Kołysanie dźwięku przez niecentryczny zapis na płycie winylowej

Płyty winylowe uchodzą za wzór brzmienia w ogóle. Audiofile - czyli przynajmniej niektórzy użytkownicy tego forum - klną się na winyl i z uporem twierdzą, że nie ma niczego lepszego niż winyl. Ja mam co do tego poważne wątpliwości. Od czasów od mojego pierwszego gramofonu, czyli od bardzo dawna, najbardziej mnie irytowało to, że bardzo wiele płyt nie miało dziurki w środku. Strasznie mnie to drażniło, jak ramię gramofonu bujało się w rytm obrotów płyty w lewo i w prawo, w lewo i w prawo, w lewo i w prawo...

 

W praktyce co druga polska płyta miała co najmniej jedną stronę z dziurką nie w środku. Zagraniczne wydania są robione znacznie staranniej, ale od czasu do czasu i tam zdarzy się taka źle wycentrowana płyta. Zastanawiałem się też nad tym, jaki to ma wpływ na jakość. Otóż często na forach toczone są batalie o jakość sprzętu. Niektórym mało dynamiki 90 dB, mikroskopijny Jitter też jest nie do przyjęcia. Jak to się ma do dynamiki płyty winylowej, która sama w sobie, tzn. sam krążek, ma dynamikę najwyżej 70 dB i innych jej parametrów jakościowych? Pomińmy zniekształcenia, separację kanałów itp. Weźmy pod uwagę wyłącznie równomierność obrotów.

 

Często mamy do czynienia z producentami oferującymi gramofony ważące kilkadziesiąt kilogramów. Sam talerz o wadze kilkunastu/kilkudziesięciu kilogramów to nie jest rzadkość. Wszystko to ma zagwarantować jak największą równomierność obrotów. Bo podobno im lepsza jednostajność obrotów, tym lepiej płyta gra. Daruję sobie poezję, która opisuje co się dzieje z dźwiękiem i jak on pięknieje, jak spada nierównomierność obrotów, kołysanie dźwięku itp.

 

Weźmy sobie płytę źle wycentrowaną. Co się stanie z równomiernością obrotów? Zacznijmy od płyty, która ma minimalnie niecentryczny zapis, gdzie ramię będzie się nam wychylać w te i wewte o 1 milimetr (jeden mm). Policzmy. Jeśli weźmiemy pod uwagę początkowy fragment płyty, gdzie promień zapisu wynosi 145 mm, to sytuacja ma się jak następuje. Początkowo startujemy ze średnicą 145 mm, ale po połowie obrotu płyty średnica ze względu na bicie zmniejsza się o 1 mm i wynosi zamiast 145 mm 144 mm. Skoro płyta kręci się 33,3x na minutę, to w ciągu sekundy zrobi 0,555 obrotu. Przy wspomnianych promieniach obwody wyniosą 910,89 mm i 904,608 mm co daje nam prędkości liniowe 505,54395 mm/s oraz 502,05744 mm/s.

 

Wynika z tego, że co każde pół obrotu prędkość wzrasta i spada o 0,69%. Ktoś to kiedyś usłyszał słuchając winyla, że ma kołysanie dźwięku na poziomie 0,7%. A to tylko przy niecentryczności zapisu 1 mm. A co z większym biciem? Zestawmy sobie to w taki sposób.

 

Bicie nierównomierność obrotów

1 mm 0,69%

2 mm 1,4%

3 mm 2,1%

4 mm 2,8%

 

W czasach, gdy gramofon był w każdym domu przyjmowało się, że taki sobie gramofon ma kołysanie dźwięku na poziomie 0,2% a taki b.dobry 0,1%. Jednak jak to się ma do faktu, że płyta, która ma bicie 1 mm kołysze nam dźwięk 0,69% czyli 3x bardziej niż sam gramofon.

 

Mam kilka pytań. Czy kiedykolwiek udało się komuś usłyszeć, że dźwięk się kołysze paskudnie na poziomie procenta/dwu procent, kiedy słuchali takiej krzywej płyty? I czy warto dyskutować o wyższość analogu nad cyfrą? Czy to jest tak, że nikt nie potrafić usłyszeć kołysania na poziomie jednego dwóch procent czy może ja źle szukam, bo nie widzę wątków dotyczących tego zagadnienia?

 

Jeszcze wyjaśnienie. Ja nie piję do jakości winyla. Dobrze wytłoczony winyl nie jest zły. Mi tu chodzi o rzecz zgoła. Jeśli się ocenia jakość formatów cyfrowych, gdzie wszelkie zniekształcenia, mowa o tym co wychodzi z odtwarzacza a nie o samych formatach, są mierzone w tysięcznych częściach procenta. I jakiś okruszek w tą lub inną stronę robić ma wielkie halo, bo jeden odtwarzacz ma zniekształcenia 0,0005 a inny 0,0002%. Natomiast jeśli chodzi o źródła analogowe, to kryteria się robią jakieś wręcz magiczne i zaczarowane. Jak już napisałem, płyta analogowa z zapisem niecentrycznym o zaledwie 1 mm kołysze dźwięk około 0,7%. Dorzućmy do tego milimetra jeszcze troszeczkę i mamy kołysanie 1%!!! Zbieracze mają z całą pewnością w swoich kolekcjach wiele płyt, które są krzywe. Zwłaszcza w naszych polskich zbiorach jest tego dostatek. Praktycznie 1/3 polskich płyt była krzywa. Weźmy za przykład Maanam O! Mój egzemplarz ma bicie na stronie A około 2 mm, a na stronie B 1 mm. Czyli słuchając tej płyty mam kołysanie dźwięku odpowiednio 0,7 i 1,4%. Gdybym powiedział komuś, że tak jest, to pewnie by zaczął to słyszeć. Ale...

 

Czy ktoś chciałby się przekonać czy potrafi zidentyfikować która płyta kołysze dźwięk, a która nie? Jest taki prosty test, który można sobie zrobić. Bierzemy kogoś do pomocy, dajemy mu singla z dużą dziurą, singiel musi być dobrze wytłoczony, bez bicia. Teraz prosimy osobę, żeby nam zagrała tego singla, dowolnie, raz z krążkiem centrującym, raz z krążkiem wyciągniętym, co daje możliwość przesunięcia płytki nieco w bok. Efekt ten sam, co niecentryczny zapis, można przesunąć troszkę - o milimetr, można i więcej o np. 3mm. Więc zapuszcza kolega płytkę raz wycentrowaną, raz zwichrowaną, a my z zawiązanymi oczami słuchamy i wyłapujemy kołysanie dźwięku.

 

Ja wiem jedno. Do wszelkich audiofilskich wierszy i poematów o brzmieniu takiego odtwarzacza czy wzmacniacza itd. podchodzę z bardzo dużym dystansem. Generalnie całą poezję audiofilską wywalam na śmietnik, bo gdyż z powodu, że to są brednie same.

 

A zatem zapraszam do testowania jaki poziom kołysania dźwięku jesteśmy w stanie wyłapać i poproszę również o weryfikację obliczeń.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

TL;DR

 

Tak, jest to wkurzająca wada, szczególnie słyszalna, gdy mamy jednostajny, długi dźwięk.

 

Ja robię tak, że taką dziurkę powiększam, a gdy płyta już się kręci, można ją wtedy przesunąć na talerzu tak, by płyta leżała równo i nic nie bujało.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Lemil - ja mam ok. 2000 winyli i nie zauważyłem problemu o którym piszesz - niecentryczność zdarza się niezmiernie rzadko, a jeżeli już, to jej nie słychać - przynajmniej ja nie słyszę - wydaje mi się, ze robisz sztuczny problem i szukasz niepotrzebnie dziury w całym, a właściwie dziury w płycie winylowej - zupełnie niepotrzebnie, bo ona już tam jest..:) - winyl gra lepiej od płyty cd po prostu dlatego, że płyta cd z uwagi na próbkowanie, jest formatem stratnym - w każdym razie bardziej stratnym niż winyl...pzdr...

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Sansui stworzył gramofon który sam centrował płytę. Masz sporo racji. Walka o parametry urządzeń będące poza percepcją słuchu, to przede wszystkim marketing, walka o klienta.

W.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Na taki drobiazg to Nakamichi wystarczy.

 

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Bardzo dziękuję za komentarze. Tak, Nakamichi to moje marzenie, bo mam sporo płyt z otworem wybitym niecentrycznie. Czytałem o tym gramofonie pierwszy raz bodajże w Radioelektroniku jeszcze w latach osiemdziesiątych. Obecnie jednak chyba tego rozwiązań się nie stosuje. Może dlatego, że producenci bardzo pilnują jakości tłoczeń?

 

W każdym razie problem jest. Usłyszeć to można, ale często jest to bardzo trudne lub wręcz niemożliwe, przynajmniej dla mnie. Jeśli utwór ma szybki rytm i gra się krótkie nuty, to ja tego nie słyszę. W klasyce i w wolniejszych tempach też paradoksalnie nie zawsze się to udaje, bo przeszkadza wibrato ;) Ale jeśli mamy np. elektronikę, gdzie są grane dłuższe nuty, to to wyraźnie słychać.

 

Najłatwiej usłyszeć ten wow w chwili, kiedy mamy zmianę kierunku ruchu ramienia. Jeśli trafimy na dźwięk grany akurat w momencie, kiedy ramię właśnie osiąga maksymalne wychylenie i zmienia kierunek, to wtedy to najłatwiej usłyszeć. Dla mnie to jest dokładnie jak przy efekcie Dopplera, kiedy powiedzmy mija nas jadące auto i słyszymy zmianę wysokości dźwięku pracy silnika.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Otwór - wybity w środku. Dziura, jak jest krzywo ;)

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jeśli jest krzywo, to otwór został wybity niecentrycznie i fachmen, który to zrobił przy maszynie powinien dostać informację zwrotną, że nieprawidłowo wykonuja swoją pracę.

W przypadku płyt, które mają 30-40 lat to może być trudne.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

kangie no tak, ja mam matę filcową, gdzie można sobie w trakcie kręcenia takiej płyty puknąć ją z boku i wtedy od razu Ci się ułoży - trzeba wyczuć moment ;)

na macie gumowej to pewnie niewykonalne, trzeba ułożyć taką płytę przed uruchomieniem silnika, a to pewnie trochę roboty, by trafić.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Od czasów od mojego pierwszego gramofonu, czyli od bardzo dawna, najbardziej mnie irytowało to, że bardzo wiele płyt nie miało dziurki w środku. Strasznie mnie to drażniło, jak ramię gramofonu bujało się w rytm obrotów płyty w lewo i w prawo, w lewo i w prawo, w lewo i w prawo...

 

W praktyce co druga polska płyta miała co najmniej jedną stronę z dziurką nie w środku. Zagraniczne wydania są robione znacznie staranniej, ale od czasu do czasu i tam zdarzy się taka źle wycentrowana płyta.

 

 

" ktoś " już to pisał , że jeżeli płyta krzywa , lub ma zle wycentrowany otwór to ląduje w koszu , bo wszystkie parametry ustawienia wkładki przy odtworzeniu takiej płyty biorą w łeb. Tak przeglądam swoje nie małe zbiory płyt i nie pamiętam abym trafił na taką felerną płytę. Ale może mam farta , albo krótką pamięć . O polskich płytach się nie wypowiadam , bo to nie moje klimaty.

EXCEL ma rację. Ja też nie słucham parametrów, a muzyki.

 

 

Do wszelkich audiofilskich wierszy i poematów o brzmieniu takiego odtwarzacza czy wzmacniacza itd. podchodzę z bardzo dużym dystansem. Generalnie całą poezję audiofilską wywalam na śmietnik, bo gdyż z powodu, że to są brednie same.

 

 

A podpierasz się właśnie parametrami i na tym budujesz swoją tezę ,którą chcesz udowodnić.

Nasze uszy to nie urządzenia pomiarowe

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Uszy to nie są urządzenia do mierzenia. A co gorsza zawiaduje nimi głowa, która jest bardzo podatna na sugestie. Jedna musimy się na coś zdecydować. Albo słyszymy różnice pomiędzy wzmacniaczami, odtwarzaczami, kablami DAC-ami i w konsekwencji również słyszymy pływanie dźwięku z krzywej(polskiej trzeba dodać, starej, płyty), albo pływania na płycie nie słyszymy, a więc i musimy się przestać wypowiadać o wzmacniaczach, kablach etc.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Winilowy - excel nie słucha ni parametrów, ni muzyki...

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Kombinowanie jak tu z bubla ,którą jest niewątpliwie zle wycentrowana lub krzywa płyta "zrobić" produkt pierwszej jakości, jakoś do mnie nie przemawia. Za dużo zachodu Kupno Nakamischi dla kilku płyt -bezsens.

Co do tego mają nasze oceny sprzętu?.Czy słaby wzmacniacz czy kabel taki czy inny ,wart jest debaty na tym forum , oczywiście podlegają ocenie , ale na tym koniec.

 

Pozdrawiam

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Winilowy - excel nie słucha ni parametrów, ni muzyki...

 

Cześć Jacek.

Jak się masz ? Co nowego słychać ?

 

Zostaw starszego Pana już w spokoju. Chyba nie traktujesz jego wpisów/poglądów na poważnie ? Sądzę, że każdy już go traktuje z przymrużeniem oka, coś ala maskotka albo błazen…

 

Pzdr. Dominik

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Sądzę, że każdy już go traktuje z przymrużeniem oka, coś ala maskotka albo błazen…

- publiczne negatywne oceny i obrazanie współuczestnika dyskusji na forum, są świadectwem niskiej kultury i przerostu własnego ego - Ciebie akurat o takie rzeczy nie posądzałem - a właśnie takie między innymi zachowania są przyczyną obecnej kondycji forum - zatem zanim o kimś wypowiesz się pejoratywnie, wpierw się trochę zastanów, pomyśl i przeczytaj kilka razy swój wpis przed wciśnięciem przycisku "napisz'.... Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie nie nie.

Szanuję Cię i Twoje zdanie, ale to nie znaczy, że muszę się z nim zgadzać. Uważam, że brakuje Ci dystansu i spojrzenia na ten Świat z boku. Nie dopuszczasz od Swojej do świadomości innej myśli, negujesz każdą radę jaką się do Ciebie kieruje, dla zasady, a nie z powodów merytorycznych. Dlatego nie traktuję Twoich postów nt. wyższości jednego nośnika nad drugim, w ogóle odnośnie audio, poważnie, tylko z przymrużeniem oka. Prowokujesz, pisząc, monotematycznie, te same poglądy, licząc, że ktoś się jeszcze na to złapie, i wda się z Tobą w dyskusje, a fakt, że już prawie nikt na to nie reaguje, świadczy, według mnie, o tym, że nie tylko ja Cię już nie traktuję poważnie.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Taki sam temat kolega LEMIL założył na HDTV forum. Tam niestety nie byo tak miło ;)

Pare osób sie zagotowało i zatraciło w dyskusji.

Lemil , jak widac o wszystkim można kulturalnie pogwarzyć ...

 

robiz

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

ja tam lubie puścić niecentryczną płyte i przetestowac ucho tego czy owego osobnika, jezeli usłyszy ze nuty pływają - mozna gadać dalej.

 

parametry parametrami - ale jak komuś nie przeszkadza fałszujący nośnik, to tylko pogratulowac.

 

w sumie to nie wierze ze ktoś wreszcie poruszył ten temat i to tutaj :D - dopasowac pilnik do tworzywa i grubosci dysku nie jest łatwo..centrowanie płyt to całkiem misterna robota, i nie ma miejsca na pomyłke..

 

najgorzej gdy obie strony sa uderzone źle, w róznych kierunkach...wtedy nie ma mowy o owalnym "switchowalnym" otworze a/b i trzeba celowac przed kazdym odtworzeniem.

 

przysłowiowa "kolejka" dla słyszących.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

:)

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

- publiczne negatywne oceny i obrazanie współuczestnika dyskusji na forum, są świadectwem niskiej kultury i przerostu własnego ego - Ciebie akurat o takie rzeczy nie posądzałem - a właśnie takie między innymi zachowania są przyczyną obecnej kondycji forum - zatem zanim o kimś wypowiesz się pejoratywnie, wpierw się trochę zastanów, pomyśl i przeczytaj kilka razy swój wpis przed wciśnięciem przycisku "napisz'....

Nie do mnie było, lecz muszę : " Sam chciałeś Grzegorzu Dyndało". Sam spowodowałeś, excel, że się ludzie z Ciebie zwyczajnie / lub nadzwyczajne - śmieją. Chodzisz, latasz, biegasz po przeróżnych wątkach i - co się nagle okazało - skarżysz wszystkich wszem i wobec. Piszże sobie tam u siebie a i innym daj spokój. Ot, co.

 

Rzecz jasna - przepraszam za OT, ale - " nie miałem prawa do edytowania" , co i czasem się przytrafi, gdy się człek wk***i.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Duma, rzecz ważna. Dlatego w zaistniałej sytuacji piszę: wyp....ć!

Ło matko! Nie tylko ja nie śpię!:)

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie mam czasu spać. Punkty u Cir-a łapię.

" ktoś " już to pisał , że jeżeli płyta krzywa , lub ma zle wycentrowany otwór to ląduje w koszu , bo wszystkie parametry ustawienia wkładki przy odtworzeniu takiej płyty biorą w łeb. Tak przeglądam swoje nie małe zbiory płyt i nie pamiętam abym trafił na taką felerną płytę. Ale może mam farta , albo krótką pamięć .

 

Niestety nie zawsze ma się taki gest. Moja niecentryczna płyta to singiel z nagraniami Komedy z Sopotu. Nie wyrzucę go. przesunięcie środka rzędu 4 mm ale tylko na jednej ze stron. Normalnie nie do słuchania. Musiałem wyznaczyć nowy środek i wyciąć nowy otwór. Teraz niecentryczność jest minimalna i kołysanie już nie przeszkadza.

Natomiast prawdą jest że słuchając muzyki w ogóle "przymykamy ucho" na wiele niedoskonałości dźwięku i wojowanie na parametry rzędu 3-ciej cyfry po przecinku to czysty marketing.

To działa tak że słuchamy od lat płyty która "kołysze" ale jak ktoś/coś zwróci na to naszą uwagę to dopiero wtedy zaczyna nas to wkurzać

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

spójrz na to tak - ile utwórów było niby ok, ale cos w nich gryzło (cos trudnego do nazwania) ..nie dało się ich słuchac..a po zrozumieniu i usunieciu problemu - nagle.. są "z******ste" ;)

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Piszże sobie tam u siebie a i innym daj spokój. Ot, co.

Ty Niusia nie dyktuj mi gdzie i co mam pisać, bo to nie Twoja sprawa - w ogóle nie rozumiem na jakiej podstawie uzurpujesz sobie takie prawo ? Jak Cię draznią moje wpisy, to załóż sobie ignora - chyba proste ? - I zamiast zajmować się moją osobą, postaraj się pisać merytorycznie...pzdr.. Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )