeliny między skrzynią a siedziskiem, to może działać jak rezonator Helmholtza - i to całkiem duży :)

To takie dwie hipotezy, dlaczego kanapa pozamiatała :)

Swoją drogą to ładne masz te dyfuzory za kolumnami - jeżeli kanapa się sprawdziła pomiędzy, to może daj część z nich na sufit jeżeli wytrzyma.

Pozdrawiam!

Wyświetl postUżytkownik góral z gór dnia 30.03.2018 - 22:53 napisał

Ps. Sprzedam kanapę audiofilską, 20 000 zł only :)

:D
  • +
  • -

#4 Użytkownik nie jest zalogowany   Zbig

  • Użytkownicy
  • 5995 postów
  • Rejestracja: 08.07.2003

Napisano 31.03.2018 - 22:37

Wyświetl postUżytkownik ozric dnia 31.03.2018 - 10:01 napisał

Rozpraszanie za kolumnami nie eliminuje efektów fazowych opisanych powyżej.
Tak? A niby czemu?  I dlaczego owe efekty, mające rzeczywiście kluczowe znaczenie przy nagrywaniu dźwięku, miały by mieć znaczenie przy odtwarzaniu? Efekt Haas'a się kłania.

Absorbery mają tylko jedną przewagę nad dyfuzorami - są wielokrotnie tańsze i zajmują mniej miejsca.  W większości przypadków jest to przewaga decydująca.
  • +
  • -

#5 Użytkownik nie jest zalogowany   góral z gór

  • Użytkownicy
  • 45 postów
  • Rejestracja: 29.09.2014

Napisano 01.04.2018 - 13:18

Wyświetl postUżytkownik ozric dnia 31.03.2018 - 10:01 napisał

Swoją drogą to ładne masz te dyfuzory za kolumnami - jeżeli kanapa się sprawdziła pomiędzy, to może daj część z nich na sufit jeżeli wytrzyma.

Dziękuję bardzo.
Co do powieszenia na suficie, to nie będzie problemu, pojedynczy panel waży ok 1 kg.

3 w 1
Absorber + dyfuzor + pułapka basowa / Humboltz, w jednym.
Panel / regał binarny.

Chodzi mi coś takiego po głowie.
Zamiast kupować pocięte płyty, i samemu klecić jakiegoś krzywulca,
kupić ładny, zgrabny regał, do środka wrzucić wełnę i na wierzch przymocować panel binarny.
Regał ze zdjęcia, do kupienia w yisk za 85 zł.
Postawić 2-3 regały za kolumnami, a jak zadziała dorobić następne 2-3.

Kwestia, jak rozplanować proporcje.
175 x 67 x 25 cm - wymiary regału.
120 x 60 cm - wymiar standardowej płyty binarnej
100 x 60 cm - wymiar płyty wełnianej – pt80 lub isover

Może takie rozplanowanie:
- 120 x 67 cm - płyta binarna
- pod nią 2 płyty wełny mineralnej
- 50 x 67 cm - na dole, pusta komora robiąca za pułapkę basową / „Humbolza”

Dolna komora, „Humboltz„ - Pytania
- zamknięta
- z własnymi otworami z przodu / boku / tyłu
- otwory binarne jako wlot do dolnej komory, poprzez otwory / szparę w górnej ścianie (górną ścianą będzie półka)
- jak duże otwory, ile, rozmieszczenie.

Proszę o sugestię co do proporcji i inne.
Zdjęcie - która wersja?
Czy to ":zagra", ma sens?

Załączone miniatury

  • 07 regał - Kopia.jpg

  • +
  • -

#6 Użytkownik nie jest zalogowany   ozric

  • Użytkownicy
  • 240 postów
  • Rejestracja: 19.10.2013

Napisano 01.04.2018 - 20:14

Wyświetl postUżytkownik góral z gór dnia 01.04.2018 - 13:18 napisał

Proszę o sugestię co do proporcji i inne.

Niestety tak na odległość ciężko powiedzieć :) Jestem hobbystą - nie z branży - więc pomiarami nie uraczę (mam czym zrobić podstawowe pomiary, ale nie zaryzykowałbym świadczyć takiej usługi komuś innemu zwłaszcza, że potem potrzebne są inwestycje... u siebie można poeksperymentować a u kogoś już nie za bardzo).

Regał ze zdjęcia jako panel tłumiąco - rozpraszający to wg mnie świetna idea (sam myślałem o wytwarzaniu mebli mogących służyć jako zamaskowane ustroje, bo gdyby takiemu regałowi płytę binarną dać z tyłu i za nim umieścić materiał tłumiący, to półki wciąż można wykorzystać na "bibeloty" a ustrojów nie widać - książek bym nie ustawiał bo zasłonią dyfuzor, ale np. CD'ki już tak). Niestety na rezonator Helmholtza może to być zbyt cienka i lekka konstrukcja (prędzej taka kanapa właśnie).

Proporcje płyty binarnej wymusza sama płyta - rozmieszczenie otworów, natomiast rozmiar - jeżeli chodzi o rozpraszanie to myślę, że może być nawet cała ściana za kolumnami, ale w kwestii tłumienia trzeba być oszczędnym, ponieważ można przeholować i zafundować sobie pomieszczenie martwe akustycznie. Tutaj pomiar byłby wskazany.

Wyświetl postUżytkownik Zbig dnia 31.03.2018 - 22:37 napisał

Tak? A niby czemu?

Dlatego, że w bardzo niewielkim stopniu tłumi falę odbitą - co prawda mniej tej fali trafia w słuchacza (z uwagi na jej rozproszenie), ale to jednak nie absorber. Absorber swoją drogą też nie pochłania całej energii czyli coś tam dociera, nie mniej jednak mniej niż z dyfuzora (oczywiście zakładając w dużym skrócie, że to absorber o wystarczającej powierzchni).

Chyba żadna adaptacja nie opiera się na dyfuzorach tylko i wyłącznie - choćby niewiem jakimi środkami i przestrzenią dysponował inwestor... Nawet w dużych salach typu NOSPR. Tłumi choćby audytorium. Tak więc nie tylko cena i rozmiar mają znaczenie...

Wyświetl postUżytkownik Zbig dnia 31.03.2018 - 22:37 napisał

Efekt Haas'a się kłania

Odbicia z niewielkim opóźnieniem (jak te za kolumnami) - poniżej 5 ms - nie są w strfie Hassa (dlatego scena jest czytelniejsza jeżeli kolumny stoją daleko od tylnej ściany (tak naprawdę min. 1 - 1,5m co da opóźnienie około 6 - 9 ms). Nawet gdyby były, to źródła są w ten sposób rozciągane czy też powiększane - przestają być punktowe. Dodatkowo tworzy się piękny grzebyk - (chyba, że ktoś jako pomieszczenie odsłuchowe wykorzystuje pomieszczenie wielkości filharmonii...).

Nie rozumiem dlaczego efekty fazowe miałyby mieć znaczenie przy nagrywaniu dźwięku a przy odtwarzaniu już nie? W obu przypadkach trafiają w odbiornik - różnica jest tylko w rodzaju odbiornika (mikrofon kontra uszy).

Zbig - może napiszesz swoją propozycję wyjaśnienia efektu "audiofilskiej kanapy"?
  • +
  • -

#7 Użytkownik nie jest zalogowany   Zbig

  • Użytkownicy
  • 5995 postów
  • Rejestracja: 08.07.2003

Napisano 01.04.2018 - 22:56

Wyświetl postUżytkownik ozric dnia 01.04.2018 - 20:14 napisał

Odbicia z niewielkim opóźnieniem (jak te za kolumnami) - poniżej 5 ms - nie są w strfie Hassa (dlatego scena jest czytelniejsza jeżeli kolumny stoją daleko od tylnej ściany (tak naprawdę min. 1 - 1,5m co da opóźnienie około 6 - 9 ms).
Owszem są.  Efekt Haasa (nie Hassa) działa od 1 do 25-35 ms.  Tu mamy kolumny ponad metr od ściany czyli opóźnienie pierwszego odbicia będzie ok. 7 ms.

Wyświetl postUżytkownik ozric dnia 01.04.2018 - 20:14 napisał

Nawet gdyby były, to źródła są w ten sposób rozciągane czy też powiększane - przestają być punktowe.
Żadne źródła nie są "punktowe".  Owszem, upchnięcie przestrzennego dźwięku w dwa kanały trochę to upośledza, ale nie widzę powodu aby to jeszcze pogarszać adaptacją.

Wyświetl postUżytkownik ozric dnia 01.04.2018 - 20:14 napisał

Nie rozumiem dlaczego efekty fazowe miałyby mieć znaczenie przy nagrywaniu dźwięku a przy odtwarzaniu już nie? W obu przypadkach trafiają w odbiornik - różnica jest tylko w rodzaju odbiornika (mikrofon kontra uszy).
Temat opisywany w literaturze niezliczoną ilość razy.  Taka jest natura słuchu, że dźwięk bezpośredni tworzy swoistą referencję dla tego co słyszymy jako pogłos.

"The truth is that our magnificent hearing system doesn’t present the state of phase of sound waves to our conscious mind. It detects phase all right, but uses it to help with localization instead of timbre. We use all that phase shift data to localize sounds in space, but we don’t consciously detect it as a sound quality."

http://www.moultonlabs.com/more/about_comb_filtering_phase_shift_and_polarity_reversal/P1/

Wyświetl postUżytkownik ozric dnia 01.04.2018 - 20:14 napisał

Dlatego, że w bardzo niewielkim stopniu tłumi falę odbitą - co prawda mniej tej fali trafia w słuchacza (z uwagi na jej rozproszenie), ale to jednak nie absorber.
Aha.  To o ile wg Ciebie dyfuzor tłumi falę na kierunku pierwszego odbicia i skąd to wiesz?  Dla ułatwienia dodam, że dobre absorbery szerokopasmowe tłumią o 7-10 dB.

Wyświetl postUżytkownik ozric dnia 01.04.2018 - 20:14 napisał

Zbig - może napiszesz swoją propozycję wyjaśnienia efektu "audiofilskiej kanapy"?
Nie napiszę bo nie słuchałem ani bez niej ani z nią.
  • +
  • -

#8 Użytkownik nie jest zalogowany   góral z gór

  • Użytkownicy
  • 45 postów
  • Rejestracja: 29.09.2014

Napisano 03.04.2018 - 22:35

Wyświetl postUżytkownik ozric dnia 01.04.2018 - 20:14 napisał

Niestety tak na odległość ciężko powiedzieć :) Jestem hobbystą - nie z branży

Spoko, po sądach Cię nie będę ciągał,
chociaż mój prawnik twierdzi co innego :) .
Taki regał i tak bym zrobił, fajnie że wyszła dodatkowa opcja pułapki basowej.
Biorąc pod uwagę wymiary regału i panelu binarnego, na dole „zostaje” niewykorzystanych ok. 50 cm po wysokości, można spróbować zrobić z tego pułapkę.
Koszt jednego,  gotowego regału to ok. 150 zł, trzech sztuk ok 450 zł, ewentualne ryzyko do przełknięcia.

Skrzynia pułapki basowej.
150 x 64 x 20 cm, ok 180 litrów – wymiar wewnętrzny  skrzyni kanapy
50 x 60 x 20 cm, ok 60 litrów – wymiar wewnętrzny  skrzyni kanapy
Pojemność jednej skrzyni kanapy jest zbliżona do pojemności trzech „skrzyń” regału.
- czy jedna duża pułapka zadziała tak jak trzy mniejsze?

Wyświetl postUżytkownik ozric dnia 01.04.2018 - 20:14 napisał

Niestety na rezonator Helmholtza może to być zbyt cienka i lekka konstrukcja (prędzej taka kanapa właśnie).

Skrzynia kanapy -  2 cm płyty meblowej po bokach, 3 mm płyta hdf na dole
Skrzynia regału  -  2 cm płyty meblowej na dole i górze i bokach, 3 mm płyta hdf  - przód i tył
- można wzmocnić przód i tył płytą meblową 2 cm
- czy będzie lepiej ze wzmocnieniem
- jak takie wzmocnienie przymocować – na wkręty, klej, uszczelnić łączenie silikonem
- na wzmocnienie można wykorzystać półki regału
- jak duży otwór wlotowy, jaki kształt i gdzie
- rysunek – przekrój poprzeczny skrzyni

Wyświetl postUżytkownik ozric dnia 01.04.2018 - 20:14 napisał

ale w kwestii tłumienia trzeba być oszczędnym, ponieważ można przeholować i zafundować sobie pomieszczenie martwe akustycznie. Tutaj pomiar byłby wskazany.

- materiał tłumiący to panele wełny mineralnej
- docelowo 1 lub 2 panele w jednym regale
- można dokładać i ujmować
- można też zrobić pomiary

Załączone miniatury

  • 09 skrzynia pułapki.jpg

  • +
  • -

#9 Użytkownik nie jest zalogowany   ozric

  • Użytkownicy
  • 240 postów
  • Rejestracja: 19.10.2013

Napisano 04.04.2018 - 21:12

Wyświetl postUżytkownik Zbig dnia 01.04.2018 - 22:56 napisał

Nie napiszę bo nie słuchałem ani bez niej ani z nią.

Oj podejdź do tego bardziej na luzie... Nie mam zamiaru spierać się z Tobą ani kruszyć kopii o pierdoły... Szkoda miejsca w tym temacie bo nie o to chodzi temu kto temat otwarł... Facet zapytał czy ktoś ma pomysły dlaczego to i owo się poprawiło, to odpisałem jakie mam podejrzenia a ty walczysz jak jakiś obrońca jedynie słusznych teorii (czy ja wyglądam na wiatrak?). Może sięgaliśmy do różnych źródeł - przecież wszystkiego nie przeczytałeś. Ja też nie - nigdy nie opieram się na wiedzy z Internetu tylko na literaturze fachowej bo stronom internetowym nie ufam - mogą na coś naprowadzić, ale zawsze weryfikuję (wolę publikacje a nie strony z ofertami). Faktycznie Haasa - dziękuję za poprawienie (nie żebym był ignorantem - błąd wynikający z pośpiechu w pisaniu na klawiaturze). Nie stresuj się, otwórz piwo i przyłącz do tematu :)

Wyświetl postUżytkownik góral z gór dnia 03.04.2018 - 22:35 napisał

Skrzynia pułapki basowej.

Tutaj:

http://www.mh-audio.nl/user/acoustic%20calculator.asp

jest fajny kalkulator akustyczny do pobrania (na windę tylko niestety - na Mac'a nie ma). Możesz potestować różne opcje wymiarów rezonatora ale nie tylko.

Co do wzmocnienia konstrukcji regału (lepiej wzmacniać = usztywniać) - klej i żadnych wkrętów (całość, nie tylko wzmocnienia). Średnicę otworów musisz dostosować do częstotliwości, na którą będziesz stroił rezonator (możesz go wyłożyć wewnątrz wełną to troszkę poszerzysz zakres działania i zmiękczysz granice). Kalkulator z linku pomoże Ci dobrać parametry (szkoda liczyć na piechotę...). Oprócz średnicy ważna jest też długość - są to parametry zależne. Do obliczeń musisz znać częstotliwości rezonansowe pomieszczenia (nie wyliczone tylko zmierzone, ewentualnie wysłuchane - obliczenia naprowadzą Cię na okolice, w których szukać jeżeli chcesz opierać się na słuchu a nie na pomiarach).

Wełna mineralna (np. legendarna bodaj PT80? ale też ventirock, rockton itp) na absorbery jest generalnie ok. W Internecie można znaleźć ich charakterystyki tłumienia w punktach 125 - 250 - 500 - 1000 - 2000 - 4000 Hz. Jak nie robisz profesjonalnej adaptacji to możesz sobie pozwolić na tłumienie w szerokim zakresie częstotliwości (a tak tłumi wełna).

Jeżeli możesz zrobić pomiary to zrób - uważam, że to lepsze bo nie będziesz błądził po omacku.
  • +
  • -

#10 Użytkownik nie jest zalogowany   Zbig

  • Użytkownicy
  • 5995 postów
  • Rejestracja: 08.07.2003

Napisano 04.04.2018 - 23:38

Wyświetl postUżytkownik ozric dnia 04.04.2018 - 21:12 napisał

Tutaj:

http://www.mh-audio.nl/user/acoustic%20calculator.asp

jest fajny kalkulator akustyczny
Niech najpierw policzy pogłos.

Wyświetl postUżytkownik ozric dnia 04.04.2018 - 21:12 napisał

Oj podejdź do tego bardziej na luzie..
Myślę, że trzy kanapy na suficie załatwiły by temat ostatecznie :-)
  • +
  • -

#11 Użytkownik jest zalogowany   Bartek z Mega-Acoustic

  • Użytkownicy
  • 22 postów
  • Rejestracja: 04.04.2018

Napisano 05.04.2018 - 15:59

W kwestii dyfuzorów na pierwsze odbicia to powiem Wam, że ja mimo bycia branżowcem po pierwsze, nie wciskam ich w ogóle :P a już zwłaszcza między kolumny.

Chyba też nie do końca rozumiem tej całej dyskusji "fazowej"... dyfuzor zmienia fazę fali, a nawet powiedzmy że dzieli ją na kilka fal o innej fazie - to jasne, na tym polega rozproszenie. Ale serio czasem nie rozumiem po co ludzie wchodzą w jakieś efekty Haasa, nadużywają pojęcia fazy itd... jaki chaos? różnica fazy w rozpraszaczu w przeliczeniu na ms jest maluuutka, to nie chaos tylko właśnie taki efekt otoczenia dźwiękiem :D

Rozpraszacze na ścianie między kolumnami mają mniej sensu ze względu na kierunkowość kolumn, nie jakieś "problemy fazowe których nie rozwiązują". Naturalne miejsce rozpraszaczy to tylna ściana, jak się dostaje taką masę odbić rozproszonych z tyłu... no to wtedy jest to co muminki lubią najbardziej.

Odnośnie kanapy to powiem tylko tyle - akustyka małych pomieszczeń to taka magia trochę, mniej więcej wiemy o co tam chodzi i wiemy co zrobić żeby było lepiej, ale wiedza teoretyczna kończy się na prostopadłościennym pokoju bez żadnych mebli z jednym punktem odsłuchu... kiedyś na jakiejś konferencji AES byłem ne referacie gościa z Włoch który właśnie pokazywał jaka różnica w pomieszczeniu była, jak wynieśli kanapę. Tutaj pewnie poprawiła ze względu na tłumienie - grube obicie, dobry dobór objętości itd. pewnie stoi w miejscu gdzie była kumulacja modu własnego (rezonansu pomieszczenia), dlatego "uwolniła ten bas". Ja kiedyś u klienta spotkałem się z ogromną klatką dla ptaków i od razu mu powiedziałem że z tym będzie problem, zmierzyłem odległości, policzyłem czasy i okazało się miąłem racje i ta klatka powodowała dziurę w konkretnej częstotliwości :P magia!
  • +
  • -

#12 Użytkownik nie jest zalogowany   góral z gór

  • Użytkownicy
  • 45 postów
  • Rejestracja: 29.09.2014

Napisano 05.04.2018 - 19:51

To co tu dalej robić.
Masz jakiś pomysł na zagospodarowanie ściany za kolumnami
- na całej ścianie /  pomiędzy kolumnami
- czy te regały akustyczne mają sens
- jakieś inne ustrojstwo
- co zrobić z panelami ze styroduru, na ścianie za słuchaczem nie ma miejsca, na suficie powiesić
  • +
  • -

#13 Użytkownik nie jest zalogowany   ozric

  • Użytkownicy
  • 240 postów
  • Rejestracja: 19.10.2013

Napisano 05.04.2018 - 20:19

Wyświetl postUżytkownik Bartek z Mega-Acoustic dnia 05.04.2018 - 15:59 napisał


Masz rację - małe pomieszczenia to magia (ilość odbić wprowadza właśnie chaos).

Ale co do fazy wg mnie nie masz racji - różnice milisekundowe są duże lub małe, ale to zależy od częstotliwości. Te różnice są powodem zjawiska zwanego filtrem grzebieniowym (sumowanie konstruktywne / destruktywne). Można sobie policzyć, że dla 1000 Hz okres T trwa 1 ms (tak dla łatwego rachunku), czyli odbicie opóźnione o 0,5 ms będzie przesunięte w fazie o 180 stopni... To dość znacząca różnica... :) Poniżej rysunek takiej "opcji"... To akurat przykład skrajnie destruktywnego sumowania, w którym danej częstotliwości wcale nie będzie słychać.

Załącznik 180 stopni.jpg

Dla 100 Hz np. opóźnienie odbicia o takie 2,5 ms to 1/4 długości fali - powstaną potężne "góry i doliny". Ja uważam, że te milisekundy mają znaczący wpływ - zwłaszcza na barwę. Oczywiście w małym pomieszczeniu jest on minimalizowany innymi odbiciami od wielu powierzchni i oczywiście, że taka przestrzeń jest skrajnie trudna do zamodelowania a to wszystko dzieje się w zakresie średnich częstotliwości, w którym nasze ucho jest najbardziej czułe.

Wyświetl postUżytkownik góral z gór dnia 05.04.2018 - 19:51 napisał

To co tu dalej robić.
Masz jakiś pomysł na zagospodarowanie ściany za kolumnami
- na całej ścianie /  pomiędzy kolumnami
- czy te regały akustyczne mają sens
- jakieś inne ustrojstwo
- co zrobić z panelami ze styroduru, na ścianie za słuchaczem nie ma miejsca, na suficie powiesić

Ja uważam, że regały akustyczne zagospodarowane tak jak to wymyśliłeś mają sens - musisz je tylko pokleić a nie skręcać. Między kolumnami przede wszystkim bym tłumił. Za słuchaczem - tak jak pisał Bartek - rozpraszał (też możesz wykorzystać płytę binarną z wełną pod płytą).

Sufit pokryty tymi dyfuzorami ze styroduru będzie wyglądał kosmicznie :D i powinien się sprawdzić.

Nie mniej - gotowej i pewnej recepty nikt na forum Ci nie poda :) Trzeba poeksperymentować...

Jeszcze jedno - bas może się pojawić również po zmianie położenia kolumn (w sensie, że nie musisz tam zostawiać kanapy).

Załączone miniatury

  • 180 stopni.jpg

Użytkownik ozric edytował ten post 05.04.2018 - 20:32

  • +
  • -

#14 Użytkownik jest zalogowany   cygaret

  • Użytkownicy
  • 1574 postów
  • Rejestracja: 26.11.2008

Napisano 06.04.2018 - 22:10

Kanapa jest wyłożona pianką PUR, jeżeli zwykła typu T to gęstości do 40 kg, gruba pewnie na lepiej jak 100mm.
Spokojnie tłumi od 200 Hz. Ilość też spora więc efekt jest.

Ja bym na Twoim miejscu zrobił panele absorbujące, ale takie fest konkret z pianki R-90 i grubości nawet 200 mm. Lub lepiej, zależy jak tam kolega BAS. ;-) Miejsca masz dość.na taką zabawę.


Góral, te skyline-o dyfuzory były obliczone?
Co jest na suficie?

Użytkownik cygaret edytował ten post 06.04.2018 - 22:15

  • +
  • -
Musica curat cor meum et animam meam delenit

#15 Użytkownik nie jest zalogowany   góral z gór

  • Użytkownicy
  • 45 postów
  • Rejestracja: 29.09.2014

Napisano 07.04.2018 - 22:54

Wyświetl postUżytkownik cygaret dnia 06.04.2018 - 22:10 napisał

Góral, te skyline-o dyfuzory były obliczone?
Co jest na suficie?
Liczyłem, że zadziałają :), wyszło jak zwykle :(.
Nie liczyłem, jak takie ustrojstwo się liczy?

Na suficie, goło.

Co do tej pianki, na razie wrzucimy wełnę.
  • +
  • -

#16 Użytkownik jest zalogowany   Bartek z Mega-Acoustic

  • Użytkownicy
  • 22 postów
  • Rejestracja: 04.04.2018

Napisano 08.04.2018 - 08:21

Wyświetl postUżytkownik góral z gór dnia 07.04.2018 - 22:54 napisał

Liczyłem, że zadziałają :), wyszło jak zwykle :(.
Nie liczyłem, jak takie ustrojstwo się liczy?

Na suficie, goło.

Co do tej pianki, na razie wrzucimy wełnę.

A to bardzo duży błąd jak nie liczyłeś... rozpraszacze to dość delikatna sprawa. Chyba mamy odpowiedź w sumie - trzeba wstawić takie policzone :D w internecie jest mnóstwo kalkulatorów, ja polecam np. program QRDude, w sam raz do zastosowań amatorskich.

A dyfuzory binarne to sobie odpuśćcie... już nawet RPG nie nazywa tylko dyfuzorem, tylko panelem pochłaniającym, bo tak jest w istocie :P
  • +
  • -

#17 Użytkownik jest zalogowany   cygaret

  • Użytkownicy
  • 1574 postów
  • Rejestracja: 26.11.2008

Napisano 08.04.2018 - 12:09

Ja bym przerzucìł te dyfuzory samojebki na sufit a scianę za kolumnami wyłożył wełną, tak samo pierwsze boczne odbicia. 100-150mm grube panele. Z 12 paneli na tyły + 6 po lewej i 6 po prawej.
Na podłogę też coś się przyda, jak nie dywan to wełna :-))) Tylko wełne musisz dobrze zabezpieczyć żeby tego dziadostwa nie wdychać, najlepiej folią. Tylko wtedy tracisz na absorbcji wysokich tonów. Dlatego wspomniałem o zamienniku PUR.
  • +
  • -
Musica curat cor meum et animam meam delenit

#18 Użytkownik jest zalogowany   Bartek z Mega-Acoustic

  • Użytkownicy
  • 22 postów
  • Rejestracja: 04.04.2018

Napisano 08.04.2018 - 15:01

Wyświetl postUżytkownik cygaret dnia 08.04.2018 - 12:09 napisał

Ja bym przerzucìł te dyfuzory samojebki na sufit a scianę za kolumnami wyłożył wełną, tak samo pierwsze boczne odbicia. 100-150mm grube panele. Z 12 paneli na tyły + 6 po lewej i 6 po prawej.
Na podłogę też coś się przyda, jak nie dywan to wełna :-))) Tylko wełne musisz dobrze zabezpieczyć żeby tego dziadostwa nie wdychać, najlepiej folią. Tylko wtedy tracisz na absorbcji wysokich tonów. Dlatego wspomniałem o zamienniku PUR.

jaką folią, Paaaanie... kto to wymyślił z tą folią to ja nie wiem ale non stop gdzieś po audiofilskich forach słyszę :/ przecież to nie przepuszcza powietrza, to jak ma mieć zastosowanie w panelach akustycznych mających wpływ na dźwięk? Najlepszym materiałem do zabezpieczenia wełny jest  flizelina akustyczna albo mikrofaza, nie pogarszają właściwości "czystej" wełny. Folia pogarsza i to nie tylko wysokich tonach, ale średnich też, a to już boli mocno.
  • +
  • -

#19 Użytkownik jest zalogowany   cygaret

  • Użytkownicy
  • 1574 postów
  • Rejestracja: 26.11.2008

Napisano 08.04.2018 - 16:34

No też o to mi chodzi, żeby to mądrze zabezpieczyć. Chłopaki z acoustic city zrobili pomiary wpływu wełny owiniętej stretchem, wyszło, że nie wyłapuje wyżej średnicy już. O wysokich nie wspominając.

Jaką gradację otworów ma fizelina czy mikrofaza?

Doczytaĺem, mikrofaza 10micronów . Pyłki wełny zaczynają się od 1-3 micron. Natomiast o zwykłej fizelinie poliestrowej nie ma danych, co może świadczyć o większej przepuszczalności.
  • +
  • -
Musica curat cor meum et animam meam delenit

#20 Użytkownik jest zalogowany   Bartek z Mega-Acoustic

  • Użytkownicy
  • 22 postów
  • Rejestracja: 04.04.2018

Napisano 08.04.2018 - 16:35

No widzisz, a stretch jest cieniuuutki.... co dopiero jakaś gorsza folia.

Nie mam pojęcia czym jest gradacja otworów :) ale wiem że te dwa materiały mają małą oporność przepływu (co nas w tym momencie interesuje, z akustycznego punktu widzenia) i się nadają
  • +
  • -

#21 Użytkownik jest zalogowany   cygaret

  • Użytkownicy
  • 1574 postów
  • Rejestracja: 26.11.2008

Napisano 08.04.2018 - 16:37

Są to na tyle małe wielkości, że można zaryzykować izolacje mikrofazą. Jednak nie jest to 100% zabezpieczenie.
  • +
  • -
Musica curat cor meum et animam meam delenit

#22 Użytkownik jest zalogowany   Bartek z Mega-Acoustic

  • Użytkownicy
  • 22 postów
  • Rejestracja: 04.04.2018

Napisano 08.04.2018 - 16:41

uwierz mi, jest, gdyby nie było wieeelu producentów ustrojów akustycznych z wełną miałoby duże problemy i to już dawno...

Z wełną trzeba uważać, ale nie do przesady, jak sobie wisi na ścianie i się tym nie rzuca to nie ma tragedii. Gorzej że niektórzy są po prostu wrażliwi, zresztą każda tkanina może się gdzieś rozerwać itd - takie osoby po prostu nie mogą mieć wełny i koniec, chyba że w ścianie zabezpieczoną płytą i tynkiem. Dla takich osób alternatywą jest wełna owcza - serio ma podobne parametry, ale jest znacznie gorsza ze względów higienicznych no bo produkt naturalny. No i oczywiście pianka.
  • +
  • -

#23 Użytkownik jest zalogowany   cygaret

  • Użytkownicy
  • 1574 postów
  • Rejestracja: 26.11.2008

Napisano 08.04.2018 - 16:47

Stretch ma ok. 12 micron a przepuszczalność na tyle ograniczona, że nas nie interesuje. O wełnie nie tyle patrze na właściwości akustyczne(co jest ok) a na pył który produkuje, który później się wdycha.

Ja rozumiem. Tylko że tego segmentu rynku nikt nie kontroluje. Gdyby budowlanka tak wełne zostawiła to byś się od bhpowca nasłuchał ☺

Zamiast wełny owczej użyłem wełny PS monacora, ona nie pyli :p chodzi o wytłumienie kolumn.
  • +
  • -
Musica curat cor meum et animam meam delenit

#24 Użytkownik nie jest zalogowany   Zbig

  • Użytkownicy
  • 5995 postów
  • Rejestracja: 08.07.2003

Napisano 09.04.2018 - 00:05

Wyświetl postUżytkownik Bartek z Mega-Acoustic dnia 08.04.2018 - 15:01 napisał

przecież to nie przepuszcza powietrza,
To akurat niespecjalnie ma znaczenie... wełna jak wszystkie materiały termoizolacyjne też jest dosyć szczelna pod tym względem....

Wyświetl postUżytkownik cygaret dnia 08.04.2018 - 16:34 napisał

Chłopaki z acoustic city zrobili pomiary wpływu wełny owiniętej stretchem, wyszło, że nie wyłapuje wyżej średnicy już. O wysokich nie wspominając.


Nie widzę tego na ich stronie.  No i pytanie czy to nie był tzw. pomiar marketingowy?

Wyświetl postUżytkownik Bartek z Mega-Acoustic dnia 08.04.2018 - 16:41 napisał

Z wełną trzeba uważać, ale nie do przesady, jak sobie wisi na ścianie i się tym nie rzuca to nie ma tragedii.
Dokładnie tak, ona sama z siebie nie pyli i sama praca w zakresie częstotliwości akustycznych i ciśnień typowych dla słuchania muzyki raczej jej do tego nie pobudzi :-)

Wyświetl postUżytkownik Bartek z Mega-Acoustic dnia 05.04.2018 - 15:59 napisał

Rozpraszacze na ścianie między kolumnami mają mniej sensu ze względu na kierunkowość kolumn, nie jakieś "problemy fazowe których nie rozwiązują". Naturalne miejsce rozpraszaczy to tylna ściana, jak się dostaje taką masę odbić rozproszonych z tyłu... no to wtedy jest to co muminki lubią najbardziej.
Dla średnich tonów,  a w ich zakresie pracują dyfuzory, ta kierunkowość jest zdaje się mniejsza niż kierunkowość ludzkiego słuchu.  Słyszysz jakieś dźwięki dochodzące z tyłu? W tym wszystkim nie chodzi o żadne problemy fazowe tylko o profil pogłosu.

Wyświetl postUżytkownik cygaret dnia 08.04.2018 - 12:09 napisał

Ja bym przerzucìł te dyfuzory samojebki na sufit a scianę za kolumnami wyłożył wełną, tak samo pierwsze boczne odbicia. 100-150mm grube panele. Z 12 paneli na tyły + 6 po lewej i 6 po prawej.
Na podłogę też coś się przyda, jak nie dywan to wełna
No można, tylko trzeba by je jeszcze razy 3 aby to dało efekt.  Nie jestem zwolennikiem wytłumiania przedniej półsfery, za wyjątkiem narożników.  Na dywany / zasłonki trzeba uważać, bo one zwykle mają mocno nieliniową charakterystykę i łatwo przetłumić górę.
  • +
  • -

#25 Użytkownik jest zalogowany   Bartek z Mega-Acoustic

  • Użytkownicy
  • 22 postów
  • Rejestracja: 04.04.2018

Napisano 09.04.2018 - 08:24

Wyświetl postUżytkownik Zbig dnia 09.04.2018 - 00:05 napisał

To akurat niespecjalnie ma znaczenie... wełna jak wszystkie materiały termoizolacyjne też jest dosyć szczelna pod tym względem....

oczywiście że to ma znaczenie... wełna nie jest szczelna, przepuszcza powietrze jak najbardziej, gdyby tego nie robiła to nie byłaby materiałem akustycznym, mechanizm pochłaniania w materiale włóknistym polega właśnie na tym że dźwięk wnika do środka i na skutek tarcia na włóknach materiału wytraca swoją energię...
  • +
  • -

#26 Użytkownik nie jest zalogowany   Zbig

  • Użytkownicy
  • 5995 postów
  • Rejestracja: 08.07.2003

Napisano 09.04.2018 - 08:54

Wyświetl postUżytkownik Bartek z Mega-Acoustic dnia 09.04.2018 - 08:24 napisał



oczywiście że to ma znaczenie... wełna nie jest szczelna, przepuszcza powietrze jak najbardziej, gdyby tego nie robiła to nie byłaby materiałem akustycznym, mechanizm pochłaniania w materiale włóknistym polega właśnie na tym że dźwięk wnika do środka i na skutek tarcia na włóknach materiału wytraca swoją energię...
No powiedzmy... ciśnienie akustyczne to drgania ośrodka i ich przekazywanie a nie wdmuchiwanie powietrza jak w odkurzaczu.  Jak do tej pory wszyscy twierdzili że folia nie stanowi bariery dla średnich tonów więc przydały by się jakieś przyzwoicie opisane pomiary.  Ja osobiście nie widzę potrzeby używania wodoodpornej folii.  Wystarczy jakaś tkanina lub te o których pisałeś.
  • +
  • -

#27 Użytkownik jest zalogowany   Bartek z Mega-Acoustic

  • Użytkownicy
  • 22 postów
  • Rejestracja: 04.04.2018

Napisano 09.04.2018 - 10:23

Wyświetl postUżytkownik Zbig dnia 09.04.2018 - 08:54 napisał

No powiedzmy... ciśnienie akustyczne to drgania ośrodka i ich przekazywanie a nie wdmuchiwanie powietrza jak w odkurzaczu.  Jak do tej pory wszyscy twierdzili że folia nie stanowi bariery dla średnich tonów więc przydały by się jakieś przyzwoicie opisane pomiary.  Ja osobiście nie widzę potrzeby używania wodoodpornej folii.  Wystarczy jakaś tkanina lub te o których pisałeś.

wdmuchiwanie powietrza i przejście fali akustycznej to te same zjawiska, tylko zakres ciśnienia inny. Fala akustyczna to też dmuchanie :D dlatego i tego i tego te zjawiska dotyczą, dmuchanie to duże zmiany ciśnienia, fala akustyczna ułamki paskali (powiedzmy 1 Pa, dla 94 dB), folia blokuje dmuchanie odkurzacza to łatwo sobie wyobrazić co robi z falą akustyczną

Dodam jeszcze jedną rzecz o której chciałem nie wspominać, ale niech będzie już temat potraktowany kompleksowo - jak naciągniesz na wełnę folię nieprzepuszczającą powietrza to robisz dodatkowo ustrój membranowy, pochłaniający selektywnie, i wtedy dopiero dzieją się dziwne rzeczy z właściwościami pochłaniania. Masz mocny skok w którymś paśmie co pewnie da się nawet wysłyszeć
  • +
  • -

#28 Użytkownik jest zalogowany   cygaret

  • Użytkownicy
  • 1574 postów
  • Rejestracja: 26.11.2008

Napisano 09.04.2018 - 11:26

Ej ale wdmuchiwanie czyli przemieszczanie się cząstek to inne zjawisko jak fala, czyli przekazywanie energii.

Zbig link odnośnie stretchu

https://m.youtube.com/watch?v=lYZNkVQl7q4
  • +
  • -
Musica curat cor meum et animam meam delenit

#29 Użytkownik nie jest zalogowany   Zbig

  • Użytkownicy
  • 5995 postów
  • Rejestracja: 08.07.2003

Napisano 09.04.2018 - 13:16

Wyświetl postUżytkownik cygaret dnia 09.04.2018 - 11:26 napisał

Ej ale wdmuchiwanie czyli przemieszczanie się cząstek to inne zjawisko jak fala, czyli przekazywanie energii.
Oczywiście że tak ale już nie będę naszego kolegi dobijał kolejnymi pytaniami o różne nieprzepuszczalne dla powietrza ośrodki przenoszące fale akustyczne 😀

Dzięki za link obejrzę wieczorem.

Wyświetl postUżytkownik Bartek z Mega-Acoustic dnia 09.04.2018 - 10:23 napisał

jak naciągniesz na wełnę folię nieprzepuszczającą powietrza to robisz dodatkowo ustrój membranowy, pochłaniający selektywnie, i wtedy dopiero dzieją się dziwne rzeczy z właściwościami pochłaniania. Masz mocny skok w którymś paśmie co pewnie da się nawet wysłyszeć
Jak będzie zamknięte ze wszystkich stron to którędy ma ta membrana zadziałać? No i najprawdopodobniej podobnie jak w przypadku maskownic byłby to jakiś wąski zakres trudny do usłyszenia.
  • +
  • -

#30 Użytkownik nie jest zalogowany   Wuelem

  • Użytkownicy
  • 3541 postów
  • Rejestracja: 31.03.2008

Napisano 16.04.2018 - 23:40

Wyświetl postUżytkownik ozric dnia 05.04.2018 - 20:19 napisał

Te różnice są powodem zjawiska zwanego filtrem grzebieniowym (sumowanie konstruktywne / destruktywne). Można sobie policzyć, że dla

Przecież nie masz jednego odbicia. Fala pada pod różnymi kątami, bo zajmuje obszar - to nie jedna linia jak na rysunku. Dlatego jedna się wygasi, inna wzmocni, jak się przesuniesz o kilka centymetrów, to inna się wzmocni i z kolei kolejna "wiązka" tej częstotliwości wygasi.

Co innego w studiu, gdy wskutek obróbki  b e z p o w r o t n i e  utracisz jakieś częstotliwości. W efekcie może to być w danej akustyce atrakcyjne lub nieprzyswajalne. Ale to efekt przypadku. Filtrowanie grzebieniowe w naturalnej akustyce i naturalnym otoczeniu można pominąć. A już szczególnie na najniższym basie, gdzie fala się odbija od wszystkiego i wygasa późno. Paradoksalnie wysokotonowa kopułka promieniuje szeroko. Wyprofilowaniem (patrz: monitory studyjne) zawęża się pole do charakterystyki średnich tonów.

Czasami rozpatruje się konkretną częstotliwość niskich tonów jako odbicie od tylnej ściany za kolumną, co wynika z jej odległości od tejże ściany. Jest jakiś przedział odległości, w którym nie zaleca się ustawiać kolumn, bo ucho najbardziej na zapadłość reaguje. Patrząc na takie jedno, konkretne odbicie, można niwelować negatywny efekt. Biorąc pod uwagę całe pasmo i wszystkie (nawet te pierwsze) powierzchnie odbijające - niewiele można poradzić. Lepiej operować energią fragmentu pasma niż daną częstotliwością (jedna wartość Hz).
Lepiej popracować nad minimalizacją liczby odbić (albo żeby omijały uszy), niż analizować wyrazistość pojedynczych częstotliwości.

Czyli filtrowanie grzebieniowe to zadanie w studiu dla realizatora nagrywającego ścieżki (gdzie są przesunięcia fazy wskutek obróbki i zbierania dźwięku przez więcej niż jeden mikrofon), w pomieszczeniu rozkład odbić jest losowy, nakładający się, wielokrotny - kontrola tego jest niemal niemożliwa. Jeśli można to kontrolować - dla wszystkich lub większości Hz - chętnie poznam metodę. Nie spotkałem się z wyliczeniami dla filtrowania grzebieniowego przy projekcie akustyki dla pomieszczenia. Jeśli ktoś może ujawnić choćby fragment takiego opracowania, też poproszę. I proszę nie mylić z pochłanianymi lub odbijanymi częstotliwościami - to oczywiste, lecz właśnie w kontekście sumy energii.
  • +
  • -





Użytkownicy przeglądający to forum: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Audiostereo Magazyn

 
Nasza strona internetowa wykorzystuje cookies (pol.: ciasteczka)

Audiostereo dokłada wszelkich starań, aby traktować użytkowników uczciwie i otwarcie, przy uwzględnieniu najlepszych praktyk. Korzystając z naszej strony wyrażasz zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies, w celu zapewnienia Ci wygody podczas przeglądania naszego serwisu. Aby dowiedzieć się więcej na temat cookies oraz w jaki sposób z nich korzystamy, kliknij tutaj