Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[Lech36]

Pierwsze moje skojarzenie, że to było przed epoką płyt drobnorowkowych, na których mieściło się te 22-25 minut muzyki na jednej stronie płyty. Bas zajmował mnóstwo miejsca, zatem go zredukowano, a soprany dla lepszej jakości - podbito. Stąd pomysł na RIAA.

Ale wkładki krystaliczne czytają prawidłowo te płyty z preemfazą RIAA bez wspomagania się wzmacniaczami z korekcją RIAA. Może wkładka piezoelektryczna (krystaliczna) działała już tak jakby miała wewnątrz tą korekcję ? Niemniej w magnetofonach we wzmacniaczu zapisu nie ma preemfazy komplementarnej do korekcji odczytu.

Ten artykuł to ładnie tłumaczy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie czytałem jeszcze całości ale pierwsza refleksja która się nasuwa to że w zapisie i odczycie analogowym cały czas używa się korekcji barwy dźwięku i nikomu to nie przeszkadza, nawet audiofilom, a jak ktoś chce w torze użyć regulacji barwy to od razu podnosi się wrzawa że to obniża jakość dźwięku :-).

 

a to już jest zagadnienie akustyczne a nie elektroakustyczne

Pojedynczy bęben też będzie zagadnieniem akustycznym. Mało skomplikowanym przy rejestracji i odtwarzaniu mono i mocno już skomplikowanym i niestabilnym w rejestracji i odtwarzaniu stereo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[123stop]

Widać istnieje dobra i zła korekcja ;)

 

Albo pożyteczna i szkodliwa.

Jeszcze istnieje słuszna i niesłuszna, a co najważniejsze jedynie słuszna. Ta najsłuszniejsza, jedynie słuszna zaczyna się od poziomu, chyba, 100 tysięcy. W okolicach miliona jest już tylko jedna racja i ja, my, ją mamy!

[purple2]

impuls w sygnale cyfrowym może być zapisany w DOWOLNYM momencie, RÓWNIEŻ wtedy, kiedy wypada POMIĘDZY poszczególnymi próbkami.

 

gdzie tu masz impuls? ciągły prostokąt jest przebiegiem okresowym o widmie dyskretnym a dźwięk jest zbudowany z IMPULSÓW o widmie ciągłym, takie filmiki możesz pokazywać dzieciom w przedszkolu, jakie Ty szkoły kończyłeś? artysto, chyba filologię angielską po pięknie tłumaczysz, tylko mało rozumiesz Edytowane 1 Lutego 2016 przez purple2

[123stop]

gdzie tu masz impuls? ciągły prostokąt jest przebiegiem okresowym o widmie dyskretnym a dźwięk jest zbudowany z IMPULSÓW o widmie ciągłym, takie filmiki możesz pokazywać dzieciom w przedszkolu, jakie Ty szkoły kończyłeś? artysto, chyba filologię angielską po pięknie tłumaczysz, tylko mało rozumiesz

Kompromituj się dalej.

[purple2]

mocno już skomplikowanym i niestabilnym w rejestracji i odtwarzaniu stereo

tylko binauralnie, szerokopasmowo

 

Kompromituj się dalej.

pozdrawiam !!! Edytowane 1 Lutego 2016 przez purple2

[Lech36]

tylko binauralnie, szerokopasmowo

pozdrawiam

No to do dzieła !!!

[Dzius]

że impuls w sygnale cyfrowym może być zapisany w DOWOLNYM momencie, RÓWNIEŻ wtedy, kiedy wypada POMIĘDZY poszczególnymi próbkami.

Trochę to niezgrabnie sformułowane. Raczej trzeba powiedzieć że lokalne maksima/minima sygnału mogą wypaść między próbkami. Ja już kiedyś pokazywałem takie dwa rysunki pokazujące odtworzenie sygnału cyfrowego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

Trochę to niezgrabnie sformułowane. Raczej trzeba powiedzieć że lokalne maksima/minima sygnału mogą wypaść między próbkami. Ja już kiedyś pokazywałem takie dwa rysunki pokazujące odtworzenie sygnału cyfrowego:

a cóż to ma wspólnego z próbkowaniem dźwięku?

[Dzius]

a cóż to ma wspólnego z próbkowaniem dźwięku?

Ano to drogi Purple, że odtworzenie sygnału spróbkowanego następuje przy założeniu, że każda z próbek jest impulsem.

W tym przypadku zakłada się że każda z próbek reprezentuje sygnał sinc o odpowiednim paśmie. Splot sinc z wartościami próbek i po zsumowaniu całości daje sygnał jakim on był przed próbkowaniem.

Sam mówiłeś że:

a dźwięk jest zbudowany z IMPULSÓW o widmie ciągłym

I to jest właśnie to o czym mówiłeś ! :-) Te sinc to Twoje impulsy ! Dlaczego nie podobają Ci się Twoje własne idee ?

 

No można to zrobić jeszcze inaczej. Np. można nadpróbkować o czynnik 4. Czyli między każdą próbkę w równych odstępach daje się trzy próbki zerowe. Następnie przepuszcza się to przez dolnoprzepustowy filtr cyfrowy i uzyskujemy odtworzenie sygnału.

 

A tu masz impuls (trochę brzydki :-( )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Lutego 2016 przez Dzius

[kangie]

f(x)=(sin(x))/x

[purple2]

po zsumowaniu całości daje sygnał jakim on był przed próbkowaniem.

Dzius, żeby otrzymać z próbek sygnał pierwotny musi być spełniony warunek nyquista, czyli częstotliwość próbkowania musi być conajmniej 2-krotnie wieksza od najwyższej częstotliwości widma sygnału próbkowanego, czyli jeżeli próbkujemy np sinusoidę ciągłą 15khz to nie ma problemu bo jej widmo jest pojedyńczym prążkiem 15khz czyli warunek nyquista jest spełniony natomiast jeżeli z tej samej sinusoidy wydzielimy np 5cykli to jej widmo przechodzi w ciągłe malejące w nieskończoności do zera i częstotliwość 44,1khz nie obejmie nawet zasadniczej części tego widma i warunek nyquista nie zostanie spełniony i dlatego zbocza narastające i opadające tych 5 cykli są ścięte, fajnie, że się znasz na próbkowaniu tylko zapomniałeś o najważniejszym warunku Edytowane 1 Lutego 2016 przez purple2

[Dzius]

natomiast jeżeli z tej samej sinusoidy wydzielimy np 5cykli to jej widmo przechodzi w ciągłe malejące w nieskończoności do zera i częstotliwość 44,1khz nie obejmie nawet zasadniczej części tego widma

Co Ty człowieku wypisujesz ? Co to ma wspólnego z tym co opisuję ? W moim odtworzeniu tak naprawdę nie f wyższych niż te wynikające z próbkowania, bo ten sinc ich nie ma. Aha! ty wolisz rysować te swoje prostokąty zamiast odtworzyć sygnał. Jak widzę nie lubisz ładnych rozwiązań. Wstyd ! Za karę wracaj do prof Kulki.

Edytowane 1 Lutego 2016 przez Dzius

[purple2]

Aha! ty wolisz rysować te swoje prostokąty

Dzius ja mówię na temat, a Ty zaczynasz się popisywać znajomością wyższej matematyki, zdaje się, że w tym wątku poruszamy temat cd vs vinyl? cóż twoje wywody mają z dźwiękiem wspólnego? może wyjaśnij? Edytowane 1 Lutego 2016 przez purple2

[Dzius]

Ty zaczynasz się popisywać znajomością wyższej matematyki

Zwykłe sumomnożenia to nie jest takaś wyższa matematyka.

 

Tak te próbki to nudne już są. Wracajmy do gramofonów !!!

 

Na forum DIYaudio.com w poście:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

opisany jest artykuł autorów Lipshitz, Stanley P., dotyczący tłumienia ramienia gramofonowego w miejscu łożyskowania ramienia (jego obrotu) i na końcu ramienia , czyli w pobliżu mocowania wkładki gramofonowej. Streszczenie mówi:

A model of the pickup arm-cartridge system is considered which includes both stylus assembly and arm pivot damping. The impulse response of this system is considered when the stylus is subjected to a sine-squared displacement. This enables the evaluation of the behavior of the system when excited by both infrasonic (that is, warp) and audio impulses. It is shown that no signal choice of parameters can provide ideal behavior at all frequencies of interest, but that the best compromise involves both arm and stylus damping. This shows up a clear deficiency in most current high-quality record-playing systems, in which no arm damping is used. Equations are furnished to enable further analysis in any specific case.

 

Podobne zagadnienia opisane są w tekstach seminarium technicznego firmy Shure z roku 1978:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

(tym razem za darmo cały tekst, a nie jak poprzednio)

To całkiem interesujący temat dotyczący jakości muzyki odtwarzanej z gramofonu. A ma to bezpośredni związek z wypowiedzią:

I dlatego gramofon trzeba traktować bardziej jak instrument, a nie jak urządzenie do odtwarzania muzyki, jak jest to w przypadku odtwarzacza CD.

Cały układ, wkładka, ramie, napęd, plinta itd. mają wpływ na to jaki otrzymamy dźwięk.

Ta sama wkładka powieszona na różnych ramionach będzie generować różną barwę i szczegółowość przekazu.

 

Przykładem tłumienia ramienia w pobliżu wkładki można znaleźć np. tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

lub w postaci pędzelków wystawionych do "zamiatania" przed wkładką jak tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

lub tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Przykłady tłumienia osi ramienia pokazują np.:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Lutego 2016 przez Dzius

[Radmruś]

A pan Pitagoras to sie w grobie przewraca .... ;)

[modrzew47]

A pan Pitagoras to sie w grobie przewraca .... ;)

A co dopiero zwykły,prosty audiofil i miłośnik muzyki,nie wspominając analogowców.

[purple2]

te próbki to nudne już są

nie są nudne i mniej ważne jak powstają tylko jakie mają ograniczenia, tzn ile musi być próbek w ciągu sekundy aby dźwięk był wystarczająco autentyczny?

[Dzius]

Skoro Ci się tak podobają to jeszcze raz cały komiks specjalnie dla Ciebie. :-))

Próbki, impuls, złożenie impulsów - splot z próbkami, wynik:

 

 

A teraz wracamy do spraw związanych z tłumieniem łożyskowania ramienia gramofonu.

Tutaj

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

mamy jeszcze raz zebrane jak działa tłumienie osi ramienia gramofonowego cytuję:

1. Attenuates peak amplitude at resonance.

2. Actually reduces the stress the cantiliver sees riding up and down a warp.

3. Eliminates que skipping at the beginning of the disc.

4. Reduces the senstivity of the tonearm to external vibration.

5. Subjectively increases detail retrieval.

 

Prócz tłumienia mamy jeszcze sprawę tłumienia niepożądanych wibracji w samym ramieniu.

Oto jak pokazuje to Ortofon:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[4321]

>>>Dzius

 

Każda firma budująca gramofony ma swoje sposoby na tłumienie drgań. Miałem możliwości pomacania tego i owego, wiem jak to działa. Filmik Ortofonia to dzieciom w szkole na lekcji fizyki powinno się pokazywać:)

Edytowane 2 Lutego 2016 przez 4321

[Dzius]

Filmik Ortofonia to dzieciom w szkole na lekcji fizyki powinno się pokazywać:)

Dokładnie !!! Zgadzam się z tym w pełni. To znaczy to ich tłumienie to wydaje mi się być takie bardzo ekonomiczne. Tj. wg zaleceń księgowego. Wzięli rurkę i nakleili dwa paski gumy bo to najtańsze rozwiązanie.

 

Pod tym linkiem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

można przeczytać opis ramienia gramofonowego do samodzielnego wykonania. Niby wiele takich tekstów można znaleźć w sieci, ale zwracają uwagę dwie rzeczy. Raz, facet doradza by niby headshell był kawałkiem podkładki z pleksiglasu, bo twierdzi że to znaczenie lepiej brzmi niż duraluminium. Cytuję: Plexiglas has a distinct sound that differs from that of aluminum or carbon (if you have the ears)

Dwa, są tam bardzo ciekawe uwagi na temat tłumienia tegoż ramienia. Przytoczę początek:

Although I started of by damping the arm tube with some long snips of balsa wood which made the music sound controlled, I found that the damping is very critical and can inhibit the speed of the musical signal especially when moving coil cartridges are in use.

Ale nie można przesadzać: Too much balsa is disastrous for any transient response and openness of the sound pattern.

No balsa will tell you immediately if the low frequencies are uncontrolled and the high frequencies are unclean.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[modrzew47]

Raz, facet doradza by niby headshell był kawałkiem podkładki z pleksiglasu, bo twierdzi że to znaczenie lepiej brzmi niż duraluminium.

Są firmy,które całe ramiona wykonują z plexiglasu.

[Dzius]

Są firmy,które całe ramiona wykonują z plexiglasu.

Tak, ale jakoś opinie specjalistów na temat całego ramienia z pleksi nie zbyt przychylne:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Chociaż z drugiej strony nie są one zbyt rozsądne, bowiem co to za rzetelna opinia:

Performance aside, I am not attracted visually to plastic high end audio gear. If you are, great, no argument from me. However, each time I look at this stuff I'm reminded that it is plastic and for me that's a turn off at high end audio prices.

 

Raczej bardzo głupia. Gość co to napisał wygląd dla mnie, za przeproszeniem, na idiotę snoba.

Owszem takie przeźroczyste elementy mają działać handlowo na psychikę kupującego, bo ładnie wyglądają. I za zwyczaj nie wnoszą nic rzeczowego od strony technicznej.

Ale patrząc na to inaczej nie wszystko co ładnie wygląda musi automatycznie być tandetne i be. Zakładanie tego z góry

jest robieniem z siebie idioty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Ale można znaleźć również pozytywne opinie na temat ramion z pleksi:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ciekawy eksperyment jest opisany na forum tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Cytuję:

"Most famously, Ivor Tiefenbrun of Linn participated in a listening test where the signal from a turntable was optionally passed through a CD-spec (16/44.1) ADC / DAC chain. He was unable to tell whether the ADC/DAC chain was in circuit or not. The state of the digital art has advanced since then, and there's widespread (though not universal) agreement in the audiophile community that a 24/96 or 24/192 capture of an LP from a good turntable/cart/preamp is as good as listening to the LP directly."

Ciekawe jak to widzą nasi forumowicze ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Radmruś]

[Dzius]

Dzięki, fajnie gada. Na własne uszy słyszałem dawno, dawno temu jak Krzysztof Penderecki powiedział, że z płyty CD słychać więcej niż na sali koncertowej. Ciekawe czy teraz też jest tego zdania.

[modrzew47]

Krzysztof Penderecki powiedział, że z płyty CD słychać więcej niż na sali koncertowej.

Pewnie chciał się podlizać...........audiofilom.

[Lech36]

Pewnie chciał się podlizać...........audiofilom.

Powiedział całą prawdę o technice nagrywania. Odpowiadają za to te mikrofony znajdujące się blisko instrumentów. Dlatego na nagraniu może być słychać więcej niż na sali koncertowej.

[Dzius]

Bardzo słuszna uwaga na którą czekałem. Obecnie często mikrofony są instalowane wręcz na instrumentach. Sygnał tak zarejestrowany jest nieco inny niż ten "z wolnego powietrza". Jak sądzę robi się tak by nagrywać instrumenty osobno, a jednocześnie radzić z przesłuchami między nimi. Podejrzewam że u źródeł tych problemów jest inne odbieranie dźwięków prze ludzkie ucho w stosunku do mikrofonów. Nagrywanie całego składu na 100% wielokrotnie źle wychodzi, bo często nie daje się mikrofonów odpowiednio ustawić. Nagranie biauralne też brzmi źle. Prosi się tu o komentarz kogoś bardziej zorientowanego w technice nagraniowej niż ja laik.

Również przypomina mi to, że ma mam dwie stare węgierskie płyty winylowe z nagraniem Koncertów Brandenburskich J.S. Bacha, wykonanych przez tę samą orkiestrę w kilkuletnim odstępie czasu (czy coś takiego). Zostały one zupełnie inaczej nagrane. W pierwszym nagraniu całość orkiestry jest trochę przytłumiona i nie zachwyca barwą dźwięku, czy czytelnością. Co jakiś czas odzywają się trąbki ulokowane wyraźnie bliżej mikrofonów i wtedy one brzmią dobrze. Coś tak jakby trębacze od czasu do czasu wstawali i zagrali wyraźny fragment, umiejscowiony w niezbyt wyraźnej całości. (Tak po prawdzei nadaje to pewnej realności temu nagraniu).

Drugie nagranie jest bardziej zbalansowane pod tym względem i przyjemniej się go słucha. Instrumenty brzmią lepiej, czytelniej i bardziej równomiernie.

Podejrzewam że ludzki odbiór muzyki, pod względem rejestracji fal odbitych od ścian sufitu, podłogi, jest nieco inny niż mikrofonu. Coś jakby mikrofon zmieniał inaczej widmo rejestracji dźwięku wraz z odległością od bezpośredniego źródła niż to rejestrują nasze uszy. Przy czym bardziej prawdopodobnym jest to, że to nasze uszy i mózg "nie działają liniowo".

 

(PS: Teraz czekamy na oświadczenie dotyczące czasowej rozdzielczości ludzkiego słuchu i 5 sinusoid 15kHz. :-)

)

Edytowane 6 Lutego 2016 przez Dzius

[purple2]

Nagranie biauralne też brzmi źle.

Dzius, nagranie binauralne może brzmieć dobrze tylko na mikrofonach szerokopasmowych, poza tym masz brzydką manierę zabierania głosu w czyimś imieniu

Teraz czekamy na oświadczenie

jesteś forumowiczem jak każdy inny i masz prawo zabierać głos tylko we własnym imieniu, chyba że założyłeś spółdzielnię wzajemnej adoracji?

 

Coś jakby mikrofon zmieniał inaczej widmo rejestracji

nie zmieniał tylko obcinał widmo impulsu dźwiękowego, mikrofon jest filtrem dolnoprzepustowym (a raczej środkowoprzepustowym) i stąd ten efekt Edytowane 6 Lutego 2016 przez purple2

[Radmruś]

W internecie są dostępne ciekawe testy. Kiedyś sobie testowałem jakie dźwiękowe subtelności jestem w stanie rozróżnić i wyszło mi to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )