Natywne 100Hz...

[Krak_oN]

Drogi Koleg Bobcat. To co zrobiłem, wymieniając matryce, jasno świadczy o tym, że telewizory z matrycami 120Hz nie korzystają z benefitów wyższego odświeżania na potrzeby układów kompensacji ruchu

 

W takim razie czekamy jeszcze na ostateczne potwierdzenie przez Macieja tego że przy materiale 2D na telewizorze z matrycą 120hz po załączeniu najbardziej agresywnej interpolacji, ilość klatek odtwarzanych przez matrycę nie może w żaden sposób wzrosnąć do ponad 60 klatek.

[Gość SlawekR]

W takim razie czekamy jeszcze na ostateczne potwierdzenie przez Macieja tego że przy materiale 2D na telewizorze z matrycą 120hz po załączeniu najbardziej agresywnej interpolacji, ilość klatek odtwarzanych przez matrycę nie może w żaden sposób wzrosnąć do ponad 60 klatek.

 

 

Ale ilość klatek wyświetlanych na matrycy jak najbardziej będzie wynosić 120Hz, bo z taką natywną częstotliwością odświeżania ta matryca pracuje, tyle że będzie wyświetlać po 2 takie same klatki zamiast jednej. A całą robić interfejs wejściowy matrycy wraz z firmware sterującym. Pod pojęciem "matryca" mieszczą się tak naprawdę dwie rzeczy, czyli ekran plus elektronika nim sterująca, która jest z tym ekranem zespolona. I dopiero dla elektroniki telewizora taki zespół stanowi matrycę, dokładnie od punktu wejścia sygnału na elektronikę sterującą. Oznacza to że interface matrycy zawsze podaje na ekran 120 klatek, a całą robotę sygnałów przychodzących wykonuje on właśnie. Dla sygnałów 2D przychodzi na niego 60 klatek i to on sam je podwaja, a dla sygnałów 3D dostaje tych klatek 120 i działa w trybie niejako natywnym.

 

Dlatego możliwa jest taka zamiana, matrycy 120Hz/3D na matrycę 60Hz/2D. Wtedy wraz z ekranem jest też nowy interfejs sterujący z nim zespolony. I on przyjmie sygnał 60 klatek tak samo, a sygnału 120 klatek po prostu nie zauważy i tyle, będzie poza zakresem dopuszczalnych sygnałów wejściowych.

 

Gdyby elektronika telewizora, (ta jeszcze przed interfejsem matrycy) pracowała dla sygnału 2D na natywnych 120Hz i to ona robiłaby całą robotę "klatkową", to taka zamiana matryc nie byłaby możliwa.

Dlatego też próżno szukać benefitów działania układów kompensacji na natywnym odświeżaniu 120Hz, gdyż one, póki co, tak nie pracują.

 

A wracając do pytania/wątpliwości czy jakoś upłynniacze korzystają z benefitów matrycy 120Hz?

 

To by podpowiadała logika zdrowa.... Na przykład dla materiałów 24p, mnożnik całkowity x5, dawałby świetny płynny obraz w 120Hz. Tyle logiki "zdrowej". Ale księgowi nie posługują się zdrową logiką, tylko logiką minimalizacji kosztów i maksymalizacji zysków. A możliwość wykorzystania benefitów 120Hz w matrycach na potrzeby układów interpolacyjnych, wymagałaby zaprojektowania i zastosowania nowych procesorów obrazowych DSP (koszty) na potrzeby tej funkcjonalności, do tego zasadniczo o dwukrotnie większej wydajności (znowu koszty), większym poborze prądu (znowu koszty - zasilacz i chłodzenie). Same wady dla księgowych.

 

Księgowi i marketingowcy kochają unifikację podzespołów, dzięki niej można tanim kosztem "generować" nowe modele, wystarczy prosta modyfikacja softu i kilka dodatkowych (tanich) elementów na krzyż. Pewnie kiedyś, jak już przestaną eksploatować marketingowo "hercowe" własności modulacji podświetlenia, to i wreszcie zrobią natywne procesory DSP korzystające z matryc 120Hz w trybie 2D. Ale póki co to jeszcze nie ten czas. Na razie, jak ktoś chce z takich właściwości skorzystać, to musi użyć do tego komputera i monitora komputerowego o natywnym odświeżaniu 120Hz, podłączonego interfejsem DVI Dual Link. Wtedy i tylko wtedy, mamy pełne wykorzystanie zalet matrycy 120Hz podczas wyświetlania obrazu 24p.

 

EDIT

 

Odnosząc się jeszcze do Twojej wypowiedzi wyżej. Różnica jakaś być może będzie dostrzegalna. Ale nie będzie wynikać z działania układów interpolacji na natywnych 120Hz a z samych właściwości matrycy. Matryca 120Hz z racji na częstotliwości musi "fabrycznie" zapewnić możliwości wyświetlenia nowej klatki co 8,33ms. Bo tego wymaga specyfikacja matrycy migawkowej 3D. Matryce 2D/60Hz nie mają aż tak wyżyłowanych wymagań, tam potrzeba nowy obraz co 16ms. Więc i nie muszą mieć tak "szybkich" pikseli. Do przyśpieszenia czasu reakcji w matrycach PVA/MVA/IPS stosowanych w telewizorach stosuje się agresywniejsze układy overdrive, realizowane na poziomie interfejsu matrycy. I tę różnicę zapewne będzie się dało dostrzec, jako mniejsze smużenie.

[Bobcat]

Drogi Koleg Bobcat. To co zrobiłem, wymieniając matryce, jasno świadczy o tym, że telewizory z matrycami 120Hz nie korzystają z benefitów wyższego odświeżania jak te z telewizorów z matrycami standardowymi.

 

brakło Ci argumentów

 

I nie zmieni to też stanu faktycznego.

 

Drogi Kolego SławkuR to że w siermiężnych czasach PRL klecono w FSO rodzimy samochód osobowy i nie było odpowiedniego silnika, zastosowano więc silnik od motopompy (i w ten sposób powstała Syrena) nie znaczy, że standardowo samochody korzystają z tego typu rozwiązań. Fakt, że telewizor działał z nieswoją matrycą nie świadczy dokładnie o niczym. Działał, ale w nienormalnych dla siebie warunkach. W Bentleyu można na upartego zamontować silnik od Poloneza i pewnie taki wehikuł jakoś tam pojedzie. Ale co to będzie za jazda.

 

 

Argumentów nie brakuje. Jest ich na pęczki. W materiałach źródłowych i w dziesiątkach miejsc w Internecie. W powszechnym użyciu są telewizory z odświeżaniem będącym wielokrotnością 50 Hz, które pomiędzy klatki oryginalne wstawiają utworzone sztucznie metodą interpolacji. Możesz tego nie przyjmować do wiadomości, ale to nie zmieni stanu faktycznego. Kłamstwo powtórzone tysiąc razy nie stanie się prawdą.

[Krak_oN]

Dobra może inaczej, czy wedłóg ciebie np matryca wyciągnięta z najtańszego tv Sony który ma najniższy rodzaj upłynniacza i przełożona do najdroższego tv Sony z najbardziej rozbudowanym upłynniaczem, będzie dla materiałów 2D działać dokładnie tak samo jak oryginalna pod względem wykorzystania pełnego potencjału najlepszego modelu upłynniacza ?.

 

 

No i jeszcze raz wklejam do ostatecznego wyjaśnienia najczęściej wypowiadaną na forach tezę że :

 

''tv 100hz jest TV z funkcją kompensacji ruchu a tv 50hz jest tv bez kompensacji ruchu''

[Gość SlawekR]

Drogi Kolego SławkuR to że w siermiężnych czasach PRL klecono w FSO rodzimy samochód osobowy i nie było odpowiedniego silnika, zastosowano więc silnik od motopompy (i w ten sposób powstała Syrena) nie znaczy, że standardowo samochody korzystają z tego typu rozwiązań. Fakt, że telewizor działał z nieswoją matrycą nie świadczy dokładnie o niczym. Działał, ale w nienormalnych dla siebie warunkach. W Bentleyu można na upartego zamontować silnik od Poloneza i pewnie taki wehikuł jakoś tam pojedzie. Ale co to będzie za jazda.

 

 

 

Dobrze porozmawiajmy więc merytorycznie.

 

Pytanie: dlaczego w telewizorach LCD, jeszcze przed erą układów kompensacji ruchu, podczas wyświetlania zwykłej telewizji, przy długich panoramicznych kamery, występował i nadal występuje efekt stoboskopowy? Przecież, skoro matryce pracują na 50Hz natywnym odświeżaniu, to dla sygnałów 50Hz obraz powinien być idealnie płynny. A jednak wprowadzono w 2007 roku układy interpolujące, aby przeciwdziałać judderowi. Dlaczego, skoro go być nie powinno, wedle tez które głosisz?

 

Zagadnienie nr 2. Jako potwierdzenie, że matryce w Europie pracują na 50Hz podałeś, cytuję "przecież nie ma żadnych przeciwsskazań i są po temu możliwości techniczne".

 

Oki więc, skoro tak. To czy są jakieś przeciwwskazania techniczne żeby wyprodukować matryce plazmowe na rynek europejski, odpowiadające naszym sygnałom telewizyjnym? Bo jakoś się ich nie produkuje, stąd sławny efekt tęczy, będący problemem plazm w Europie, na sygnałach 50Hz.

 

Technicznych przeciwwskazań nie ma oczywiście, żeby takie wyprodukować, więc dlaczego się ich nie produkuje i nikt jakoś się o to nie rzuca....

 

Bo się nie opłaca, tak samo jak w LCD. Księgowi dążą do minimalizacji kosztów i maksymalizacji zysków. Taniej jest odstawiać "magię" po stronie elektroniki, żeby jakoś ten obraz wyświetlić, niż zrobić matrycę natywną. W LCD jest nie inaczej.

 

 

 

Argumentów nie brakuje. Jest ich na pęczki. W materiałach źródłowych i w dziesiątkach miejsc w Internecie. W powszechnym użyciu są telewizory z odświeżaniem będącym wielokrotnością 50 Hz, które pomiędzy klatki oryginalne wstawiają utworzone sztucznie metodą interpolacji. Możesz tego nie przyjmować do wiadomości, ale to nie zmieni stanu faktycznego. Kłamstwo powtórzone tysiąc razy nie stanie się prawdą.

 

Podaj więc chociaż 1, słownie jeden taki materiał źródłowy w którym producent wprost napisze, że jego matryca pracuje z natywnym odświeżaniem 50Hz lub z jego krotnością. Jeden, jedyny, ok?

 

Ale nie taki gdzie napisze po gwiazdce "clear motion" coś tam. Tylko gdzie będzie podana informacja, o częstotliwości odświeżania matrycy. Nie modulacji podświetlenia, nie działania układku kompensacji ruchu, bo to czysty marketing. Tylko wprost o tym o czym dyskutujemy. I nie podawaj linków do, cytuję: "dziesiątek miejsc w Internecie" tylko jeden materiał źródłowy producenta, który jasno tak stwierdza, bez gwiazdek i drobnego druku.... Powodzenia życzę.

 

Ja Ci podałem linka do seriwsówki, mało, podałem warunki wymiany matrycy w przykładowym telewizorze, którą wymieniłem, mało... A Ty piszesz że "przeczytałeś w dziesiątkach miejsc". Więc zacytuj jedno....

 

No i jeszcze raz wklejam do ostatecznego wyjaśnienia najczęściej wypowiadaną na forach tezę że :

 

''tv 100hz jest TV z funkcją kompensacji ruchu a tv 50hz jest tv bez kompensacji ruchu''

 

 

Trochę historii.

 

1. Były sobie telewizory LCD, pierwsze na rynku, standardowe telewizory (lata 2004-2007) Pracowały jak pracowały, w Europie na natywnym odświeżaniu 50Hz, czyli tak naprawdę, na natywnym odświeżaniu matrycy wynoszącym 60Hz.

Po pierwszej fascynacji, ludzie zaczęli dostrzegać tzw. efekt stroboskopowy, który był nieuchronny przy takim stanie rzeczy, czyli 50->60Hz. Szczególnie że były to ekrany progresywne.

 

2. Wymyślono więc polepszacz, układ elektroniczny, który robił "hokus-pokus" i tworzył ładne dodatkowe klatki. Dzięki temu obraz był płynniejszy, bez stroba. Ale pojawiał się efekt płynięcia, no bo te 10 klatek trzeba było dość dziwnie wstawić pomiędzy te 50 źródłowych. Efekt więc był jaki był. niektórzy nazywali go efektem teatru. Na pewno o nim słyszałeś. A układ elektroniczny który to robił dostał szumną nazwę "100Hz" ponieważ to ludziom kojarzyło się z czymś premium znanym z telewizorów kineskopowych, gdzie rzeczywiście było stosowane wtedy 100Hz żeby zmniejszyć migotanie.

 

Gdyby było tak jak sądzi Bobcat, to raz, dla telewizora LCD 50Hz w Europie nie byłoby efektu stroboskopu dla sygnału tv, bo i niby skąd? A dwa, dla tzw 100Hz nie byłoby efektu teatru, bo i niby skąd miałby się brać, przy zwykłym podwojeniu klatek z 50 do 100. Logiczne? No tak, ale to ja farmazony opowiadam.... I nie ważne na co wskazuje logika i fakty.

 

Jedziemy dalej. Marketing nie znosi próżni, jeszcze nie było idei 3D, dopiero zaczęło raczkować "lepsze", a tak naprawdę gorsze, ale za to tańsze, podświetlenie krawędziowe LED.

 

Wymyślono więc układ tzw. 200Hz. Polegał on na zwiększeniu wydajności układu kompensacji ruchu, na początku zrobiono to przez proste zamontowanie dwóch procesorów. Było tak w modelu bodajże B750 Samsunga. I w jednym Sony, modeluu nie pamiętam. Ale matryce nadal się nie zmieniły.

 

W międzyczasie zaczęło się upowszechniać podświetlenie LED. A wraz z nim, możliwość modulacji (migotania) podświetlenia. Pierwszy taki model w powszechnym użyciu, to był LG SL80, później któraś Toshiba.

Wykorzystano zjawisko, że oko widzi ruch jako ostrzejszy, przy wygaszaniu podświetlenia pomiędzy klatkami.

 

W LG, ta funkcja + standardowy układ kompensacji ruchu pojedynczy zyskał miano 200Hz. A matryca tak naprawdę nadal pozostała bez zmian, czyli 60Hz. Zauważmy, że LG 200Hz i Samsunga 200Hz to nie było to samo. bo w Samie był podwójny układ kompensacji ruchu, a w LG pojedynczy + modulacja podświetlenia.

 

Jedziemy dalej, nastała era 3D migawkowego. Co wymagało pierwszy raz zastosowania prawdziwych matryc z odświeżaniem 120Hz, po 60Hz na każde oko. i tu pojawił się pierwszy zonk marketingowy, bo tzw 100Hz czyli układ kompensacji ruchu, (w USA nazywany układem 120Hz), już zajął tę nazwę. Więc nie można było się chwalić matrycami o 120Hz, bo robiło się masło maślane :D. Pozostano więc przy nazewnictwie 3D dla matryc natywnych 120Hz.

 

Co więc mamy, jakie opcje mają marketingowcy w zanadrzu,

 

a. matryce o natywnym 120Hz na potrzeby 3D.

b. układy kompensacji ruchu o wydajności standardowej.

c. układy kompensacji ruchu o wydajności podwójnej.

d. układu modulacji podświetlenia.

e. pojawiają się układy modulacji podświetlenia 2 x szybsze, dla jeszcze większej ostrości postrzeganej.

 

Sytuacja jest więc taka, że marketingowcy czerpią z tego garściami. Jeśli nazwą telewizor 100Hz (w USA 120Hz) to za czorta nie wiadomo tak naprawdę co mieli na myśli, bo dziś może to oznaczać punkt a, b, d

Jeśli nazwą telewizor 200Hz (w USA 240Hz) to może oznaczać, że mamy do czynienia z punktem b, lub a + b, lub a + c, lub samo e nawet.

 

Jeśli nazwą telewizor 400Hz lub nawet 800Hz to można przyjąć że stosują dowolną kombinację wszystkich podpunktów.

 

Prawda że fajnie? Zgłupieć można i wielu niestety głupieje :D. A tak naprawdę matryce w tych wszystkich wynalazkach nadal mają odświeżanie natywne maks 60Hz lub maks 120Hz. Reszta to nazewnictwo marketingowe.

Można przyjąć, że jeśli producent w telewizorze 2D pisze, że ma on "100Hz", a w menu nie ma nigdzie opcji włączenia/wyłączenia kompensacji ruchu, to pewnikiem miał na myśli modulację podświetlenia, a nie kompensację ruchu, ani też odświeżanie matrycy na potrzeby 3D. Patrz przypadek rozpatrywany w równoległym wątku.

[Bobcat]

Link podał chociażby @Soryu wczoraj o 23:33. Zresztą cokolwiek by nie podać - zostanie przez Ciebie za marketingową ściemę. Albowiem jedyną prawdę znasz tylko Ty. Dalsza dyskusja nie ma sensu.

P.S. Efekt stroboskopowy wynika z materiału 24 klatki odtwarzanym na 50 Hz lub wielokrotności.

[Krak_oN]

Można przyjąć, że jeśli producent w telewizorze 2D pisze, że ma on "100Hz", a w menu nie ma nigdzie opcji włączenia/wyłączenia kompensacji ruchu, to pewnikiem miał na myśli modulację podświetlenia, a nie kompensację ruchu, ani też odświeżanie matrycy na potrzeby 3D. Patrz przypadek rozpatrywany w równoległym wątku.

 

Z drugiej strony na przykładzie modeli Sony 2 i 3D z serii W6 z motionflow XR200 (to oznaczenie ponoć oznacza matrycę 100hz) które nie mają zakładki motionflow przełączającej tryby upłynniacza ruchu, widać że brak funkcji aktywującej interpolację ruchu nie musi oznaczać braku 100hz matrycy (co twierdzono przed pojawieniem się nowego modelu 3D a wcześniejszy model był bez 3D), bo nowy model 3D (a dla 3d musi być matryca 100hz) 50'' z motionflow XR200, też raczej nie będzie mieć zakładki aktywującej interpolator klatek ale będzie posiadać tryb LED odpowiednik trybu impuls który co prawda nie interpoluje ala ma wyższą precyzję oddania ruchu od interpolatorów.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Z drugiej strony na przykładzie modeli Sony 2 i 3D z serii W6 z motionflow XR200 (to oznaczenie ponoć oznacza matrycę 100hz) które nie mają zakładki motionflow przełączającej tryby upłynniacza ruchu, widać że brak funkcji aktywującej interpolację ruchu nie musi oznaczać braku 100hz matrycy (co twierdzono przed pojawieniem się nowego modelu 3D a wcześniejszy model był bez 3D), bo nowy model 3D (a dla 3d musi być matryca 100hz) 50'' z motionflow XR200, też raczej nie będzie mieć zakładki aktywującej interpolator klatek ale będzie posiadać tryb LED odpowiednik trybu impuls który co prawda nie interpoluje ala ma wyższą precyzję oddania ruchu od interpolatorów.

 

http://www.sony.pl/product/tv-126-50-lcd/kdl-50w685a

 

Przykro mi, ale z tego też wiele nie wynika. Występowanie 3D czyli koniecnzość posiadania matrycy o podwójnym odświeżaniu, niestety nijak nie wyklucza, czy też nie potwierdza, występowania matrycy o modulowanym podświetleniu. A do tego ani jedno, ani drugie, nic nie mówi nam o występowaniu układu kompensacji ruchu.

 

Generalnie jestem skłony przychylić się do twierdzenia, że jeśli telewizor nie ma możliwości włączenia/wyłącznenia/regulacji funkcji MotionFlow to tak na 90% po prostu nie posiada on układu kompensacji ruchu wogóle, w rozumieniu generowania klatek pośrednich i funkcjonalności dejudder/deblurrer.

 

Gdyby MotionFlow posiadał, to żaden marketingowiec by sobie nie pozwolił na taki fail, jak brak kolejnej funkcji w menu. Takie coś jest po prostu marketingowo be :).

[Krak_oN]

Gdyby MotionFlow posiadał, to żaden marketingowiec by sobie nie pozwolił na taki fail, jak brak kolejnej funkcji w menu. Takie coś jest po prostu marketingowo be :).

 

Na poniższym forum jest wątek o tym że chcą zaskarżyć Sony bo firma się chwali systemem który nie jest ujęty w menu (a tv jest sprzętowo kompatybilny) a ponoć u kogoś jakimś cudem był ukryty w nietypowy miejscu w menu i działał ale po aktualizacji zniknął :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tym niemniej lepszy jest tv bez interpolacji na szybkiej matrycy niż z interpolacją która odbywa się za mgłą smużenia wolnej matrycy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Link podał chociażby @Soryu wczoraj o 23:33. Zresztą cokolwiek by nie podać - zostanie przez Ciebie za marketingową ściemę.

 

Oj, nie prawda, naprawdę zarzuc konkretnym linkiem, gdzie będzie to napisane czarno na białym. Bo skoro mówisz A, pisząc że zarzucam producentom kłamstwo i spisek, to powiedz B i wskaż chociaż jeden link który to potwierdzi. Bo ja nigdy nic takiego nie napisałem, że producenci kłamią, bo oczywiście że tego nie robią. Za to ma pełną świadomość, że potrafią tak pisać teksty, żeby czytelnik przeczytał i zrozumiał co innego niż zostało napisane. To tak samo jak z "led tv" powtarzane przez Samsunga tysiące razy w reklamach, nigdy nie oznaczało i nie oznacza telewizora w technoligii LED. A mimo wszystko 90% ludzi tak właśnie te reklamy czytało/słuchało i tak je rozumiało, jako telewizory w technologii LED. Podczas gdy Samsung nigdy nic takiego nie napisał.. Z "hercami" jest w 100% identycznie.

 

Albowiem jedyną prawdę znasz tylko Ty. Dalsza dyskusja nie ma sensu.

 

Rzeczowa, sensowna i z logicznymi argumentami, dyskusja zawsze ma sens. Prześmiewcze teksty w miejsce argumentów, tu się zgodzę, że sens mają zerowy.

 

P.S. Efekt stroboskopowy wynika z materiału 24 klatki odtwarzanym na 50 Hz lub wielokrotności.

 

Efekt stroboskopowy występuje zawsze i wszędzie na takich telewizorach, także na dowolnym serialu produkcji polskiej, wyświetlanym w polskiej telewizji i kręcony konwencjonalnymi kamerami na potrzeby tejże telewizji. Jak dziś pamiętam jak wyglądał serial "Odwróceni" na Samsungu R82. Wiele scen z powolnym ruchem kamery i ohydny judder. Tak że niestety nie jest tak jak piszesz. A gdyby tak było, to telewizory pracujące na sygnale wejściowym 50Hz miałyby nieaktywne i niedostępne układy dejudder. Bo i po co niby? A jednak mają aktywny. I nie dość że mają, to widać efekty działania tych układów. Sorry, ale fakty i logika przeczą temu co napisałeś.

 

Kolejna rzecz, skąd tzw. efekt teatru, którzy niektórzy raportują i opisują, w zależności od swojej wrażliwości na to zjawisko, jako okresową nadpłynność ruchu, lub też jego spowolnienie-przyśpieszenie. W przypadki wstawienia klatek pośrednich co każdą klatkę właściwą i wygenerowanie obrazu 100Hz i takiego go wyświetlenia na ekranie, na takie zjawisko po prostu nie byłoby miejsca.

 

Naprawdę, starajmy się posługiwać przy tym wszystkim logiką, a nie tylko zakodowanymi przez marketingowców sloganami.

 

Na poniższym forum jest wątek o tym że chcą zaskarżyć Sony bo firma się chwali systemem który nie jest ujęty w menu (a tv jest sprzętowo kompatybilny) a ponoć u kogoś jakimś cudem był ukryty w nietypowy miejscu w menu i działał ale po aktualizacji zniknął :

 

http://community.sony.co.uk/t5/Televisions/bd-p/tv_en_1

 

Jeśli mam być szczery to ta historia wygląda mi jak Baśń z tysiąca i jednej nocy. Albo inaczej, to jak z historią że w Moskwie na Placu Czerwonym rozdają samochody, ale tak w ogóle to nie samochody, a rowery. I nie rozdają, a kradną :).

 

A żeby coś zaskarżać, to na początek trzeba ustalić co producent rozumie pod pojęciem marketingowym "MotionFlow" bo może się okazać, że dość szeroką gamę funkcji, a które akurat w danym modelu występują. Każda marketingowa nazwa zasadniczo może określać dowolne rzeczy. Kwestia ustalenia definicji danego określenia.

 

Tym niemniej lepszy jest tv bez interpolacji na szybkiej matrycy niż z interpolacją która odbywa się za mgłą smużenia wolnej matrycy.

 

Zasadniczo trudno się z tym nie zgodzić. Jak matryca kiepska to żadna elektronika jej nie pomoże.

Dlatego też wolę tanią plazmę, ze stosunkowo prymitywną elektroniką, ale dobrą matrycą, niż wypasionego elektronicznie LCDka, ale z taką sobie matrycą.

 

Zresztą, to tak samo jak w aparatach cyfrowych. Porządnej, o dużej przekątnej i z dobrą optyką, matrycy, nie da się zastąpić nawet najsprytniejszą elektroniką.

[don111]

Link podał chociażby @Soryu wczoraj o 23:33. Zresztą cokolwiek by nie podać - zostanie przez Ciebie za marketingową ściemę. Albowiem jedyną prawdę znasz tylko Ty. Dalsza dyskusja nie ma sensu.

P.S. Efekt stroboskopowy wynika z materiału 24 klatki odtwarzanym na 50 Hz lub wielokrotności.

Niby 50hz nie jest żadną krotnością 24hz, przy 60hz mamy x2,5 i zastosowany tzw pulldown 3:2 ale w praktyce lepiej i tak działa w 50hz. Dużo płynniej, na 60hz jest szarpanie. Tak przynajmniej jest na moim tv.

 

 

Tym niemniej lepszy jest tv bez interpolacji na szybkiej matrycy niż z interpolacją która odbywa się za mgłą smużenia wolnej matrycy.

Szybka - wolna matryca ? LCD są w tym momencie na tym polu niemal identyczne. Interpolacja dobrze żeby była, bo czasem lepiej się z nią ogląda, byle tylko dało się ją ręcznie włączyć/wyłączyć.

[Bobcat]

@ SławekR

 

Mówienie, że wszystko inne niż to, co Ty (z sobie tylko znanych powodów) wyznajesz jest marketingową ściemą - jest niepoważne.Tak jak przewidywałem - proszony o jeden link podałem pierwszy z brzegu, ale oczywiście został on uznany za "niekonkretny" i "nie czarno na białym". Szkoda czasu na taką dyskusję.

EOT

[Soryu]

[

Niby 50hz nie jest żadną krotnością 24hz, przy 60hz mamy x2,5 i zastosowany tzw pulldown 3:2 ale w praktyce lepiej i tak działa w 50hz. Dużo płynniej, na 60hz jest szarpanie. Tak przynajmniej jest na moim tv.

]

 

O ile pamietam to przy 50hz (a wlasciwie 25hz) kinowe 24 jest delikatnie przyspieszane nie powodujac skakania jak przy pulldown 3:2. Natomiast 24 klatki swietnie sie wpasuja w matryce 120hz.

Wydaje mi sie, ze nalezy odroznic wstawianie klatek (dublowanie) przez matryce (100/120hz), ktora ma za zadanie tylko i wylacznie zniwelowanie ewentualnego efektu rozmazania/nieostrosci obrazu (deblur), od kreowania klatek posrednich bedacych srednia miedzy dwoma oryginalnymi klatkami i dajacych nadplynnosc (dejudder - np. Trumotion u lg).

[Maciej Koper]

Drążycie strasznie temat, który jest niezwykle ciekawy z "inżynierskiego" punktu widzenia, ale kompletnie bezużyteczny dla użytkownika telewizora. Czemu kogoś obchodzi, czy TV ma 10, 100, czy 666Hz? Ważne by wyświetlał popularne formaty (24, 50, 60, 120Hz 3D) płynnie, tj. bez degradujących konwersji i żeby obiekty ruchome pozostawały ostre. To wszystko jest skrupulatnie testowane na portalach prowadzących rzetelne i profesjonalne recenzje, a dalsze zgłębianie się w zagadnienia jak to się dzieje raczej nie ciekawi czytelnika. Dlatego pisanie, że TV musi mieć co najmniej 100Hz, 100Hz natywne, czy inne banialuki jest mąceniem wody.

 

W każdym razie jestem w kontakcie z kilkoma fachowcami i podrzuciłem im temat. Ponieważ odpowiedzi wykluczają się nawzajem, postanowiłem zakupić sprzęt i zrobić własne dochodzenie. Za jakiś czas sprawdzimy ile klatek wyświetlają "elcedeki".

[Bobcat]

jestem w kontakcie z kilkoma fachowcami i podrzuciłem im temat. Ponieważ odpowiedzi wykluczają się nawzajem, postanowiłem zakupić sprzęt i zrobić własne dochodzenie. Za jakiś czas sprawdzimy ile klatek wyświetlają "elcedeki".

 

Pełen szacunek Maćku. To jest rzetelne postawienie sprawy. A nie (jak @SławekR) głoszenie jedynie słusznych prawd objawionych przy jednoczesnym deprecjonowaniu każdego zdania odmiennego i traktowaniu każdego linku który Jemu nie odpowiada jako "nierzetelnego", "nieobiektywnego" czy też "marketingowego bełkotu".

[Maciej Koper]

Ale to SławekR jest jednym z tych ekspertów i miał okazję przeprowadzić kilka eksperymentów i wynikami się podzielił, więc nie wiem czemu deprecjonujesz jego zdanie.

[Bobcat]

Sam piszesz, że odpowiedzi kilku ekspertów wykluczają się nawzajem. To znaczy, że sprawa nie jest oczywista, nawet dla ekspertów. Jedną z opinii jest prezentowana przez @SławkaR. Inni - mają odmienne zdanie. Trzeba teraz dopiero do prawdy dojść. @SławekR wypowiada się tonem, jak gdyby posiadł całą wiedzę Wszechświata i nie toleruje punktu widzenia nie zgadzającego się z Jego własnym.

[stalin]

E tam nie chce mi się tłumaczyć Podpowiem tylko sceptykom aby udali sie do sklepu i popatrzyli na TV Philips pfl 8007 lub 8008 to zobaczycie czy to ściema.

 

Aha byłbym zapomniał TV ma odświeżanie nie klatki. A co panowie malkontenci jeśli uład cyfrowy zinteropluje kilka klatek i na jednym Hz odświeżenia Pokaże 10 slajdów tzn 10 klatek zinterpolowanych na jednym "mrugnięciu" TV ?

[Gość SlawekR]

@ SławekR

 

Mówienie, że wszystko inne niż to, co Ty (z sobie tylko znanych powodów) wyznajesz jest marketingową ściemą - jest niepoważne.

 

To stawianie mi zarzutów o "ściemnianie", nie potwierdzając ich jakimikolwiek konkretami jest niepoważne. Co to w ogóle za dyskusja, ja podaję konkretne przykłady, konkretne modele, konkretną dokumentację, czy to serwisową, czy to techniczną, konkretne logiczne argumenty, konkretne podejmowane działania serwisowe. A ty piszesz, "czytałem", "słyszałem", "piszą" więc dlatego uważasz, że to ja ściemniam i wyśmiewasz to co piszę. To ma być ta merytoryczna dyskusja?

 

Tak jak przewidywałem - proszony o jeden link podałem pierwszy z brzegu, ale oczywiście został on uznany za "niekonkretny" i "nie czarno na białym". Szkoda czasu na taką dyskusję.

EOT

 

 

Podałeś linka? Nic nie podałeś, kazałeś mi szukać gdzieś po postach..... Od razu trzeba było mi kazać sobie znaleźć w internecie ogólnie przez google, może coś się trafi coś na poparcie Twoich argumentów :) .

Prosiłem dwa razy, poproszę cierpliwie po raz trzeci. Podaj adres do materiałów źródłowych, na których się opierasz, a gdzie producent stwierdza w sposób definitywny, jakie natywne odświeżanie stosuje w matrycach w swoich telewizorach.

 

Sam piszesz, że odpowiedzi kilku ekspertów wykluczają się nawzajem. To znaczy, że sprawa nie jest oczywista, nawet dla ekspertów. Jedną z opinii jest prezentowana przez @SławkaR. Inni - mają odmienne zdanie. Trzeba teraz dopiero do prawdy dojść. @SławekR wypowiada się tonem, jak gdyby posiadł całą wiedzę Wszechświata i nie toleruje punktu widzenia nie zgadzającego się z Jego własnym.

 

Akurat Sławek przedstawia swoje racje tak jak wszyscy eksperci z tych portali. A to Ty twierdzisz, jakobym przedstawiał prawdę objawioną. A jak tylko opisuję swoje doświadczenia na tym polu, bardzo konkretne. Choćby rzeczony przypadek wymiany matrycy w bardzo konkretnym modelu telewizora. Podaję informacje dokładnie tak samo jak to robią inni z hipotetycznych czy też rzeczywistych portali, na których się opierasz. Tyle, że już dokonałeś oceny, kto ma rację, to znaczy Sławek ściemnia, a oni się na pewno nie mylą. Tyle że tej oceny dokonałeś nie na podstawie logicznej argumentacji i opisanych doświadczeń, a na podstawie wyznacznika czy dana teza jest zgodna z Twoją wizją zagadnienia czy nie.

 

To co ja piszę nie jest z nią zgodne, więc oznacza to że ściemniam i mylę się z całą pewnością. Jest tylko mały problem, ja swoje tezy opieram ma doświadczeniach z tym sprzętem od strony techniczno-serwisowej, czyli od kuchni, a oni w większości na materiałach marketingowych producentów. I nie podejmują przy tym żadnej refleksji.

 

Na przykład łykają jak młody pelikan żabę, informacje o 240Hz odświeżaniu natywnym matryc LCD, patrz ten sławny link od Kolegi Soryu :). A wystarczy się zastanowić co by to musiało oznaczać w praktyce i na ile to jest w ogóle realne w matrycach PVA/MVA/IPS. A potrzeba do tego absolutnie podstawowej wiedzy na temat techniki LCD, minuty zastanowienia i użycia kalkulatora. Ale to jak widać czasem za wiele....

[Soryu]

Na przykład łykają jak młody pelikan żabę, informacje o 240Hz odświeżaniu natywnym matryc LCD, patrz ten sławny link od Kolegi Soryu :). A wystarczy się zastanowić co by to musiało oznaczać w praktyce i na ile to jest w ogóle realne w matrycach PVA/MVA/IPS. A potrzeba do tego absolutnie podstawowej wiedzy na temat techniki LCD, minuty zastanowienia i użycia kalkulatora. Ale to jak widać czasem za wiele....

 

przeczytac ten link...

[Krak_oN]

Szybka - wolna matryca ? LCD są w tym momencie na tym polu niemal identyczne

 

Jak widziałem w sony center test na szybkim ruchu na W4/W6/W8 to W4 wyraźnie rozmazywał obraz względem W6 a oba są przecież na matrycach VA, czyli wynikało to chyba z różnic parametrów między tymi matrycami chociaż niby matryce VA uznawane są za ogólnie szybkie, albo W6 ma jednak automatyczną interpolację ale chyba to było od matryc. A większej róznicy między W6 i W8 nie zauważyłem co może świadczyć o tym że dość wolna matryca w W8 z włączoną interpolacją działa podobnie do szybszej matrycy bez interpolacji, szkoda tylko że nie było podłączonego do porównania W9 na szybkiej matrycy z włączoną interpolacją.

[don111]

Nie ma żadnej większej różnicy w szybkości matryc, zobacz testy gdzie mierzą rozdzielczość ruchomą. Dla LCD wynosi ona od 280 do 350 linii, rozstrzał pomiędzy najgorszymi a najlepszymi. To praktycznie żadna różnica. Widoczną różnicę (przyrost o 100-200%) robią dopiero dwie rzeczy - backlight scanning (ostrość) i interpolacja (płynność) ale to jest tylko elektroniczna obróbka obrazu i nie zależy w ogóle od szybkości matrycy. Być może matryca musi być tylko przystosowana do takiej elektronicznej obróbki, czyli musi przyjąć na wejściu sygnał o wyższej częstotliwości ? Tutaj jak widać zdania są podzielone.

[Kyle]

To praktycznie żadna różnica. Widoczną różnicę (przyrost o 100-200%) robią dopiero dwie rzeczy - backlight scanning (ostrość) i interpolacja (płynność) ale to jest tylko elektroniczna obróbka obrazu

Interpolacja też daje spadek rozmycia (jeśli dobrze pamiętam z testu SONY W800 i EX720: bez-350 linii, z-550 linii ... dodatkowo po włączeniu przygaszania 1080 linii)

 

Jak widziałem w sony center test na szybkim ruchu na W4/W6/W8 to W4 wyraźnie rozmazywał obraz względem W6 a oba są przecież na matrycach VA, czyli wynikało to chyba z różnic parametrów między tymi matrycami chociaż niby matryce VA uznawane są za ogólnie szybkie, albo W6 ma jednak automatyczną interpolację ale chyba to było od matryc. A większej róznicy między W6 i W8 nie zauważyłem co może świadczyć o tym że dość wolna matryca w W8 z włączoną interpolacją działa podobnie do szybszej matrycy bez interpolacji, szkoda tylko że nie było podłączonego do porównania W9 na szybkiej matrycy z włączoną interpolacją.

W4 ma przygaszanie?

W8 i W6 mogło mieć włączone przygaszanie. Przy ustabilizowanym podświetleniu pewnie była by różnica między W6 a W8 (W6 nie umożliwia włączenia interpolacji bez przygaszania)

[Krak_oN]

Kyle, ty jesteś na codzień przyzwyczajony do Sony na matrycy VA z załączonym motionflow, dlatego mam pytanie czy miałeś okazję widzieć w sklepie W6 na dobrym sygnale TV ? a jeśli tak to czy rzuciło ci się oczy coś w czym W6 by odstawał od twojego TV i czy patrząc na niego masz dokładnie takie wrażenie jakbyś u siebie wyłączył motionflow czy też takie jakby motionflow był załączony ?.

[Kyle]

Jeszcze nie widziałem, ale jeśli będę w markecie przyjrzę się W6.

[Krak_oN]

Odnośnie rozmywania R4 względem W6, to w poniższym teście piszą że w W6 tryb LED działa znacznie lepiej od niby tego samego trybu w R4. Czyli ogólnie w telewizorach Sony tak samo nazwane systemy są różne i różnie działają.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Jeszcze nie widziałem, ale jeśli będę w markecie przyjrzę się W6.

 

No i jak miałeś już okazję przyjrzeć się temu zagadnieniu ?.

[Krak_oN]

@tdx z forum kikiego nagrał nowe filmiki 100hz vs 50hz :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dorzucam jeszcze mój post z innego tematu z nowszym porównaniem z Sony center, bo kilka postów powyżej jest starszy inny:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Edit:

 

To nie są jego filmiki.

 

EDIT2:

 

Uzupełniająco wklejam (bo jest to dość zwięźle wytłumaczone) jeszcze wypowiedzi między innymi Sławka z forum hdtvpolska :

 

----------------------------------------------------------------------------

Motion Plus Samsunga Ma dwa cele:

 

1- Likwidację juddera w materiałach 24 fps - powoduje płynność odtwarzania,

2- zmniejszenie smużenia - ostrość ruchomych .

 

To są niezwiązane ze soba parametry.

 

Jest regulacja 10 poziomów ustawienia rozmyć obrazu i 10 poziomów redukcji juddera

----------------------------------------------------------------------------------

Rok 2009 był tym przełomowym od kiedy pojawił się Motion Plus w Samsungach w pełni parametryzowany i stał się przez to używalny. LG wpadło na ten pomysł od tego roku. Sony nie musi bo ich układ kompensacji ruchu, na ustawieniu średnim, jest w sam raz. Panasonic jeszcze z rok, może dwa i też dojrzeje i doda taką funkcjonalność.

--------------------------------------------------------------------------------------

Samsung dodał do swoich telewizorów, począwszy od wersji B650, możliwość ustawienia własnego trybu kompensacji ruchu, z podziałem na układ usuwający efekt stroboskopowy i układ likwidacji rozmyć. Siłę każdej z tych opcji możemy dobrać w 10 krokach. Należy je tak ustawić, żeby układ kompensacji ruchu sumarycznie dawał efekt, który już nas satysfakcjonuje, ale żeby jeszcze nie generował artefaktów, albo generował je rzadko i mało uciążliwe.

----------------------------

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

@tdx z forum kikiego nagrał nowe filmiki 100hz vs 50hz :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Panowie. Nie chcę wsadzać kija w mrowisko ale plazmy wypadły raczej cieniutko w tym porównaniu.

 

Szczególnie Panasonic mocno przycina z włączonym upłynniaczem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stalin]

Panowie. Nie chcę wsadzać kija w mrowisko ale plazmy wypadły raczej cieniutko w tym porównaniu.

 

Szczególnie Panasonic mocno przycina z włączonym upłynniaczem.

 

To zależy kto porównuje