Rozmowy na luzie o audio.

[Elberoth]

Elberoth>

 

Czy masz jakieś przemyślenia na temat różnic w brzmieniu Magico serii S i serii Q (1,3) ?

 

Jeszcze nie. Czekam na możliwość posłuchania Q3. Problem z Q3 jest taki, że przychodzą w jednej, wspólnej (!) drewnianej skrzyni @ 300kg. To czyni transport na odsłuchy jeżeli nie niemożliwym, to na pewno bardzo trudnym.

 

Dałem Audio Systemowi nawet namiary na firmę, która robi takie duże, przemysłowe skrzynie transportowe (takie w jakich transportuje m.in. elektronikę na koncerty), ale wydatek 2 czy 3 tys tak ich przeraził, że nic w tej sprawie nie zrobili.

 

A szkoda, bo oprócz mnie mam 2 znajomych, którzy by chcieli Q3 posłuchać ...

 

Ale nie mój cyrk, nie moje małpy.

[Gość jarek&ania]

Ale to nie koniec. Moim zdaniem, powinieneś zrezygnować z preampu. Przy cyfrowym źródle z regulacją głośności tej klasy co MSB czy Vivaldi, to całkowicie zbędny element. Nie jest w stanie w żaden sposób 'poprawić' sygnału, choć oczywiście może (i na pewno wprowadzi) swój rodzaj zniekształceń. Oczywiście, w pewnych przypadkach zniekształcenia te mogą być preferowane (z powodów jak wyżej) - dlatego system trzeba tak złożyć, aby żaden kolejny 'regulator barwy' nie był nam potrzebny.

Jestem w takim razie ciekawy dlaczego wszyscy (prawie) producenci wzmacniaczy oferują również przedwzmacniacze w swojej ofercie, pomijając oczywiście chęć zysku?

A co najważniejsze ,skoro taki pre wnosi tyle złego w torze dżwiękowym a D'Agostino to takie wybitne końcówki mocy to tym bardziej nie rozumiem czemu producent wprowadza przedwzmacniacz i chyba jako ewenement na skalę światową (w hi end) regulację basu i wysokich w pre?

[Elberoth]

To nie musi wcale byc popularność Eberotha tylko sygnał 'cienia' naszego kolegi że czas przyplusować i grono oddanych klika

w klawiaturę. Też nad tym się zastanawiałem, ale nie chciałem drażnić nikogo takimi pytaniami.

 

To faktycznie bardzo ciekawy 'wyraz szacunku', skoro piszący post (ja) nie ma możliwości sprawdzić kto mu postawił kolejkę.

[LUKASIQ]

Problem z Q3 jest taki, że przychodzą w jednej, wspólnej (!) drewnianej skrzyni @ 300kg. To czyni transport na odsłuchy jeżeli nie niemożliwym, to na pewno bardzo trudnym.

Zajdź na jakąś siłownię, weź 2 chłopaków, daj im po 100zł i Ci bez problemu je wniosą bez skrzyń. I teraz mówię serio.

[Elberoth]

Jestem w takim razie ciekawy dlaczego wszyscy (prawie) producenci wzmacniaczy oferują również przedwzmacniacze w swojej ofercie, pomijając oczywiście chęć zysku?

A co najważniejsze ,skoro taki pre wnosi tyle złego w torze dżwiękowym a D'Agostino to takie wybitne końcówki mocy to tym bardziej nie rozumiem czemu producent wprowadza przedwzmacniacz i chyba jako ewenement na skalę światową (w hi end) regulację basu i wysokich w pre?

 

To jest akurat bardzo proste.

 

- Po pierwsze primo, jest liczne grono posiadaczy gramofonów analogowych, dla których DAC z regulowanym wyjściem nie jest alternatywą.

- Po drugie primo, liczba DACów, które się do tego nadają jest bardzo ograniczona. Większość DACów i CD odpowiedniej regulacji po prostu nie posiada i tu pre jest niezbędny

- I po trzecie primo - ultimo, aby zarobić. KAŻDA firma działa dla zysku. A skoro jeżeli klientowi, który kupił np. końcówkę za $20k możesz sprzedać jeszcze preamp za drugie $20k i w ten sposób zarobić dwa razy - to tak się robi.

[LUKASIQ]

A no chyba, że chodzi o sam dojazd do Ciebie. Ale będąc uważnym i to można załatwić.

[Gość jarek&ania]

To jest akurat bardzo proste.

 

- Po pierwsze primo, jest liczne grono posiadaczy gramofonów analogowych, dla których DAC z regulowanym wyjściem nie jest alternatywą.

- Po drugie primo, liczba DACów, które się do tego nadają jest bardzo ograniczona. Większość DACów i CD odpowiedniej regulacji po prostu nie posiada i tu pre jest niezbędny

- I po trzecie primo - ultimo, aby zarobić. KAŻDA firma działa dla zysku. A skoro jeżeli klientowi, który kupił np. końcówkę za $20k możesz sprzedać jeszcze preamp za drugie $20k i w ten sposób zarobić dwa razy - to tak się robi.

 

Primo czy ultimo gramofon jest w dzisiejszych czasach w zdecydowanej mniejszości więc na pewno nie to jest powodem.

A już na pewno nie regulacja basu i wysokich w pre D'Agostino.

 

Plusa niestety w tym wypadku tobie nie postawię a minusów moderacja niestety nie dopuściła ;)

[Elberoth]

Mianowicie - zawsze mam ten problem, że jakoś mi ciężko przetrawić mezalianse w audio np. kolumny i wzmak do nich za ułamek kwoty kolumn.

 

Nie bardzo rozumiem. Jeżeli kupisz DACa za 120kzł to bedzie mezalians, a jeżeli kupisz do tego clock, upsampler i zegar, zagra to tak samo, ale wydasz 3x więcej, to nie będzie mezalians ? To o co tu chodzi ? O wydawanie kasy czy o dźwięk ?

 

Bo jeżeli o to pierwsze to być może, ale jeżeli o to drugie to absolutnie nie (po prostu nie ma już lepszych DACów).

 

Osobiście jestem fanem pre i monobloków i nigdy nie słyszałem systemu, który bez pre grał lepiej.

 

A w ogóle dokonywałeś kiedykolwiek takich porównań ? Czy po prostu tak piszesz, bo słyszałeś fajnie grający system w którym był przedwzmacniacz ?

 

To zasadnicza różnica. Ja takich porównań dokonywałem wielokrotnie w swoim systemie. I nie znalazłem jeszcze pre który poprawiał by brzmienie Scarlattiego direct. A sprawdziłem kilkanascie bardzo drogich przedwzmacniaczy, z kosztującym ponad 300kzł Kondo M1000mk2 włącznie (nawiasem mówiąc - fajny regulator barwy).

 

Musisz zrozumieć, że CD mają często IDENTYCZNY stopień wyjściowy jak preampy tego samego producenta. Jakim więc cudem sygnał, który przejdzie przez:

 

stopień wyjściowy -> dodatkowy kabel -> kolejny (identyczny) stopień wyjściowy

 

może być lepszy od sygnału który przejdzie tylko przez jeden stopień wyjściowy ? Odpowiedź może być tylko jedna - nie może być lepszy. Każdy przedwzmacniacz wprowadza zniekształcenia, tak harmoniczne jak i fazowe. Po przejściu przez dodatkowe kable, dodatkowe 100 elementów biernych, analogowy sygnał nie może być 'lepszy' niż to co znajdowało się na wejściu. Może być tylko gorszy. I można to nawet zmierzyć - polecam pomiary różnych pre :)

 

Wyjątki od tej reguły mogą być tylko 3:

 

- DAC ma lichy stopień wyjściowy, a słabej wydajności prądowej (wysoka impedancja), przez co nie jest w stanie prawidłowo napędzić końcówki (w przypadku dCSa ten problem nie występuje - imp. wyjściowa = 1 Ohm);

- Masz system o wyjątkowo wysokim wzmocnieniu (gain), co sprawia że musisz używać zbyt dużego tłumienia w domenie cyfrowej (generalnie tłumienie powyżej 20-25dB nie jest rekomendowane; ten problem miałem m.in. z Burkiem 911);

- system nie jest prawidłowo zrównoważony i preamp jest potrzebny jako swoisty 'regulator barwy'.

 

Oczywiście, pozbycie się preampu powoduje że masz w systemie jeden element którym w jakiś sposób możesz modelować brzmienie mniej. Sztuka więc polega na tym, aby prawidłowy balans uzyskać z kombinacji nie 3, a 2 elementów (+ kable). Tak aby po podłączeniu końcówki do DACa, wszystko od razu odpowiednio 'grało'. Jest to więc pewien wysiłek, wymagający odpowiedniego zaplanowania wszystkiego, ale zalety masz dwojakie:

 

- jest dużo taniej,

- gra lepiej.

 

Właśnie dlatego polecam ci kupno kolumn i DACa, a dopiero potem szukanie tego właściwego wzmacniacza.

 

Primo czy ultimo gramofon jest w dzisiejszych czasach w zdecydowanej mniejszości więc na pewno nie to jest powodem.

A już na pewno nie regulacja basu i wysokich w pre D'Agostino.

 

Plusa niestety w tym wypadku tobie nie postawię a minusów moderacja niestety nie dopuściła ;)

 

Chyba sie nie rozumiemy. Te przesłanki nie muszą występować łącznie. Każda z nich z osobna jest wystarczającym powodem.

[Gość jarek&ania]

Chyba sie nie rozumiemy. Te przesłanki nie muszą występować łącznie. Każda z nich z osobna jest wystarczającym powodem.

Chyba tak.

 

Ja i tak jestem "płytowcem" a ty "plikowcem" stąd pewnie brak zrozumienia.

Ja słucham muzyki a nie dżwięków stąd brak mojego zainteresowania plikami.

Powód prosty - brak dostępności takich plików , które mnie interesują , również w odpowiedniej jakości.

Oczywiście mogę sobie kupić/ściągnąć 10.000 plików , tylko pytam się po co skoro i tak nieliczne z nich mnie zainteresują (jeżeli chodzi np. o wykonawcę) ,i które przesłucham więcej niż jeden raz.

Również w płytach CD (dobrze nagranych) nie ma wielkiego wyboru ale na pewno większy niż w plikach.

Cały czas mam na myśli wykonawców lub gatunek muzyki , który mnie interesuje.

[stary audiofil]

Jeszcze nie. Czekam na możliwość posłuchania Q3. Problem z Q3 jest taki, że przychodzą w jednej, wspólnej (!) drewnianej skrzyni @ 300kg. To czyni transport na odsłuchy jeżeli nie niemożliwym, to na pewno bardzo trudnym.

 

Dałem Audio Systemowi nawet namiary na firmę, która robi takie duże, przemysłowe skrzynie transportowe (takie w jakich transportuje m.in. elektronikę na koncerty), ale wydatek 2 czy 3 tys tak ich przeraził, że nic w tej sprawie nie zrobili.

 

A szkoda, bo oprócz mnie mam 2 znajomych, którzy by chcieli Q3 posłuchać ...

 

Ale nie mój cyrk, nie moje małpy.

 

Chcesz słuchac szybko u siebie -to płać za skrzynie i transport- to jest tylko 1.5% wartości kolumn.

Jesli chce trzech znajomych słuchać....to nie stac Was na wydanie po 1000-1500pln?

[Elberoth]

Nie bardzo rozumiem co chciałeś przekazać swoim postem odnośnie meritum. Słuchać bez preampu można z płyt cd. Wystarczy do wspomnianych daców dokupić odpowiedni transport.

 

Nie wiem tez skąd twoje uprzedzenia odnośnie plików. Do postaci plików można zripowac każda płytę cd. Ja w ten sposób zgralem (wlasnorecznie) ponad 2000 płyt cd. Kosztowało mnie to dwa miesiące pracy i jeden zużyty drive w komputerze.

[sly30]

A jak to jest Elb z kompresją cyfrowego sygnału przy cyfrowej regulacji w DAC-u?

Rozmawiałem z pewnym znawcą tematów studyjnych i masteringowych i powiedział że regulacja

cyfrowa podobnie jak equaliser cyfrowy wprowadza zniekształcenia w sygnał cyfrowy i różnego typu

kompresje. Jego zdaniem lepiej żeby DAC był "czysty" i nie miał żadnych takich regulacji.

[ASURA]

 

Nie wiem tez skąd twoje uprzedzenia odnośnie plików. Do postaci plików można zripowac każda płytę cd. Ja w ten sposób zgralem (wlasnorecznie) ponad 2000 płyt cd. Kosztowało mnie to dwa miesiące pracy i jeden zużyty drive w komputerze.

 

Już nieraz było o tym że własnie drive daje po drodze w kość, pomyśl mając sprzęt za wiele kzł powierzasz najcenniejszą muzykę elektromechanicznemu urządzeniu za niecałe 100 złotych!

[ABs]

Kochani,

dzisiaj moja lampa straciła prawy kanał.

 

Podłączyłem w zastępstwie starego Pioneera A-449 - gra fajnie i nie odczuwam ogromnego dyskomfortu - zasuwa The Friends Of Mr Cairo Vangelisa - hiendu ni ma, ale cóż, może będzie zakładka? :-)

[stary audiofil]

. Jego zdaniem lepiej żeby DAC był "czysty" i nie miał żadnych takich regulacji.

 

Uczcxie sie Panowie-bo to zdanie jest prawdą i warto je zapamietać.............plikowcy-sportowcy))-dodam,ze najlepiej jest także po kablu spdif.

[LUKASIQ]

Nie bardzo rozumiem. Jeżeli kupisz DACa za 120kzł to bedzie mezalians, a jeżeli kupisz do tego clock, upsampler i zegar, zagra to tak samo, ale wydasz 3x więcej, to nie będzie mezalians ? To o co tu chodzi ? O wydawanie kasy czy o dźwięk ?

Chodzi mi np. o Darta 108 lub Momentum Stereo. Nie sądzę, żeby takie rozbieżności były dobre - kolumny 8x droższe od wzmaka? Nie widzę tego. Jeśli już bym się zdecydował na 'siódemki' to do nich tylko monobloki.

Co do Vivaldiego absolutna zgodność.

 

A w ogóle dokonywałeś kiedykolwiek takich porównań ? Czy po prostu tak piszesz, bo słyszałeś fajnie grający system w którym był przedwzmacniacz ?

Nie mam dużego doświadczenia w graniu direct, masz rację.

Ale próbowałem z Puccinim u siebie i z Soulution nie u siebie. W pierwszym przypadku dźwięk był bardzo otwarty ale ostrawy, a w drugim brakowało powietrza i wszystko było trochę przytłumione.

Z Vivaldim oczywiście może być zupełnie inaczej i też czytałem, że akurat w tym przypadku cyfrowy pre jest jeden z lepszych.

 

Żeby Cię pocieszyć dostałem odpowiedź od wielokrotnie wspominanego tu człowieka z Taipei. Człowiek zna rynek chyba jak nikt inny i mam pewność, że nie ma nic wspólnego z 'dilerką'. Mamy kontakt mailowy zawsze z chęcią mi odpowiada. I zapytałem go o Q5 vs Q7.

 

"yes, I listened extensively to the Q5 vs. the Q7, in the same room. They are not in the same category. the Q7 uses much more expensive drivers (magnet is much more powerful), crossover cost more than twice. Transparency is higher on Q7, bass is much better (this is the weak point of Q5). Most striking is the way the Q7 handle transient and big dynamic range: it is a much more dynamic speaker.

For me the price difference is fully justified. Moreover, sensitivity is much more higher on Q7. They need approximately 6 times less power for the same sound level. This means spending much less money to get a good amp which can drive them, so the real cost difference between a Q5 and Q7 system is less than what it seems."

 

I jeszcze jedno :)

"It is a lot of money but fully worth it (in particular comparing it with such crap as the XLF... I should show you the measurement I did on the XLF in the room of a HK friend. Shocking! the guy happens to have also a pair of Q7, he admits that the Q7 is much better."

 

 

Ogólnie podejście i argumenty ma podobne do Twoich. W porządku, ja je rozumiem, chociaż jak dla mnie dyskusja o oszczędności na torze systemu z Q7 jest bez sensu :) To jak oszczędność na Ferrari i zamontowanie silnika od VW :) (Użytkowników VW przepraszam).

W każdym razie ja jeszcze muszę się z tym przespać i udać się niebawem do Londynu, żeby posłuchać ostatni raz.

 

Ogólnie dobry kabaret tu ze mną macie, przynajmniej nie ma nudy :) Ale wahania są chyba zrozumiałe - kwota.

 

Chce ktoś zobaczyć niezależny pomiar XLF? Jestem w szoku :)

[akrool]

Najbardziej to pewnie Stasio :-) Ale ja też chętnie rzucę okiem - zwłaszcza jak masz porównanie z Q7

[LUKASIQ]

Śmiejecie się ze Stasia, a on na serio kuma w czym rzecz. Może tylko podaje to w niezbyt przystępnej i nieco natarczywej formie.

A co do XLF - ok, pomiary nie grają, o czym sam się przekonałem, bo mi XLF akurat się podobał. Ale TAKI pomiar jest naprawdę... interesujący :)

 

[akrool]

Ja się śmieję dobrotliwie (bez złośliwości), bo on rzeczywiście ma coś do powiedzenia o pomiarach tylko brakuje mu "drugiej nóżki" - odsłuchów :-)

A możesz wkleić też pomiar Q7 i/lub S5?

[Stasiop]

Drogi kolego, ponieważ nazywasz mnie pogardliwie ekspertem, postanowiłem zmarnować 10 minut mojego czasu i zadzwoniłem z pytaniem o pomiary Q5 i YG do Andrzeja Kisiela - osoby będącej niekwestionowanym autorytetem w dziedzinie pomiarów i techniki głośnikowej w ogóle.

To nie bylo pogardliwe to bylo troche ironiczne (nic wiecej sie nie doczytuj) w odroznieniu od Ciebie szanuje Twoja osobe i Twoja wiedze i uwazam Cie za niekwestionowanego eksperta w sprawach audio ale to Ty masz czasami taki sobie stosunek do ludzi ktorzy nie maja banki na system ;) ( nie mam kompleksow w tym wzgledzie absolutnie jesli chodzi o kase)

 

A jesli chodzi o spor pomiarowy to kolego sprawa jest dosc oczywista, ale chyba tego Panu Kisielowi (ktorego bardzo zreszta szanuje i od ktorego rowniez wiele sie nauczylem) nie tlumaczyles chyba, ze jesli jest mocny rezonans na glosniku nisko/sredniotownym i jest to ujete w pomiarach firmowych jak i w wodospadach i jest to w samym punkcie czulosci ludzkiego sluchu to nie sposob zaprzeczyc ze tego rezonansiu nie bedzie slychac???... :D

Wiec kolego Elberoth, zapytaj o to Kisiela bardzo Cie prosze? :)

 

Pozdrawiam Wszystkich kolegow od kolejek, na poczet Elberotha ;)

 

Zakoncze tak jak Ty kolego Elberoth hehe angielszczyzna - Sweet dreams :)

[LUKASIQ]

A możesz wkleić też pomiar Q7 i/lub S5?

Zaraz zapytam, powinien mieć Q7.

 

edit. a nie, co ja gadam! Ten pomiar jest robiony u jego znajomego, który ma XLF, czyli w zupełnie innym pokoju i na innym sprzęcie.

[Gość HarpiaAcoustics]

W tym pomiarze najgorsza jest.....................metoda pomiarowa.

[LUKASIQ]

Jasne, to nie komora bezechowa.

Ale widziałem to pomieszczenie i jest w 100% przygotowane akustycznie. A więc jest to miarodajne - pomiar w swoim pokoju.

[sly30]

Wiem z pewnego źródła że pomiary Wilsonów nie są idealne, nie ma równej prostej linii i robią to celowo żeby grało dobrze w normalnych pomieszczeniach a nie w studiach z idealną akustyką.

Ale widać dobrze im to wychodzi bo kolumny grają bardzo dobrze.

[Gość HarpiaAcoustics]

Nie chodzi o komorę.

Ona nie jest niezbędna. Da się dobrze zrobić bez niej.

Zmierzenie jednak rzetelnie basu kolumny jest bardzo skomplikowane i wymaga sporej wiedzy.

[LUKASIQ]

Racja Sly.

I dlatego ja się martwię o Magico w moim pomieszczeniu. Nawet jeśli będzie przygotowane to i tak będzie dalekie od ideału.

[Gość HarpiaAcoustics]

Walka za wszelką cenę o wyrównaną charakterystykę częstotliwościową poniżej +/- 3dB jest ewidentnym błędem.

[Stasiop]

Walka za wszelką cenę o wyrównaną charakterystykę częstotliwościową poniżej =/- 3dB jest ewidentnym błędem.

Nie do konca jesli glosnik to potarfi zrobic to oznacza ze jest bardzo dobry ;)

[sly30]

Racja Sly.

I dlatego ja się martwię o Magico w moim pomieszczeniu. Nawet jeśli będzie przygotowane to i tak będzie dalekie od ideału.

 

To jest pewne że choćbyś na głowie stanął to idealnej akustyki mieć nie będziesz.Ja też nie mam.

Musiałbyś całe pomieszczenie przerobić na studyjne i zawalić ustrojami a wtedy pokój straciłby funkcje życiowe.

A zważywszy że masz wielką ścianę okien i chcesz ją mieć nadal co jest zrozumiałe to tym bardziej akustykę będziesz mógł

zrobić max na pół gwizdka zamiast na 80%.

I słusznie że myślisz o tym i uwzględniasz to.

[Gość HarpiaAcoustics]

Wyraźnie piszę o wyrównywaniu charakterystyki.

Jeśli głośnik jest równy to nikt nie będzie go "krzywił" aby dostosować go do nieznanych warunków.

Kolego "SLY" to nie wygląda tak jak sądzisz.