Śpieszmy się kochać plazmy... :(

[Bobcat]

@ Don111

 

hdtvtest.co.uk:

UT50 - 0.0090

ST50 - 0.0083

ST60 - 0.0050

 

Nie ma jeszcze testu UT60.

Ale jest dowód, że twierdzenie jakoby UT50 miał taką samą czerń jak ST60 jest nieprawdziwe.

[don111]

Ja też mam twardy dowód w postaci innego testu :)

Trochę zluzujmy może, inny egzemplarz, inny portal testowy - może testowali po kalibracji - tutaj jest pole manewru i mogą być rozbieżności. Chodzi o to, że z filtrem czy bez - jasny ekran a UT ma czerń praktycznie taką samą (mikro różnice) jak ST50, a tutaj jest wielki raban że to niemożliwe, że skoro UT ma jasny ekran to tak nie może być. Z pomiarami się nie polemizuje, odczyt z kilku kolorymetrów jest dokładniejszy niż laser z oczu Witka :)

 

Gdy patrzysz na zgaszony ekran w plaźmie widzisz kolor samego panelu i kolor filtra.

Nie chodzi mi o filtr bo on jest przezroczysty, chodzi o sam panel.

Widać jak na dłoni w tych samych warunkach i podobnych nastawach moich wzrokowych a nie na OSD telewizora że te tańsze modele Panasonika mają gorszą czerń gdy działają i gdy nie działają od tych droższych modeli tego samego producenta.

No i już się wyjaśniło wszystko. Kolor ekranu widzisz tylko gdy pada na niego światło :)

Dlatego różnica jest tylko w dzień, a nie w nocy, czyli dokładnie tak jak to pokazują pomiary.

[Lech36]

@ Don111

 

hdtvtest.co.uk:

UT50 - 0.0090

ST50 - 0.0083

ST60 - 0.0050

 

Nie ma jeszcze testu UT60.

Ale jest dowód, że twierdzenie jakoby UT50 miał taką samą czerń jak ST60 jest nieprawdziwe.

Bobcat różnicę w czerni między tymi TV zauważy tylko jakiś wyjątkowo zawzięty badacz telewizyjnej czerni. Myślę (nie na pewno), że większość tele-fanów nie zobaczy żadnej różnicy w czerni, ale może się mylę (?). Żeby coś wyptrzeć to te TV musiały by stać obok siebie.

[witek_z]

Z pomiarami się nie polemizuje, odczyt z kilku kolorymetrów jest dokładniejszy niż laser z oczu Witka :)

To weź swoje lasery i idź na mały rekonesans.

 

No i już się wyjaśniło wszystko. Kolor ekranu widzisz tylko gdy pada na niego światło :)

Dlatego różnica jest tylko w dzień, a nie w nocy, czyli dokładnie tak jak to pokazują pomiary.

A kto o zdrowych zmysłach wybiera pannę nocą - przecież wtedy to jeden piernik.

Czyli jak czegoś nie widać to tego nie ma - "mocne" rozumowanie. :D:D:D

[don111]

To weź swoje lasery i idź na mały rekonesans.

Musiałyby być postawione obok siebie w zaciemnionym mocno pomieszczeniu. Normalnie w świetle to ja wiem jak wygląda plazma bez filtra.

[Lech36]

<br />.....a tutaj jest wielki raban że to niemożliwe, że skoro UT ma jasny ekran to tak nie może być<br />

Bo telewizorów nie testuje się (mierzy) w jasnym pomieszczeniu, a po ciemku "wszystkie koty są czarne" (nawet Bobcat ;-) )

[Maju]

Musiałyby być postawione obok siebie w zaciemnionym mocno pomieszczeniu.

 

Już chyba trzeci raz to tu piszę, ale widziałem UT50, ST50 i VT50 obok siebie w dość podobnych ustawieniach.

Jedyną wyraźną różnicą była czerń a zauważyłem to między UT a ST. W ST i VT nie byłem w stanie znaleźć różnic.

W sklepie fakt, nie było zbyt jasno, ot takie typowe domowe popołudniowo-wieczorne warunki.

 

Ps. Coś tak jak o tej porze. ;)

[don111]

Tak się wydaje, ale wystarczy że naprzeciwko będą inne telewizory lub inne odbite światło i już będzie widać różnicę. Filtr to dobra rzecz.

[Bobcat]

większość tele-fanów nie zobaczy żadnej różnicy w czerni,

 

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Na tak niskim poziomie bezwzględnym czerni - moim zdaniem są to różnice nieistotne i niezauważalne. Ale gdy po raz pierwszy sformułowałem tak brzmiącą tezę na Forum - zostałem zakrzyczany, że nie mam racji, gdyż (zdaniem moich Adwersarzy) są to różnice fundamentalne.

[don111]

Ciężko sobie to wyobrazić, ale między 0,02 a 0,01 różnica jest bardzo dobrze widoczna gołym okiem w ciemnych scenach i przy oglądaniu po ciemku :)

Ja np chciałem nieco większą jasność żeby było trochę więcej detali, ale jadąc w górę jasnością z minimalnej czerni (nie widać ekranu) o 2-3 stopnie w górę (czerń robi się powiedzmy taka jak w nowych Panasonic), widzę tą różnicę, chociażby na czarnych pasach ale nie tylko. Ale wolę wrócić na maksymalną jasność, gdzie jeszcze ekran się wygasza całkowicie. Tak więc dla niektórych to 0,01cd/m2 ma znaczenie :)

[Lech36]

Ciężko sobie to wyobrazić, ale między 0,02 a 0,01 różnica jest bardzo dobrze widoczna gołym okiem w ciemnych scenach i przy oglądaniu po ciemku :)

Ja np chciałem nieco większą jasność żeby było trochę więcej detali, ale jadąc w górę jasnością z minimalnej czerni (nie widać ekranu) o 2-3 stopnie w górę (czerń robi się powiedzmy taka jak w nowych Panasonic), widzę tą różnicę, chociażby na czarnych pasach ale nie tylko. Ale wolę wrócić na maksymalną jasność, gdzie jeszcze ekran się wygasza całkowicie. Tak więc dla niektórych to 0,01cd/m2 ma znaczenie :)

No z tego wynika, że ja nie jestem badaczem czerni w TV. To moim zdaniem dobrze bo nadmierne ekscytowanie się wartościami poniżej 0,05cd/m2 przy bieli na poziomie 120-130cd/m2 chyba już niczemu nie służy. To jak zwykle tylko moje zdanie.

[Bobcat]

UT ma czerń praktycznie taką samą (mikro różnice) jak ST50,

 

Czyli: różnice są mikre. Nieistotne. Poziom czerni można uznać za identyczny.

 

Więc podałem jakie są poziomy czerni.

[don111]

Biorąc pod uwagę te pomiary które podałeś z hdtvtest.co.uk (0,001 cd/m2) to tak, mikro różnica. Ledwo odróżniłbyś te dwa tv i to tylko gdyby stały obok siebie w całkowicie ciemnym pomieszczeniu i najlepiej aby była włączona czarna plansza. Na normalnych ciemnych scenach byłoby ciężko.

 

No z tego wynika, że ja nie jestem badaczem czerni w TV. To moim zdaniem dobrze bo nadmierne ekscytowanie się wartościami poniżej 0,05cd/m2 przy bieli na poziomie 120-130cd/m2 chyba już niczemu nie służy. To jak zwykle tylko moje zdanie.

Mnie biel nie interesuje, dla mnie lepiej jak jest lekko szara i nie bije po oczach. Jasność to nie wszystko. TV to nie rzeczywisty obraz, patrzenie na śnieg na dworze chyba nikogo nie męczy, na telewizorze już może, mimo teoretycznie takiej samej barwy. To już indywidualne preferencje i wrażliwość oka.

0,05cd/m2 to kiepska czerń, ciemny szary tak naprawdę. Ale to ma znaczenie tylko w nocy, w dzień faktycznie trudno zauważyć różnice poniżej tej wartości.

[Bobcat]

0,001cd/m2 to tak, mikro różnica

 

Tam jest różnica 0.004. To dużo czy mało?

[don111]

 

UT50 - 0.0090

ST50 - 0.0083

0,0007 czyli ok 0,001 w zaokrągleniu.

[Bobcat]

 

0,0007 czyli ok 0,001 w zaokrągleniu.

 

Chyba trochę naciągane zaokrąglenie, aczkolwiek z formalnego punktu widzenia poprawne. Pozatym tu porównywany był UT50 z ST60. A między nimi różnica wynosi 0.0090 - 0.0050 = 0.0040 = 0.004.

 

Ponawiam pytanie: czy to dużo, czy mało? No tak, w (zaproponowanym przez Ciebie zaokrągleniu) to będzie 0 czyli nic. Czy stąd to zrównanie czerni obydwu tych modeli?

[Lech36]

<br />patrzenie na śnieg na dworze chyba nikogo nie męczy<br />

Don od patrzenia na śnieg na dworze można oślepnąć. Wyjście na śnieg w pełnym słońcu w Himalajach albo wysokich Alpach bez gogli ochronnych grozi już po 0,5 godzinie ślepotą trwającą dłużej niż chwilę. Po dłuższym czasie może być potrzebne już leczenie medyczne. W mieście męczy mniej ale pewnie ze względu na smog (niższy poziom bieli). Wiem to z programów Discovery.

 

<br />TV to nie rzeczywisty obraz<br />

Wiem, dlatego dyskusja z fanami plazmy jest trudna. Dla was liczy się głównie "kino" i czerń. Dla mnie akurat, tak jak w audio, sprzęt musi starać się odwzorować najlepiej jak to jest możliwe rzeczywistość tą za oknem. Oczywiście wiem, że nie zrobi tego w 100%, ale ma się starać. Przy jasności bieli poniżej 90cd/m2 jest to mało prawdopodobne, ale może się mylę (?).

 

Powoli zaczynam rozumieć dlaczego "Kowalski" wybiera konkurencyjną technologię mimo licznych niedoskonałości :-)

[don111]

Inaczej - chodzi o to, że obraz z TV nie jest do końca naturalnie wyglądający, jasność niech będzie na tym samym poziomie i niech odwzorowuje warunki prawdziwe, takie jak w naturze. Czy ten obraz jest taki sam ? Dla mnie nie, to co widzę na dworze wygląda inaczej, jest naturalne, takie stonowane, w porównaniu do ekranu tv jest bardziej matowe, a obraz z tv jakby błyszczy się, świeci, nie wiem jak to inaczej ująć. Stąd mimo teoretycznie odpowiedniej temperatury bieli mi taki obraz przeszkadza, wolę bardziej stonowany, teoretycznie ciut mniej naturalny, nieco ciemniejszy ale nie taki świecąco-błyszczący i co za tym idzie męczący dla mnie.

Czy to nie jest przypadkiem z tym powiązane ? :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Chyba trochę naciągane zaokrąglenie, aczkolwiek z formalnego punktu widzenia poprawne. Pozatym tu porównywany był UT50 z ST60. A między nimi różnica wynosi 0.0090 - 0.0050 = 0.0040 = 0.004.

 

Ponawiam pytanie: czy to dużo, czy mało? No tak, w (zaproponowanym przez Ciebie zaokrągleniu) to będzie 0 czyli nic. Czy stąd to zrównanie czerni obydwu tych modeli?

:)

Widzę dalej próbujesz ale...

- to nie ja je zrównałem, jak się cofniesz kilka postów wyżej to zobaczysz, że podałem dane za innym portalem, gdzie zmierzyli identyczną wartość dla obu

- ja zaokrąglałem 0,0007 do 0,001, czyli o 0,0003 a Ty zaokrąglasz 0,004 do 0 ?

Nie lubię niedomówień więc ostatni raz Ci spróbuję wyjaśnić.

Różnica 0,004cd/m2 będzie już stawała się wyraźnie widoczna w warunkach testowych (czarna plansza, całkowite zaciemnienie), w innym przypadku ledwo do uchwycenia (ciemne sceny, całkowite zaciemnienie). Żeby sobie to wyobrazić pomyśl o swoim G30 któremu na hdtvtest zmierzyli z tego co pamiętam 0,02cd/m2 (czyli właśnie jaśniej od nowych o ok 0,01cd/m2) i ile mu brakuje do czerni całkowitej (niewidocznego tv), będziesz miał skalę - ile stopni da się tam upchnąć :)

Jakby była okazja to pokazałbym Ci idąc w górę z jasnością na czarnej planszy (od całkowitego wygaszenia ekranu) ile jaśniejszych tych odcieni czerni (szarości) jest do osiągnięcia poziomu czerni np G30 i jak taki skok o jeden stopień jest widoczny na czarnym tle w nocy. Od 0 do G30 to nie wiem, będzie tak na oko 4-5 klików jasności w górę, czyli 0 --> 0,02 i mamy powiedzmy że skok co 0,005cd/m2.

Te 0,005cd/m2 (zakładam na około tyle jeden stopień jasności w górę) jeszcze można przeżyć - ledwo widoczne przy normalnym oglądaniu i niektórych scenach, ale jednak JEST to do wyłapania, że ekran nie jest jednak do końca wygaszony.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

to co widzę na dworze wygląda inaczej, jest naturalne, takie stonowane, w porównaniu do ekranu tv jest bardziej matowe, a obraz z tv jakby błyszczy się, świeci, nie wiem jak to inaczej ująć

To Ty takich prostych rzeczy nie wiesz !?

Światło w naturze odbija się od przedmiotów a w telewizorze barwy świecą.

[don111]

Dziękuje panie profesorze, to zmienia wręcz mój światopogląd. A czy wyłączony ekran, koloru jasnego (profesor wie, taki bez filtra), także świeci w ciemności ?

[Bobcat]

@ Don111

 

Zgodnie z regułami sztuki 5 i więcej zaokrągla się w górę, poniżej 5 - w dół. Dlatego 0.0007 to po zaokrągleniu 0.001, a 0.0040 - to 0. Matematyka czysta, nic więcej. Nawet 0.4 po zaokrągleniu daje 0.

 

Wiem co podaje hdtvtest.co.uk o czerni G30. Mój był indywidualnie mierzony i wyszło 0.012. Nie potrafię powiedzieć czy metodologia pomiarów ta sama, przyrządy miernicze takie same i czy są to wogóle wyniki porównywalne.

 

(Pewnie zaraz będzie mi naubliżane od profesorów)

 

W związku z tym nasuwa się pytanie.

Jeżeli mam (Jasność = 0) czerń 0.012, a jeden klik Jasnością to 0.005 - czy ustawiając Jasność na -2 dostanę czerń 0.002? Czyli lepszą od ZT60 (który ma 0.003)?

[don111]

Wiesz co, naprawdę nieudolnie próbować udowodnić, no właśnie co ? Bo ja nie wiem.

Wartości od 4 miejsca po przecinku możemy sobie darować, więc zaokrągliłem do 3. Napisałem dalej jakie wartości mniej więcej widać. A ty teraz zaokrąglasz do 2 miejsc po przecinku i udajesz że wszystko jest tak samo. Takimi sztuczkami niskich lotów, profesor z pewnością by nie oszukiwał :)

 

ZT ze swojego G nie zrobisz, bo w plaźmie masz określony poziom minimalny czerni. Schodząc jasnością w dół, w pewnym momencie nie zobaczysz najmniejszego szumu ditheringu, tylko wszystkie piksele świecą jednakowo. To właśnie ten poziom. G ma ten poziom wyższy od ZT. Poniżej tego poziomu czerń się nie poprawia, tylko reszta obrazu coraz bardziej ściemnia.

[Bobcat]

@ Don111

 

Tak się tylko bawię matematyką. Nie bierz tego za bardzo do serca :)

Wiem, że nie zrobię z niego ZT60. Nigdy nie było to moim zamiarem. Interesuje mnie tylko czy schodząc Jasnością z obecnego 0 do -2 pogłębię jeszcze bardziej czerń bez ściemnienia obrazu lub popsucia kolorów i Gammy. Pytanie czysto teoretyczne, gdyż z obrazu jaki mam jestem bardzo zadowolony. Ale lubię się czasem pobawić tym i owym. Poczym wracam do ulubionego THX.

[witek_z]

Hmmm, dowiedziałem się dzisiaj o 10:18 że przeważająca większość POpulacji ludzkiej ogląda TV po ciemku.

 

A czy wyłączony ekran, koloru jasnego (profesor wie, taki bez filtra), także świeci w ciemności ?

O jaki ekran chodzi? Pytam ponieważ typów ekranów jest wiele

[Bobcat]

Wiem, dlatego dyskusja z fanami plazmy jest trudna. Dla was liczy się głównie "kino" i czerń. Dla mnie akurat, tak jak w audio, sprzęt musi starać się odwzorować najlepiej jak to jest możliwe rzeczywistość tą za oknem

 

Czerń jest ważna, gdyż znakomicie podnosi jakość obrazu. Natomiast tej kinowej maniery nie rozumiem i chyba nie zrozumiem. Obraz ma być taki, jaki mnie się podoba. Już czyniono mi tu zarzut, że ustawiając w trybie THX Kontrast na maxa i osiagając jasność bieli na poziomie 112.4 cd/m2 - zrobiłem z plazmy LCD. Co jest oczywistym nieporozumieniem, gdyż TEJ jakości obrazu (pod każdym względem) na LCD nie osiągnę. Nikt i nigdzie nie powiedział, że plazma ma być ciemna.

[mczaj]

Plazma nie ma być ciemna i nie jest ciemna. Mam dwie i żadna nie jest. Co nie znaczy, że aby nie była ciemna muszę jechać z kontrastem na maksa, bo akurat w takim ustawieniu obraz z pewnością nie jest tym "co widać za oknem" tylko czymś znacznie bardziej przejaskrawionym. Za oknem, jak już pisał Don, nic nie świeci jak oszalałe, trawa nie świeci, twarze nie świecą itd. U mnie jest kontrast mniej więcej na połowę, czasem podciągam leciutko w górę, czasem lekko obniżam, w zależności od filmu.

[Bobcat]

Nie wiem jak są ustawione fabrycznie poziomy jasności w poszczególnych trybach obrazu Twoich plazm. To chyba bardzo różni się w poszczególnych modelach. Moje 112.2 cd/m2 (drobna omyłka w poprzednim wpisie) w THX to jest to co mi się podoba najbardziej. A 85 cd/m2, czyli max jaki można wyciągnąć w trybach Profesjonalnych - to stanowczo za ciemno. Ty i Don taki lubicie, ja - nie. O gustach gentlemani nie dyskutują. W dyskusjach powraca często argument, że obraz ma być " taki jak za oknem". Za oknem w piękny słoneczny dzień, czy też może w szary, deszczowy, gdy nad ziemią wiszą ciemne ołowiane chmury? Bo za każdym razem okno to samo i krajobraz za nim również ten sam.

 

Otóż ja lubię pierwszą z opcji: piękny, słoneczny dzień. Zresztą wiesz doskonale, że lubię obraz jasny i wyrazisty. Impresjonistyczny. Pamiętasz może kto jest autorem tego (w moim przypadku nadzwyczaj trafionego) określenia? Nie jestem miłośnikiem oglądania świata z wnętrza samochodu mającego przyciemniane szyby.

 

Lech36 napisał w jednym ze swoich postów, że dotarł do informacji iż dla komfortowego oglądania telewizora w warunkach domowych jego jasność powinna być z przedziału 110-120 cd/m2. Więc idealnie spełniam ten warunek. Wprawdzie sam tych badań nie widziałem, ale jestem przekonany o ich słuszności na podstawie własnych obserwacji.

 

Czy obraz na ekranie telewizora ma być dokładnie tym, co widać za oknem (pomijając pytanie o aktualną pogodę)? To chyba temat na odrębną dyskusję, być może niekończącą się, gdyż każda strona pozostanie przy własnym zdaniu. A czy powieść kryminalna ma być suchym kronikarskim zapisem notatek policyjnych i protokołów sądowych? Czy też może raczej powinna być opartym na nich, ale jednak indywidualnym dziełem literackim? Czemu więc nie podejść do obrazu na telewizorze, że jest to oparte na rzeczywistości, ale jednak indywidualne dzieło sztuki?

 

Podziwiamy Bitwę pod Grunawldem Jana Matejki. Historycy mówią, że z ich punktu widzenia jest to fikcja, gdyż prawdziwa bitwa wyglądała zupełnie inaczej. Bolesław Prus w swoich zapiskach wręcz dworował sobie z tego obrazu, mówiąc że "tłok tam jest taki, że można sobie conajwyżej kraść portfele, ale z pewnością nie walczyć". Jednak obraz jest powszechnie uważany za wybitne arcydzieło malarske.

 

A jak masz ustawiony Kolor? Ja defaultowo dla trybu THX: na 30.

[don111]

Zostawmy sprawę jasności, to indywidualna sprawa. Jeden woli żeby obraz z telewizora wtapiał się w tło pomieszczenia a drugi aby mu świeciło mocniej. Przez chwilę próbowałem oglądać obraz przy mocnym podświetleniu, nie odpowiada mi to kompletnie, jak wchodzą jaśniejsze sceny obraz jest dla mnie strasznie męczący. Natomiast jak zmieniam z takiego jaskrawego ustawienia na niskie podświetlenie, takie jakie mi pasowało wcześniej, to obraz przez pewien czas jest zdecydowanie za ciemny. Także Bobcat ja proponuję abyś zrobił mały test - ustaw przed wyłączeniem tv kontrast na powiedzmy połowę lub 2/3 i następnego dnia od takiego ustawienia zacznij oglądanie, ciekawe czy wtedy także będziesz mówił, że obraz jest za ciemny.

[Bobcat]

Don: widzę, że muszę powtórzyć to, co kiedyś pisałem. Nie cierpię kaszki z mlekiem na śniadanie. Lubię inne produkty, zwyczajowo spożywane podczas tego posiłku: wędliny, sery, jajka. W imię czego mam się zmuszać do czegoś, co nie lubię? Bo jak się odpowiednio długo będę zmuszał to polubię kaszkę z mlekiem? Po co? Bo jakiś pan doktor od zdrowego żywienia tak obwieścił? Aż takim masochistą nie jestem.

 

"Nie po to się żyje aby jeść i pić, ale po to się żyje aby dobrze jeść i dobrze pić"

(sentencja wisząca na ścianie restauracji "U Kalicha" w Pradze, gdzie chadzał Wojak Szwejk)

[don111]

Nie o to chodzi, podejrzewam że po zmianie ze swojego kontrastu na niższe wartości uznajesz obraz za zbyt ciemny. Wiesz, jak trochę prześwietlasz sobie oczy, to niewiele potem widzisz :)