Dobór używanego stereo do szerokiej gamy muzyki

Czołem miłośnicy audio

Zakładam nie pierwszy podobny wątek, ale jestem mocnym wyznawcą indywidualności każdego przypadku, także opiszę krótko, gdzie szukam szczęścia ;)

Mieszkam w starym betonowym bloku na 10 piętrze, chciałem mieć dobry dźwięk w pokoju 3,5 x 5 m z sufitem ~2,5m - więc poczytałem, posłuchałem i ostatecznie

stałem się posiadaczem sprzętu, który niestety się ze mną pożegna, bo się w tym pokoju marnuje, a przy odpowiednich warunkach jest niesamowity. Myślę, że

pocelowałem w zbyt wysoką półkę to raz, a dwa, akustyka tego pokoju jest fatalna i muszę poszukać innego rozwiązania, tym razem raczej używanego.

Czego potrzebuję? Chciałem podłogówek ( i mam ) - ale chyba jednak jest to za mały pokój na to rozwiązanie. Muszą grać głośno, bo inaczej w dźwięku nie ma w

ogóle głębi, a w bloku jak wiadomo za głośno grać się nie da. A nic tak mi nie działa na nerwy jak płaski, nudny dźwięk. Dlatego myślę, że jednak rozwiązanie dla

mnie to umiarkowana głośność i podstawki + sub.

Czego słucham? Dokładnie odwrotnie tego, co audiofil ;) Rock/punk rock/metal ( róóóóóżne odmiany ), dużo rapu ( czarnego, śpiewnego, tłustego, Travis Scott, Future,

Playboy Carti itp. ), szeroko pojętej elektroniki ( DnB, trance, dubstep itp ), co nieco klasyki ( głównie utwory na fortepian, sam gram od lat ), nie dotykam jazz'u, blues'a itp.

Trochę sprzętu już przerobiłem i po nazbieraniu doświadczeń oraz z racji słuchanych gatunków wiem, że zależy mi przede wszystkim na solidnym basie ( wiadomo, serce

muzyki, niezależnie od gatunku ) - ale tym zajmie się sub - rozdzielczej i czytelnej ( ale nie nachalnej i mocno wyeksponowanej ) średnicy, oraz na łagodnych dla uszu,

otwartych wysokich tonach. Jako, że nie bawię się w adaptację akustyczną ( nie chcę ładować pieniędzy w mieszkanie, które i tak nie będzie mi służyło na całe życie ),

a warunki są dość słabe ( mnóstwo nakładających się lub zerujących fal, w jednym miejscu nie ma basu w ogóle, w innym dudni niemiłosiernie ), prawdopodobnie muszę

zaopatrzyć się w jakiś AVR z opcją Audyssey lub podobną.

Jeśli chodzi o sub - tu mam już wybór z głowy, będzie to SVS SB2000 lub SB1000 - nic w tym przedziale cenowym nie schodzi tak nisko + rozwiązanie bez bass reflexu

prawdopodobnie w tym pokoju lepiej się sprawdzi + 45 dni gwarancji producenta na zwrot towaru :)

Także zostaje mi wybrać wzmacniacz z Audyssey ( lub innym systemem ) + kolumny podstawkowe ( lub małe podłogówki ), które zgrają ciepło i raczej ku ciemniejszej

stronie ( i tak dźwięk zostanie rozjaśniony przez brak adaptacji akustycznej ).

Przerobiłem wcześniej sprzęty tego typu ( opiszę co mi się podobało, co nie, żeby dać pogląd jak moje uszy odbierają rzeczywistość ;) nie pamiętam już wszystkich,

także tak pobieżnie ):

- JBL Studio ( szybko odpadły, zbyt podbity dudniący midbass )

- Klipsh seria RF chyba - masakra, żyletki na uszy

- Focal Aria 900 podstawki - tu było nieźle, fajny, spójny dźwięk, ale wykracza aktualnie poza budżet raczej

- Monitor Audio Bronze/Silver/Gold - dźwięk płaski jak deska, nie dla mnie

- Dali Ikon podstawki - ciekawy, delikatny dźwięk, ale to raczej do lekkiej wokalnej muzyki, chociaż Dali Lektor podłogówki bardzo mi się podobały,

może podstawki Lektor by nie były głupie ?

- Pylon Audio Pearl/Sapphire - też płaski dźwięk, nie dla mnie

- Proac Studio 110 - solidny, przekonujący dźwięk, lekko ostry na górze, ale też wykracza aktualnie poza budżet

- Vienna Acoustics Haydn Grand SE - zaskoczyły mnie głębią i wyrazistością przekazu jak na tak mały woofer, ale też aktualnie nie ten budżet

- Dynaudio DM podstawki - ciekawe, ale lekko za ostre brzmienie

- KEF seria Q - znowu, płaski dźwięk

Generalnie jedno, czego się nauczyłem - to żaden głośnik, jakiego słuchałem nie spełnił moich oczekiwań w kwestii basowej, także po prostu chciałbym mieć

spójnie, przyjemnie dla ucho, ciepło grające podstawki i pozostawić resztę subwooferowi. Czy z modeli używanych powiedzmy w granicy 2000 zł coś sensownego

można aktualnie wybrać?

Oraz pytanko drugie, czy istnieje jakiś sensowny cenowo używany AVR/wzmacniacz z funkcją korekcji Audyssey lub inną ?

Z góry wielkie dzięki za wszelką pomoc - dzisiaj jest tak gorąco, że mózg staje, także jeśli czegoś nie doprecyzowałem to strzelajcie pytaniem ;)

Pozdrawiam

Pytasz i masz np:

do niego absolutnie liniowe i bez agresji monitory białe JBL Arena 130 i to kres poszukiwań ;-)

do niego absolutnie liniowe i bez agresji monitory białe JBL Arena 130 i to kres poszukiwań ;-)

Napisz coś więcej o tych kolumnach i ja sie mają do studio 230 ?

Charakterystyka Areny 130 - jak naleśnik, kolega mierzył, a co do różnic, to najważniejsza jest

inna kopułka. W Arenie jest tekstylny tweeter, a w Studio 230 ciśnieniowa kompozytowa tuba,

więc o łagodnym charakterze i spokoju zapomnij - to raczej wyczynowa wersja.

Bezpośrednio ich nie porównywałem. Jak chcesz, poszukam pomiarów, ale to chyba przesada...

Dziwne bardzo pomysły masz OPie :)

Do 18m2 wstawiasz normalnie większe monitorki typu Acoustic Energy Aelite2

albo Chario Constellation Delphinus.

Kupujesz do tego dobry wzmacniacz.

Panel akustyczny 60x120 cm kosztuje trochę ponad 100 zł. Jak się załapać na jakaś okazję to można taniej, kupujesz ze 4.

Lepiej kupić stereo tańsze o 400 zł i 4 absorbery, niż stereo droższe o 400 zł i 0 absorberów.

Kombinujesz z ustawieniem aż w miejscu odsłuchowym będzie grało ok.

Robisz tak dlatego, że potrzebujesz mniej basu, a nie więcej. Mniej, ale lepiej kontrolowanego.

Natomiast kupowanie amplitunera kina domowego i subwoofera schodzącego do 20 Hz to najprostsza droga do brzmienia rodem z tuningowanego golfa. Masz za małe pomieszczenie, żeby wstawić do niego podłogówki, więc wstawisz subwoofer? Gaszenie pożaru benzyną. Zmiana ampli stereo na ampli KD kolejny krok wstecz.

Nie dość, że problemy z basem będą jeszcze większe, to dojdą jeszcze problemy z niezgrywaniem się suba z monitorami.

No chyba, że nie chodzi ci o to, żeby to dobrze grało, tylko, żeby chłopaki z osiedla były pod wrażeniem jaki potężny łomot :)

Miałeś wcześniej w ogóle jakieś racjonalne odległości kolumn od ścian zachowane? Od miejsca odsłuchowego? Kolumn od siebie?

Dzięki za odpowiedzi ;)

@Ujemny - fakt bas jest głównym problemem w tym pokoju, szczerze mówiąc próbowałem różnych ustawień względem dłuższej jak i krótszej ściany - ale wyszło na to, że asymetryczne na dłuższej ścianie ( tzn. kolumny nie centralnie na środku ściany, tylko lekko przesunięte tak, że miejsce odsłuchowe jest gdzieś w 1/3 szerokości dłuższej ściany ) jest najbardziej znośne, tylko właśnie wówczas nie ma kick'u, za to robi się "błoto" z dźwięku - ale to w przypadku podłogówek. Z kolei jak się słucha z kolumnami ustawionymi na krótszej ścianie - to przy ścianach głowa pęka od dudnienia, a w każdym innym miejscu basu po prostu nie ma, wychodzę z mieszkania i czuję drgania, a dźwięku w środku pokoju po prostu nie ma.

Podstawki natomiast w takim ustawieniu brzmią lepiej ( odsunięte tak, że ich fronty są około 40-50cm od ściany ), ale znowu jest płasko jak na wspomnianym wcześniej naleśniku

Dlatego pomyślałem, że sub wypełni tą lukę, którą gdzieś sam pokój gubi - a mocniejszego rapu, czy electro/rock'a bez delikatnego masażu wnętrzności ( poza tym, co się słyszy ) - to szkoda nawet odpalać - jest ze mnie trochę basshead, ale oczywiście nie mówimy o dudnieniu z golfa, tylko prawdziwym, głębokim i muzykalnym basie z odpowiednim impaktem.

Z etapu charczących Tonsili już dawno wyrosłem ;) O to mi w basie głównie chodzi - o te częstotliwości poniżej 30Hz, których żaden zwykły sprzęt nie zagra - nie mają burzyć ścian, ale ma być je słychać i czuć :) a nie ma szans, żeby jakiekolwiek same podstawki ( nawet same podłogówki ) to dały.

Co do JBL Studio/Areny - chyba faktycznie muszę jeszcze raz spróbować, swoją drogą w tej chwili mam wzmacniacz hybrydowy, na wyjściu ma lampy EL34, także daje bardzo wypełniony dźwięk, ale niestety nie w tych warunkach - pewnie z tranzystorem byłoby jeszcze gorzej?

Stąd myśl, że muszę znaleźć coś grającego mocno i dosyć ciemnym dźwiękiem - pomału pokój też zapełnia mi się szafkami ( dopiero go urządzam ), w które idzie np. trochę książek poupychać, żeby lekkie tłumienie zapewnić

Natomiast o jakimś AVR z Audyssey lub innym EQ pomyślałem jako o leku na te fale stojące - jednak nie tędy droga?

Może ktoś jeszcze jakieś podstawki zaproponuje ciekawe, używane, w okolicach tego budżetu?

Wiem, że temat jest szeroki jak rzeka, ale zawsze lubię poznać doświadczenia innych. Swoją drogą moje aktualne kolumny to Studio 16 Hz Minas Anor III - naprawdę jak ktoś ma warunki to gorąco polecam, bo sprzęt jest świetny, jeśli ma się gdzie rozhulać. Ale u mnie niestety nie ma, jak się okazało nieco za późno - no ale na błędach się człowiek uczy.

Dodam może, jaka muzyka do mnie przemawia :

Także zdecydowanie potrzebna wyrazistość i moc, a jednocześnie rozdzielczość, żeby nie zabłocić przekazu - i póki co prawie każdy sprzęt jakiego słuchałem się wykłada, bo wszędzie sprzedawcy prezentują kolumny na stereotypowym audiofilskim "plumkaniu", a po podłączeniu swojej muzyki się okazuje, że oj, to jednak nie działa

Monitor Audio Silver płaski dźwięk?

No kolego to mamy zupełnie inny słuch. Ja mieszkam w bloku i posiadam MA Silver10 połączone z Denonem i uwierz mi nie ma płaskiego dźwięku.

Kup dobry wzmacniacz dual-mono i jakieś cd.

Polecam Denon dcd-1510ae+Denon pma-1510ae do tego MA Silver 8 lub 10 lub Heco Music Style900 lub Melodika BL II. Zdziwisz się jak ładnie Denon+MA może zagrać.

Wysłane z mojego SM-G928F przy użyciu Tapatalka

Charakterystyka Areny 130 - jak naleśnik, kolega mierzył, a co do różnic, to najważniejsza jest

inna kopułka. W Arenie jest tekstylny tweeter, a w Studio 230 ciśnieniowa kompozytowa tuba,

więc o łagodnym charakterze i spokoju zapomnij - to raczej wyczynowa wersja.

Bezpośrednio ich nie porównywałem. Jak chcesz, poszukam pomiarów, ale to chyba przesada...

Ciśnieniowa kompozytowa tuba ? To jest moim zdaniem pozytywka jak monitor audio.Wpisz w you tube ,jbl studio 230 look inside , a zobaczysz ten cud techniki.

Stąd myśl, że muszę znaleźć coś grającego mocno i dosyć ciemnym dźwiękiem - pomału pokój też zapełnia mi się szafkami ( dopiero go urządzam ), w które idzie np. trochę książek poupychać, żeby lekkie tłumienie zapewnić

Myślę, że masz tu problem przede wszystkim z akustyką i dopóki tego problemu nie załatwisz, to nie ma co się brać za wymiany sprzętu.

Do mojego obecnego mieszkania wprowadzałem się dwa lata temu i jeszcze pamiętam jak grał sprzęt kiedy pokój był prawie pusty. Otóż nie grał :)

Dywan chociaż masz? Dopóki nie zapełnisz tak z 50% powierzchni każdej ściany to nie kombinowałbym z wymianą sprzętu.

Zaawansowane DSP może pomóc skorygować jakieś drobne niedociągnięcia, ale nie zrobi ci z z gołej klitki w bloku pokoju odsłuchowego.

Tak samo amplituner kina domowego nie będzie grał porządnej stopy w perkusji, chyba, że jakiś za 10k.

Natomiast o jakimś AVR z Audyssey lub innym EQ pomyślałem jako o leku na te fale stojące - jednak nie tędy droga?

Jak zrobisz porządnie pokój, to wtedy możesz powalczyć za pomocą eqalizera z ostatnimi niedociągnięciami, natomiast tak akustyki nie zastąpisz....

Studio 16 Hz Minas Anor III

Masz kolumny schodzące do 30Hz, ale za małe pomieszczenie, więc chcesz je zamienić na monitory, po czym wstawić suba, który schodzi do 20 Hz :)

Z czego ma wynikać poprawa tutaj? ;)

Te kolumny schodzą do 4 Ohm, jesteś pewny, że twoja lampa wyrabia?

Także zdecydowanie potrzebna wyrazistość i moc, a jednocześnie rozdzielczość, żeby nie zabłocić przekazu - i póki co prawie każdy sprzęt jakiego słuchałem się wykłada, bo wszędzie sprzedawcy prezentują kolumny na stereotypowym audiofilskim "plumkaniu", a po podłączeniu swojej muzyki się okazuje, że oj, to jednak nie działa

Nigdy nie słuchałem kolumn studia 16 Hz, ale za to wielokrotnie widziałem, jak sprzedawcy proponują jakieś ledwo zipiące kolumny i się zachwycają jakie to nie są audiofilskie. Puszczasz coś cięższego i szkoda nawet strzępić ryja. Dlatego jakbyś już musiał, to przetestuj sobie jakieś kolumny chario. Na niemieckim stronce jakiś hans sprzedaje chario sonnet za 7,5k, sam się ślinię, ale akurat jestem spłukany ;)

Natomiast faktycznie nie zgodzę się, że monitor audio grają płasko, jeśli grały ci płasko, to problem był gdzie indziej.

Ogólnie przy słabej adaptacji akustycznej wszystko gra płasko, zakłócenia w wysokich i średnich częstotliwościach są nie mniej dokuczliwe niż w basie.

Natomiast, żeby dobrze zagrać niskie częstotliwości potrzebny jest też np. odpowiednio rozdzielcze źródło. U mnie dopiero cambridge audio 851 zaczął sobie radzić z serią szybkich niskich dźwięków, wcześniej one się zlewały, albo w ogóle delikatniejsze dźwięki znikały - teraz są zawsze.

Ze wzmacniaczem to samo - jesteś pewny, że twoja lampa wyrabia?

O to mi w basie głównie chodzi - o te częstotliwości poniżej 30Hz, których żaden zwykły sprzęt nie zagra - nie mają burzyć ścian, ale ma być je słychać i czuć :) a nie ma szans, żeby jakiekolwiek same podstawki ( nawet same podłogówki ) to dały.

Ale wiesz, że poniżej 30 Hz w muzyce to schodzi z jeden utwór na 1000 i to na 0,5 sekundy? :)

To jest nikomu do szczęścia nie potrzebne. A jak jest, to to kosztuje mega gruby hajs, i nie załatwia tego SUB za 3k, tylko kolumny za 20k i wzmacniacz za drugie tyle. Plus profesjonalna adaptacja akustyczna.

Są też konstrukcje nastawione na minimalizowanie wpływu pomieszczenia (w jakimś tam zakresie robi to właśnie np. chario) - np. fiński gradient. Przy budżecie 8k może już byś był w stanie coś wyrwać...

Bardzo dobrze planujesz, by połączyć monitory i subwoofer.

Ustawieniem subwoofera masz szansę ustawić optymalnie niskie tony, bo...

Pokój jest trudny, bo jeden wymiar jest wielokrotnością innego (2,5 / 5 m).

Muzyka punk, rock, metal nie lubi takich sztucznie grających kolumn jak Monitor Audio.

Już wiadomo, że słuch jest w porządku :-)

Taki zestaw proponuję:

- monitory Tannoy M2,5

- Sonic Maximizer BBE (żeby nie było płasko w tak fajnej muzyce)

- subwoofer Yamaha (im większy tym lepszy)

- wzmacniacz Rotel (im mocniejszy tym lepszy)

Gwarantuję zadowolenie i nie będziesz narzekał. Jak będziesz to wszystko miał i natrafisz na problem z konfiguracją pomogę.

Akustyką się tak nie przejmuj - nikt się na niej nie zna, a każdy poleca od tego zacząć lub ją poprawić :-))

Kolumny S16Hz byłyby fajne, gdyby nie buczały. Pewnie rezonans otworu wpada w częstotliwość fali stojącej pokoju. Jak podasz częstotliwość strojenia bas-refleksu, to policzymy, czy tak jest rzeczywiście. Wymiary pokoju już podałeś.

Jak kupisz wzmacniacz Denona zostajesz sam z problemem - z tym nic się nie da zrobić :-)

Nie znalazłem z jakiej półki mają być zakupy. Jak będą środki na wyższą, coś innego także się znajdzie.

Najważniejsze: nie poddawaj się.

Ustawieniem subwoofera masz szansę ustawić optymalnie niskie tony, bo...

Pokój jest trudny, bo jeden wymiar jest wielokrotnością innego (2,5 / 5 m).

Możesz wytłumaczyć dlaczego w pomieszczeniu w którym jest problem z podłogówkami schodzącymi do 30 Hz nie będzie problemu z subwooferem schodzącym do 20 Hz? :)

I to jest właśnie niesamowite w audio, co uszy, to inna opinia ;)

@Ujemny - masz rację, u mnie prawdopodobnie gołe ściany za słuchaczem robią spory bałagan, mam co prawda gruby dywan, który pokrywa tak z 70% podłogi, ale mam też goły sufit, gołą jedną z bocznych ścian ( patrząc od przodu na kolumny ), a za drugą boczną ścianę względem kolumn robią okna balkonowe ( ale tutaj kombinuję z grubymi zasłonami )

Pewnie powinienem pomyśleć o narożnikach pomieszczenia, żeby jakoś próbować wyrównać odpowiedź basową pokoju, a jeśli chodzi o same panele akustyczne to tu jest problem z estetyką wg drugiej połówki ;) ale jakbym tak coś zaadoptował za kolumnami na ich ścianie + coś na ścianę za głową w pozycji odsłuchowej? Może to by było jakieś lekarstwo na nakładające się fale w poprzek pokoju

@Wuelem - sztuczność to było właśnie moje odczucie względem monitor audio, perkusja jakby była z papieru, zero głębii - co prawda grały z nienajwyższej klasy wzmacniaczem, więc mogę mieć błędny obraz

A jeśli chodzi o budżet to idąc za poradą Ujemnego i nie pchając się jednak w AVRa z korekcją ( mam wzmacniacz AMC CVT3030 MKII + DAC AMC US24192, a źródłem jest Foobar z kompa - mp3 320kbps lub Flac, także baza jest teoretycznie dobra ) to chciałbym przeznaczyć na używki coś w przedziale 2500-3500 pln

Poddać na pewno się nie poddam, bo muzyka to za duża część mojego życia ;)

Sub'a z kolei rozważam też z racji wykorzystania go do filmów, ale to i tak będzie ostatni element, dodany później, najpierw muszę ogarnąć fronty, które dadzą sobie radę w takich warunkach i pod te gatunki muzyczne

AMC US24192

Z tego co widzę, to ten DAC to jest taka konstrukcja trochę podobna do asusa xonar one. Fajny DAC, ale nie do wzmacniacza za 6k i kolumn za 8k. Jakiś fajny używany DACzek za 3k (więc nowy tak koło 6k) byłby tu jak najbardziej na miejscu.

Wzmacniacz niby fajny, ale serio, cykałbym się czy te 30W wystarczy, żeby rozbujać 4 Ohmowe kolumny... W większym pokoju to grało dobrze ze sobą? Do takiego wzmacniacza to raczej 8 Ohm, 90dB to minimum...

Poza tym w danych tech. tego wzmaka piszą, że przy 8 Ohmach ma 30W, i przy 4 Ohmach ma 30W?

Nie znam się, ale się wypowiem - to przedziwne...

Pewnie powinienem pomyśleć o narożnikach pomieszczenia, żeby jakoś próbować wyrównać odpowiedź basową pokoju, a jeśli chodzi o same panele akustyczne to tu jest problem z estetyką wg drugiej połówki ;) ale jakbym tak coś zaadoptował za kolumnami na ich ścianie + coś na ścianę za głową w pozycji odsłuchowej? Może to by było jakieś lekarstwo na nakładające się fale w poprzek pokoju

Skoro to jest normalny salon, to nie masz mebli w narożnikach? masz tam wolne miejsce? Jeśli nie, to możesz coś tam wstawić...

Ja bym jednak zaczął od ściany za kolumnami, ona jest zazwyczaj i tak cała do dyspozycji, co najwyżej jest kolizja z telewizorem. Absorbery drogie nie są, można też samemu zrobić od biedy.

Z estetyka natomiast jest tak, że ludzie podchodzą do tego bardzo dogmatycznie, na zasadzie, kto to widział, łolaboga. A jak już jest coś zrobione to człowiek uświadamia sobie, że właściwie czemu miało by nie być? Przecież to w niczym nie przeszkadza :) Dwa absorbery za kolumnami, dwa na środek, dobrać to kolorystyczne do ściany (albo kontrastowo jeśli to jest uzasadnione) i cyk - nagle uświadamiasz sobie, że nie wiesz kto ci wmówił, że goła ściana jest taka piękna i szykowna ;)

Potem ze dwa absorbery za głową.Nie musisz tego wszystkiego od razu przybijać gwoździami do ściany, można postawić i zobaczyć co się będzie działo i jak to wygląda. Domeblować pokój ile się da.

A próbowałeś np. mocno skręcić kolumny do środka? :)

Po każdym nowym absorberze trzeba pojeździć po pokoju kolumnami i poszukać nowego optymalnego miejsca. U mnie po wymianie kanapy na "lepszą akustycznie" musiałem odsunąć kolumny od ściany, wcześniej przy dalszym odsunięciu robił się większy bałagan, a teraz robi się większy porządek.

Jak dalej nie będzie grało, to wtedy możesz spróbować przejścia na kolumny podstawkowe. Chociaż najpierw wypożyczyć jakieś do testów zanim kupisz - żeby zobaczyć co to dało.

IMHO - I dopiero jak będzie grało dobrze, można pomyśleć o ewentualnej zabawie z subwooferem żeby sprawdzić co to wniesie.

Skoro grasz z kompa to możesz odpalić całkiem zaawansowane equalizery i zobaczyć ile to pomaga...

Może jest jakiś soft do automatycznej korekty akustyki?

Możesz wytłumaczyć dlaczego w pomieszczeniu w którym jest problem z podłogówkami schodzącymi do 30 Hz nie będzie problemu z subwooferem schodzącym do 20 Hz? :)

Gdyby iść tą logiką, to by trzeba nie odtwarzać pasma, z którym są problemy. A że właściwie w każdym zakresie jakieś są, to lepiej nauczyć się je rozwiązywać niż kastrować muzykę.

Dzięki subwooferowi ustawisz dość elastycznie źródło niskich tonów względem pozycji słuchacza. Naturalnych modów pomieszczenia nie wyeliminujesz całkiem, ale możesz je osłabić lub wzmocnić. To zrobisz zmieniając położenie swoje lub subwoofera. Dla kolumn zwykle jest małe pole manewru, bo trzeba zadbać o symetrię, podobne otoczenia wokół każdej z nich i na środku pokoju raczej nie wysuniesz. Dla subwoofera masz przynajmniej 3-5 lokalizacji. Z tego 1-2 będą dawały pozytywny efekt akustyczny. Do tego subwoofer ma regulacje i jego efektywność dopasujesz do możliwości kolumn głównych. Niskie tony mają dłuższy czas pogłosu, więc grając głośno generują wyższe ciśnienie dźwięku. Szybka korekta i nie ma przewalonego basu, tylko dokładnie taki jak trzeba. Jak niskie by to częstotliwości nie były - masz szansę powodzenia.

Możesz oczywiście stawiać kolejne podłogówki, tylko jak dojdziesz do wniosku, że wszystkie się nie sprawdzają, to nie kieruj uwag do ich konstruktora czy producenta. Ten może testował w polu bez odbić (lub pomieszczeniu o liniowej charakterystyce) i nie będzie odpowiadał za czyjeś kiepskie warunki odsłuchu. Więc jak chcesz poprawić warunki odsłuchu w zakresie np. 20 - 100 Hz?

Bo nic nie robiąc na pewno kłopoty zostaną...

Dzięki subwooferowi ustawisz dość elastycznie źródło niskich tonów względem pozycji słuchacza.(...) Dla kolumn zwykle jest małe pole manewru, bo trzeba zadbać o symetrię, podobne otoczenia wokół każdej z nich i na środku pokoju raczej nie wysuniesz. Dla subwoofera masz przynajmniej 3-5 lokalizacji.

No to już jest jakiś argument, przy czym jednak obawiam się że z tych 3-5 ciu lokalizacji w rzeczywistości zostają dwie, przy lewej kolumnie albo przy prawej kolumnie, ;) bo ustawienie na środku to raczej hardcore. Poza tym czy większość subów i tak nie powinna być ustawiona pod ścianą?

Gdyby iść tą logiką, to by trzeba nie odtwarzać pasma, z którym są problemy. A że właściwie w każdym zakresie jakieś są, to lepiej nauczyć się je rozwiązywać niż kastrować muzykę.

Co prawda to prawda. Ale 30 Hz to już jest jak widać mnóstwo problemów, a teraz jeszcze do tych problemów dorobimy problem ze zgraniem suba z kolumnami, kierunkowością basu, fazą, srazą itd, zyskując tylko minimalną elastycznośc ustawienia suba.

Może jestem pesymistą, ale ja tu widzę co utwór to bieganie do suba i kręcenie gałami...

Z tego co widzę, to ten DAC to jest taka konstrukcja trochę podobna do asusa xonar one. Fajny DAC, ale nie do wzmacniacza za 6k i kolumn za 8k. Jakiś fajny używany DACzek za 3k (więc nowy tak koło 6k) byłby tu jak najbardziej na miejscu.

Wzmacniacz niby fajny, ale serio, cykałbym się czy te 30W wystarczy, żeby rozbujać 4 Ohmowe kolumny... W większym pokoju to grało dobrze ze sobą? Do takiego wzmacniacza to raczej 8 Ohm, 90dB to minimum...

Poza tym w danych tech. tego wzmaka piszą, że przy 8 Ohmach ma 30W, i przy 4 Ohmach ma 30W?

Nie znam się, ale się wypowiem - to przedziwne...

W pomieszczeniu między 30-40 m2 ten zestaw grał naprawdę świetnie, z oddechem, spójnie, łagodnie na górze, z dociążeniem, te 30W na kanał w zupełności wystarczało, żeby było aż za głośno nawet na taki pokój. Cięższa muzyka, typu Breaking Benjamin, Three Days Grace, nawet Metallica - wszystko brzmiało bardzo dobrze. Fakt, że salon był nieźle wygłuszony, także też biorę na to poprawkę - nawet cały sufit był "potraktowany". Naprawdę w tym pułapie cenowym, na który wtedy się porwałem, wtedy więcej nie oczekiwałem :) Potem wiadomo jak to jest, zabrałem sprzęt na odsłuch do domu, dalej miałem ślinotok i wiedziałem, że w domu gra inaczej, ale założyłem, że "jakoś się dostosuje". Chyba każdy zaczynający tą zabawę musi przez to przejść .... ech :)

A swoją drogą podpiąłem do tych kolumn w domu w tym samym pomieszczeniu jakiś czas temu wzmacniacz tranzystorowy ( nie pamiętam kurde modelu, ale znana marka to była ) po 120W na kanał - było gorzej niż na moim, zrobiło się sztucznie i sucho.

Ciekawostka - słuchałem tych kolumn też na wzmacniaczu Mastersound Dueventi - 11W na kanał ( !! ) Grało GENIALNIE, wypełnienie niesamowite, dostojny dźwięk, jednocześnie bardzo rozdzielczy i nie wiem jak to ująć ... gładki :) - aż naprawdę cierpiałem zbierając się do domu z sesji odsłuchowej. No ale ten wzmacniacz kosztuje 13-14k PLN

Skoro to jest normalny salon, to nie masz mebli w narożnikach? masz tam wolne miejsce? Jeśli nie, to możesz coś tam wstawić...

Ja bym jednak zaczął od ściany za kolumnami, ona jest zazwyczaj i tak cała do dyspozycji, co najwyżej jest kolizja z telewizorem. Absorbery drogie nie są, można też samemu zrobić od biedy.

Muszę się pogimnastykować, bo w tej chwili mam coś takiego ( wrzucam odnośnik do pliku ) :

Na czerwono jest wyjście na taras :) Ściana za kanapą niestety goła, ściana przy stole goła, ściana za TV też goła, co prawda są te komody dość wysokie, ale pewnie niewiele to daje.

Myślicie, że wrzucenie absorberów po jednym za kolumnami ( wiem, że ich na rysunku nie oznaczyłem, ale funkcjonują między szafką na TV, a komodami ), pokombinowanie coś z narożnikami pokoju w okolicach stołu i np. dodanie absorbcji/rozpraszania na ścianie za kanapą by wystarczyło?

W kwestii estetyki - rozważałem nawet kompromis - normalnie ustroje znikają, a jak siadamy do muzyki/filmu to je zakładamy :)

A właśnie - dłuższa ściana tego pokoju ma ~5m, krótsza ~3,5m. Szczerze, próbowałem już chyba wszystkich możliwych ustawień, nawet w narożniku pokoju na skos - aktualne umeblowanie i kolumny w okolicach szafki na TV są najbardziej znośną konfiguracją.

Próbowałem jeszcze tak, że kolumny stały przy ścianie z oknami balkonowymi ( z grubymi zasłonami za nimi ) - a ja kanapę miałem tam, gdzie stół - efekt był taki, że w odległości około metra od tylnej ściany było dudniąco ( ale wcale nie za dużo basu, tylko po prostu mielący się pogłos ), a wysokie tony mocno raziły w uszy. Jak tylko odsunąłem się od ściany bardziej, niż 1m, lub dosuwałem kolumny w stronę środka pokoju - rażące wysokie tony pozostawały, a bas znikał kompletnie, aż to było niesamowite, ale naprawdę ZERO.

Jedyne znośne miejsce było tam, gdzie kolumny stały pod oknami balkonowymi ( zasłony obecne ), ja około 1,5-2m od nich, ale musiałem STAĆ - wtedy jakoś tam znośnie ( ale nie dobrze ) było - jak tylko się usiadło na tej samej odległości - wszystko znikało. Także faktycznie ten nieszczęsny wymiar długość 5 - wysokość 2,5 chyba ma tutaj tez negatywny wpływ. Cuda się dzieją, naprawdę.

Z kolei ustawiając na długiej ścianie próbowałem centralnie, tzn kolumny na środku ściany ( oddalone od siebie około o 2-3m ), wtedy było błoto dźwiękowe, a zero energii. Dopiero przesunięcie wszystkiego w lewo dało lepszy efekt - tzn. generalnie średnicy i wyższej średnicy słucha się nawet dobrze, ale nadal jest pełno dziur w niższym paśmie. Zostaję przy tym ustawieniu bo jest najlepsze z przetestowanych, także teraz kwestia faktycznie jakiejś delikatnej adaptacji i najważniejsze dobranie kolumn, które nie będą przewymiarowane na ten pokój ;)

Może powinienem właśnie nie szukać podstawek z wyrównanym pasmem ( bo i tak zginie gdzieś po drodze ), tylko poszukać czegoś z lekko podbarwionym dźwiękiem? Takie właśnie wydały mi się Vienna Acoustics Haydn Grand - słuchało się tego świetnie, co prawda u siebie nie próbowałem ... z drugiej strony wyrównane pasmo brzmi rozsądnie, żeby nie eksponować słabości pokoju ... oszaleć można, ale nie poddam się, dopóki nie będzie w tym pokoju znośnie, parę lat tutaj pomieszkam :)

zyskując tylko minimalną elastycznośc ustawienia suba.

Od tego zależy jakość basu. Te 3-5 lokalizacji to takie, które BAS poprawiają (a nie dowolne).

Może jestem pesymistą, ale ja tu widzę co utwór to bieganie do suba i kręcenie gałami...

To jak kalibracja - robisz raz i nie ruszasz.

Nie zrobisz kalibracji (optymalizacji) jak nie masz pola do zmian i korekt. Kropka.

PS. Można wstawić pułapki basowe, czyli ustroje przestrzenne. Dla np. 40 Hz głębokie... na ok. 2 metry. Pominę koszt.

Potem wiadomo jak to jest, zabrałem sprzęt na odsłuch do domu, dalej miałem ślinotok i wiedziałem, że w domu gra inaczej, ale założyłem, że "jakoś się dostosuje". Chyba każdy zaczynający tą zabawę musi przez to przejść .... ech :)

Różnie bywa ;) Kuzyn kupił duże podłogówki chario i przed remontem trzymał je w małym pokoiku, nie pamiętam 12-16m. Bez jakiejś wielkiej adaptacji, na jednej ścianie regał, na drugiej kanapa, dywan i to w zasadzie wszystko. Słychać było, że dźwięk się dusi, że chciałby mieć więcej przestrzeni, że bas wypełnia cały pokój, ale wcale nie słychać go jakoś mocno - ale ogólnie było ok, można było spokojnie muzyczki słuchać.

Po remoncie kolumny stoją w salonie który ma gdzieś tak między 30-40m. Tam to dostało życia, przestrzeni, detali. Salon jest na razie bardzo minimalistycznie urządzony i w zasadzie każdy element pochłaniający dźwięk wnosi jakiś mały plus.

Myślicie, że wrzucenie absorberów po jednym za kolumnami ( wiem, że ich na rysunku nie oznaczyłem, ale funkcjonują między szafką na TV, a komodami ), pokombinowanie coś z narożnikami pokoju w okolicach stołu i np. dodanie absorbcji/rozpraszania na ścianie za kanapą by wystarczyło?

Niezależnie od sytuacji i tego czy będziesz musiał wymienić obecny sprzet, powinieneś dążyć do tego, żeby nie było gołych ścian w ogóle ;) Zwłaszcza, w pomieszczeniu w którym wiesz, że jest źle.

W pierwszej kolejności absorbery za kolumny i pomiędzy nimi. Potem coś za kanapą.

Spory negatywny wpływ ma na pewno ta goła wnęka" ze stołem. Tego raczej absorberami nie obłożysz. ja bym stół wypierdzielił (albo zmniejszył maksymalnie) i obstawił tam ściany regałami, jakiś fotel może czy coś ;)

W kwestii estetyki - rozważałem nawet kompromis - normalnie ustroje znikają, a jak siadamy do muzyki/filmu to je zakładamy :)

To jest sport wyczynowy - już pomijając to rozstawianie i zdejmowanie, będziesz miał z 5 absorberów, to będzie prawie metr sześcienny zajmowało, gdzie to będziesz trzymał? :)

Z kolei ustawiając na długiej ścianie próbowałem centralnie, tzn kolumny na środku ściany ( oddalone od siebie około o 2-3m ), wtedy było błoto dźwiękowe, a zero energii. Dopiero przesunięcie wszystkiego w lewo dało lepszy efekt - tzn. generalnie średnicy i wyższej średnicy słucha się nawet dobrze, ale nadal jest pełno dziur w niższym paśmie. Zostaję przy tym ustawieniu bo jest najlepsze z przetestowanych, także teraz kwestia faktycznie jakiejś delikatnej adaptacji i najważniejsze dobranie kolumn, które nie będą przewymiarowane na ten pokój ;)

Im mniej symetrii tym lepiej. Jak to stało na środku to w ogóle odbicia z każdej strony nakładały się na siebie.

Z tego co piszesz jak dla mnie ewidentnie widać, że problem jest tak samo z górą jak i dołem. Wszystkich problemów z dołem nie rozwiążesz ale bardzo dużo pomożesz średnim i wysokim i może już będzie to słuchalne. Dołowi też coś tam pomożesz i wtedy mniej będzie zagłuszał resztę pasma.

Może powinienem właśnie nie szukać podstawek z wyrównanym pasmem ( bo i tak zginie gdzieś po drodze ), tylko poszukać czegoś z lekko podbarwionym dźwiękiem?

Nie ma szans, żebyś trafił z górką w dołek i odwrotnie, a kolumny, które grają absolutnie liniowo to również jest rzecz z samej swojej natury kontrowersyjna - są szkoły, które twierdzą, że kolumna ma być dostosowana do charakterystyki ludzkiego słuchu, a nie do ładnego wyglądania na wykresie ;)

Popatrz sobie na recenzje kolumn chario, firma stosuje sporo patentów mających zminimalizować wpływ pomieszczenia na dźwięk. W dodatku to świetne kolumny do rocka i metalu a co za tym idzie do wszystkiego innego też :)

Np tu:

W twoim przypadku używane delphinusy jeśli chcesz wydać około ~3k, sonnet jeśli ~8k, mógłbyś nawet z cygnusami spróbować ~5k.

Delphinusy mają zwarty, punktowy bas - może to być ich wielkim atutem w twoim lokalu.

W dodatku to świetne kolumny do rocka i metalu a co za tym idzie do wszystkiego innego też :) Hahaha jak dobrze metalowców posłuchać co po za mucą muzyki nie słuchają

Delphinusy mają zwarty, punktowy bas - może to być ich wielkim atutem w twoim lokalu.

To bardzo fajne kolumny, ale trzeba do nich na prawdę dobrego wzmaka źeby okiełznać ich bas. Fakt, suba już nie trzeba.

Im mniej symetrii tym lepiej. Jak to stało na środku to w ogóle odbicia z każdej strony nakładały się na siebie.

Z tego co piszesz jak dla mnie ewidentnie widać, że problem jest tak samo z górą jak i dołem. Wszystkich problemów z dołem nie rozwiążesz ale bardzo dużo pomożesz średnim i wysokim i może już będzie to słuchalne. Dołowi też coś tam pomożesz i wtedy mniej będzie zagłuszał resztę pasma.

Fakt jakby udało mi się osiągnąć okiełznanie góry i wypełnienie chociaż dolnej średnicy, to już byłbym dużo szczęśliwszy ;) Kombinowałem jeszcze, czy może nie ustawić kolumn na prawej krótszej ścianie, bo to jednak beton, a nie okno, przy którym stały wcześniej, ale to pewnie niewiele by zmieniło - w sensie zmieniłby się materiał, który jest ZA kolumnami, ale dalej proporcje pokoju takie same - dobrze myślę?

W dodatku to świetne kolumny do rocka i metalu a co za tym idzie do wszystkiego innego też :)

Czytam i czytam o tych Chario i coraz bardziej mnie to wciąga - muszę sobie załatwić Delphinusy na odsłuch do pokoju, bo faktycznie wszędzie mają super recenzje, no i skuteczność 90dB mnie przekonuje :)

A to święta racja, że jak ciężka muza brzmi dobrze, to wszystko zabrzmi dobrze - ile to kolumn słuchałem, na których ktoś puszczał jakieś delikatne wokale, jazz, czy inne plumkanie, a jak dostały muzykę z wykopem ( i to dobrej jakości nagrania ) to już pięknie nie było.

Nie rozumiem, czemu jazz/blues itp. są wyznacznikami "audiofilskiej" jakości sprzętu - jestem w stanie pojąć potrzebę wiernego odtworzenia dźwięku instrumentu, czy wokalu, ale to prawie na każdej kolumnie brzmi wystarczająco, żeby posłuchać z przyjemnością ( o ile ktoś te gatunki lubi ;) ). A tam, gdzie potrzeba większej ilości dźwięków naraz, szerszego zakresu w dolnym paśmie, nagle wszystko się wysypuje i przestaje ogarniać.

To bardzo fajne kolumny, ale trzeba do nich na prawdę dobrego wzmaka źeby okiełznać ich bas. Fakt, suba już nie trzeba.

Te Chario teoretycznie schodzą do 55Hz, więc do elektroniki/rapu/filmów już dla mnie byłby konieczny. Sporo jest smaczków w muzyce elektronicznej skaczących w przedziale powiedzmy 25-35 Hz, a kiedy już się je usłyszy utwory nabierają nowej twarzy :)

Ale wierzę, że monitory mogą grać fajnym basem w odpowiednich warunkach - sam takie kiedyś przypadkiem słyszałem też w ponad 30m2 i byłem zaskoczony, to były jeśli się nie mylę Diapason Adamantes III ( tylko, że one koło 20k za parę kosztują ). Może nie było to TO, czego ja oczekuję od muzyki, ale naprawdę jak na rozmiar monitora i pokoju, imponujące.

U mnie zgrało dopiero na krótkiej ścianie, a mam jeszcze trudniejsze proporcje 5,5 na 2,6.

Na długiej było płasko i bez przestrzeni - kompresja basu.

Na krótkiej rozwinął się bas a przestrzeń wyszła nawet poza linię głośników; w głąb też nie narzekam.

Spróbuj nawet na betonowej ścianie, a nuż będzie poprawa, ale unikaj bliskości rogów.

U mnie zgrało dopiero na krótkiej ścianie, a mam jeszcze trudniejsze proporcje 5,5 na 2,6.

Na długiej było płasko i bez przestrzeni - kompresja basu.

Na krótkiej rozwinął się bas a przestrzeń wyszła nawet poza linię głośników; w głąb też nie narzekam.

Spróbuj nawet na betonowej ścianie, a nuż będzie poprawa, ale unikaj bliskości rogów.

Hmm może faktycznie jeszcze raz spróbuję - a w jakiej odległości ( na długość pokoju ) masz ustawione kolumny i pozycję odsłuchową?

W Twoim przypadku myślę, że musisz poszukać dobrego wzmacniacza. Większość wzmacniaczy które znam nie gra pełnym pasmem bez jakiś ubytków/wad. Zazwyczaj właśnie nie ma wystarczającej ilości basu. Jeżeli jest to brak mu kontroli lub wypełnienia albo jest podbity.

Następnie dobrać do niego kolumny a ewentualne niedociągnięcia skorygować akustyką.

Może mam łatwiej, bo stoją na ścianie balkonowej, ale od okna jest 70 cm; z boków podobnie.

Słucham uważnie z ok. 2,5 m ale zwykle metr dalej jako tło.

Dość istotnie w tej lokalizacji przybywa basu, co czasem ( np. Since I'v be loving You )

daje pewne plusy kosztem przestrzeni.

W każdym razie nie ma porównania z długą ścianą, poza tym: nobody's perfect ;-))

Trzeba o tym zawsze pamiętać, chyba, że stać nas na oddzielny adaptowany pokój

tylko do słuchania muzyki.

Oraz pytanko drugie, czy istnieje jakiś sensowny cenowo używany AVR/wzmacniacz z funkcją korekcji Audyssey lub inną ?

Dobre i popularne systemy korekty akustyki to Audyssey MultEQ XT32, Yamaha YPAO RSC czy Audyssey MultEQ XT. Cena procesorów DSP i algorytmów korekty spada stosunkowo szybko, dlatego nowy sprzęt też jest warty obejrzenia.

Wielokanałowy sprzęt AV ma też tę zaletę, że posiada zwrotnice aktywne i dobrze integruje subwoofer.

Kombinowałem jeszcze, czy może nie ustawić kolumn na prawej krótszej ścianie, bo to jednak beton, a nie okno, przy którym stały wcześniej, ale to pewnie niewiele by zmieniło - w sensie zmieniłby się materiał, który jest ZA kolumnami, ale dalej proporcje pokoju takie same - dobrze myślę?

Nie dojdziesz, wszystko się może zdarzyć. Jeśli możesz tak przeorientować pokój to czemu by nie spróbować? Kiedyś w bloku miałem właśnie ustawienie na krótkiej ścianie, kanapę na środku pokoju, a za plecami ze 2m do okna balkonowego. Bas w tym pokoju był mięciutki jak kaczuszka, brzmiało przyjemnie, ale dość anemicznie - powiedziałbym, dość audiofilsko ;)

Takie ustawienie w małym pomieszczeniu jest teoretycznie korzystniejsze, likwidujesz odbicie za plecami (duża odległość od tylnej ściany), możesz odsunąć kolumny dalej od ściany z przodu. Najprawdopodobniej będziesz mógł powiesić absorbery w miejscu odbić bocznych. Jak uda ci się rozstawić kolumny na szerokość ~ 2,5m i zachować odległość od ścian bocznych po 0,5m to teoretycznie będzie to wyglądało całkiem nieźle.

Delphinusy na odsłuch do pokoju, bo faktycznie wszędzie mają super recenzje, no i skuteczność 90dB mnie przekonuje :)

W zasadzie to wszystko ma super recenzje jak tak popatrzeć po necie ;)

Chario miałoby jeszcze lepsze recenzje i popularność ale włoski producent nie przeznacza wielkich środków na promocję w naszym kraju. Ja delphinusów słuchałem z lampowym xindakiem mt-3 i radził sobie z nimi bez problemów, więc twój wzmak też sobie poradzi, zwłaszcza, że radzi sobie z podłogówkami studia 16Hz - bo tak ogólnie, to ciągle są 4Ohmowe, a nie 8 Ohmowe paczki.

Nie rozumiem, czemu jazz/blues itp. są wyznacznikami "audiofilskiej" jakości sprzętu

Teoretycznie, dużo produkcji jazzowych, klasycznych, czy bluesowych jest dobrze wyprodukowanych, więc warto na nich testować sprzęt. W praktyce co z tego, że nagranie jest świetnie wyprodukowane, skoro to kameralny duet na dwa instrumenty, operujące w zasadzie na tych samych częstotliwościach. Tego typu nagrania często bardzo dobrze brzmią na to totalnie niezrównoważonych zestawach, a nienaturalnie podkręcone soprany im dodatkowo służą bo niby uwydatniają detale tak, że głuchy by je usłyszał.

Potem puszczasz na tym jakiś metal i nagle okazuje się że gitar nie da się słuchać, bo w ich brzmieniu również są wysokie dźwięki, które nagle stają się pierwszoplanowe, a np. talerze perkusji, które miały gdzieś tam cykać w tle nagle okazują się najważniejszym instrumentem - muzyka kompletnie się rozlatuje.

Jeszcze potem taki audiofil jeden z drugim myśli, że to płyta jest źle nagrana, przecież to nie wina jego audiofilskiego sprzętu z 5" głośnikiem niskośredniotonowym ;)

To, co opisałeś, @Ujemny na pewno nie jest winą 5" wooferka, a raczej reszty pasma,

gdzie wielu kocha jakieś kopułki z ceramiki czy metali ( ziem rzadkich też ;-) otrzymując

w pierwszej chwili efektowne i pełne brzmienie.

Mija jednak trochę czasu i duża część z nich która ma jeszcze mało zdewastowany słuch

wraca do brzmienia neutralnego i takich gratów.

Przerabiałem to z Philipsem, Tonsilem, Infinity i Paradigmem na końcu, więc wiem, co piszę.

Skończyło się początkowo na XT Vify, a teraz SBA na neodymie; gra wszystko, a co dziwne bardzo

równie dobrze Eric Bibb, Diana Krall co Prince czy Aerosmith ;-))

To, co opisałeś, @Ujemny na pewno nie jest winą 5" wooferka, a raczej reszty pasma,

gdzie wielu kocha jakieś kopułki z ceramiki czy metali ( ziem rzadkich też ;-) otrzymując

w pierwszej chwili efektowne i pełne brzmienie.

Mija jednak trochę czasu i duża część z nich która ma jeszcze mało zdewastowany słuch

wraca do brzmienia neutralnego i takich gratów.

Przerabiałem to z Philipsem, Tonsilem, Infinity i Paradigmem na końcu, więc wiem, co piszę.

Skończyło się początkowo na XT Vify, a teraz SBA na neodymie; gra wszystko, a co dziwne bardzo

równie dobrze Eric Bibb, Diana Krall co Prince czy Aerosmith ;-))

Jeżeli ktoś ma kijowy wzmacniacz i źródło to przy dobrej kopułce wychodzą wszystkie wady i ułomności elektroniki. To nie wina głośnika lecz tego co go napędza, kopułka wydaje z siebie tylko to co do niej dostarczymy.