Austro-Węgry jako model państwa wielonarodowego.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Chciałbym poświęcić ten wątek ciekawemu tworowi państwowemu jakim na przełomie XIX i XX wieku była monarchia habsburska.Jak wiadomo wyłoniła się ona z absolutysycznego Cesarstwa Austrii,po przegranej wojnie z Prusami w 1866,na mocy ugody z Węgrami w roku następnym czyli 1867.W wyniku kolejnych,liberalnych reform powstała dualistyczna,austro-węgierska.liberalna,monarchia konstytucyjna w której podjęto próbę połączenia wielu licznych narodów pod jednym berłem.Wśród tych narodów byli Austriacy,Węgrzy,Czesi,Włosi,Słoweńcy,Chorwaci,Bośniacy,Słowacy,Polacy,Ukraińcy,Rumuni i mnieszości czyli Żydzi i Cyganie.Powstało państwo,które jak na tamte czasy miało liberalną konstytucję i prawodawstwo,przedstawicielski system parlamentarny( parlament w Wiedniu i parlamenty lokalne),duży zakres autonomii gwarantujący rozwój kultury poszczegolnych narodów.Np. wielu galicyjskich Polaków piastowało funkcje nie tylko lokalne,byli również premierami i ministrami monarchii.My oczywiście mamy wypaczony obraz kraju poprzez pryzmat Szwejka czy Dezerterów ale rzeczywistość była trochę inna.Udało się zaprowadzić jednolitą administrację,jeden system gospodarczy i cywilizacyjny czego ślady są widoczne do dziś.Wiedeń oprócz Paryża był stolicą kulturalną Europy a wiele miast prowincjonalych ( Budapeszt,Praga,Zagrzeb,Kluj,Bratysława,Kraków,Lwów) bardzo rozwinęło się.Oczywiście nie obyło się bez napięć narodowościowych,często podsycanych przez wrogów ( Rosja,Serbia,relacje polsko-ukraińskie). Jednak w kontekście sąsiadów( Rosja,Turcja) czy tego co wydarzyło się na Bałkanach w XX wieku było w monarchii C-K dużo wolności i tolerancji.A dzięki systemowi parlamentarnemu wielu polityków mniejszości mogło uczyć się od podstaw( np. Daszyński) co wykorzystali później w niepodległej Polsce.Również istotny był aspekt cywilizacyjny monarchii w krainach bardzo zacofanych(Galicja,Bukowina,Banat,Bośnia).Wszystko to w miarę funkcjonowało( jak na tamte czasy) dopuki był pokój i dobra sytuacja ekonomiczna( a taka była!).Z chwilą wybuchu wojny tendencje odśrodkowe musiały wziąć górę.

Eksperyment nie powiódł się.Ale czy tak musiało być?

[fox733]

Eksperyment nie powiódł się.

Mamy teraz Unię Europejską. Eksperymenty należy powtarzać za każdym razem kiedy są do tego nowe przesłanki.

[wojciech iwaszczukiewicz]

No tak,tylko,że UE powstała dobrowolnie a Austro-Wegry w wyniku wczesniejszych zdobyczy.

 

Nie chciałbym aby wątek poszedł w kierunku dyskusji o UE( bo już są takie wątki) ale niewątpliwie analogie są.

[fox733]

Wcześniej były inne uwarunkowania, dzisiaj raczej gospodarcze.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ale sam fakt powstania takiego państwa z dużym rynkiem wewnętrznym,pozbawionym wewnętrznych ceł i opłat zaowocował intensywnym wzrostem gospodarczym.Lata 1890-1914 to okres prosperity.Jeszcze w PRLu starsi ludzie wspominali jakie interesy robilo się za Franca Josefa.

[fox733]

Mój dziadek tak daleko pamięcią nie sięgał:) Przecież to był sztuczny twór, zrodzony w głowach paru nadętych wąsaczy:)

Wzrost świadomości społecznej po upadku żelaznej kurtyny daje szansę na powstanie czegoś na kształt państwa wielonarodowościowego. Ale jeszcze parę pokoleń wymrze zanim się ziści.

[Piotr]

Politycznie monarchia Habsburgów tworzyła całkiem przyjemne państwo. Mnóstwo różnych grup mogło liczyć na obecność w organach przedstawicielskich a po przyswojeniu kultury prawno-cywilizacyjnej większość ludności mogła robić karierę na miarę swojej klasy, społeczności i kultury społecznej. Oczywiście przy pewnych uwarunkowanych granicach i tu był problem. Austro-Węgry miały ujednolicony kodeks cywilny i administracyjny przy poszanowaniu lokalnych uwarunkowań co zjednywało temu państwu kupę ludności. Służby kontroli wewnętrznej skutecznie rozgrywały różne wchłonięte grupy przeciwko sobie np. regulacjami prawnymi tworzono konflikt pomiędzy grupami społecznymi w Galicji, na Węgrzech co sprzyjało ich odwoływaniu się do Wiednia i tworzyło mit państwa dobrej władzy centralnej.

Tyle że polityka to jedno ale gospodarka to drugie a kupa niezreformowanych sfer to trzecie.

Gospodarka C-K cierpiała na skutek pozostawienia wielu starych aktów prawnych wywodzących się nieraz jeszcze z czasów feudalnych. Były to m.in. wszechobecne przywileje związane z klasami i grupami narodowościowymi oraz koncesje wydawane na produkcję nawet guzików. Praktyka była dziwnym pomieszaniem kodyfikacji oświeceniowej, wielkiej nowoczesnej machiny mundurowej i morzem lokalnego prawodawstwa które czyniło rozwój wielu branż na tyle upierdliwymi że wielu przedsiębiorców wolało rozwijać swoje interesy w innych państwach, związany z tym odpływ kapitału z c-k, wolniejszy rozwój gospodarczy oraz coraz bardziej archaiczne różne gałęzie gospodarki (przy nowoczesnych czyli głównie nowych branżach nieregulowanych przez stare prawodawstwo) powodowało że w 1873 roku to w Wiedniu a nie Frankfurcie zaczął się krach finansowy spowodowany chaotycznym pruskim pompowaniem koniunktury opartym na gwałtownej emisji pieniądza (na bazie zajętych w 1870 r. rezerw francuskich) i to Austrię dotknął ten krach bardziej niż Rzeszę gdzie Prusy posługując się gwałtem prawnym (na bazie swoich bagnetów) zreformowały całą sferę gospodarki w Rzeszy (choć ujednolicanie zostało zakończone dopiero w III Rzeszy).

Czechy i Morawy wychodziły na tym dość dobrze bo traktowane były jako swoisty poligon ekonomiczny Wiednia - to były tereny gdzie najszybciej i realnie wprowadzano nowoczesne państwo a Czesi okazali się pojętnymi uczniami i to wykorzystywali przez co stały się chyba najlepiej (to nie żart) rozwiniętym gospodarczo państwem Habsburgów. Ogólnie w C-K najlepiej rozwijały się nowe branże natomiast dotychczas istniejące jak np. rolnictwo, kopalnie etc. coraz bardziej zostawały z tyłu za Wielką Brytanią, Francją i Prusami. To było dziwne pomieszanie nowoczesności i kompletnych archaizmów. Najlepszym przykładem z którego sobie nawet żartowano był zamek w Konopiszcie gdzie elektryczne dzwonki przyzywały lokajów ubranych niczym 100 lat temu zaś nowoczesna instalacja wodna nie przeszkadzała obecności nocników gdyż stary przywilej przeznaczał ich obsługę lokalnym mieszkańcom (dobrze za to płacono).

Zwolennikiem reform, otwierania stosunków społecznych oraz pełnego ujednolicania prawa które prowadziło by w praktyce do teoretycznej równości obywateli był arcyksiążę Rudolf który wyjątkowo nie czuł mięty do polityki i kultury pruskiej za to widział wzorzec rozwoju w szybko rozwijającej się i liberalnej Wielkiej Brytanii (i miał doskonałe stosunki z politykami brytyjskimi jak i tamtejszym następcą tronu). Jak skończył arcyksiążę Rudolf wiadomo choć i nie wiadomo. Start Franciszek Józef stał się z czasem bezwolnym narzędziem wielkiego aparatu urzędniczego który od początku XX wieku zaczął wprowadzać coraz bardziej idiotyczne rozwiązania (tj. rozrost biurokratyzmu osiągnął rozkwit, sprzyjało to też policyjnej manii tropienia spisków etc. w myśl zasady że należy znaleźć administracji cele a ta je twórczo rozwinie, dobrze to dzisiaj widać w UE).

Po części borykające się z problemami ale i mające duże zalety państwa Habsburgów stały się w praktyce ofiarą polityki gospodarczej Rzeszy, szybkie uzależnianie się gospodarki C-K od II Rzeszy miało też ciekawy aspekt - budżet Prus a później Rzeszy oscylował zawsze na granic katastrofy, przeinwestowanie i sztuczne pobudzanie różnych sektorów przemysłu okupione było niestabilnością marki w przeciwieństwie do polityki banku wiedeńskiego który posiadając i chroniąc wielkie rezerwy zabezpieczał przynajmniej sytuację walutową, w Niemczech lepiej było marki wydawać na inwestycje bo pieniądz był niepewny (ujednolicona marka stała się porządnym pieniądzem dopiero po II wojnie światowej :D ), w Austrii można było oszczędzać całe życie i było się pewnym że szylingi nie stracą na wartości.

Dziwne państwo które należało mocno realnie ujednolić jeszcze w I połowie XIX wieku, nie tylko politycznie ale i we wzajemnych stosunkach prawnych obywateli, przedsiębiorstw i administracji, zdjąć czapę administracyjną i uwolnić gospodarkę od wszechobecnych wymogów koncesji, zezwoleń etc. Oczywiście obawiano się tutaj ruchów narodowych bo archaiczne prawa lokalne tworzące stabilność społeczną spowalniały rozwój nurtów narodowych ale co z tego? Ten kocioł coraz bardziej kipiał, zamachy na urzędników czy nawet (powstań) rodzinę Cesarza nie brały się z niczego. Powodowało to nie tylko rozwój lokalnych nacjonalizmów ale i niemieckiej orientacji w Wiedniu (porządek, zaufanie, słowność, higiena, posłuszeństwo - nie bez przyczyny to właśnie z Austrii pochodziło wielu delikwentów doskonale realizujących się w budowie wielkich bytów instytucjonalnych i polityczno-biologicznych III Rzeszy).

Przespano szansę, szkoda bo mogło wyjść coś naprawdę fajnego.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Dla mnie ciekawy jest fenomen powstania w c-k monarchii pewnego,jednorodnego typu cywilizacji i jedności kulturowej.Nawet obecnie jak sie odwiedzi Zagrzeb,Sibin,Brasov,Kraków,Bratyslawę,Sarajewo nie mówiąc o Pradze czy Budapeszcie to można poczuć sie jak w jednym kraju.Podobny wygląd ulic,urbanistyka,instytucja kawiarni,piwiarnie,knajpy,opery itp.Wspólna przestrzeń kulturowa.To wszystko przenikało się w ramach monarchii,np. niewątpliwe związki Bukowiny( tej rumuńskiej) z naszym Podhalem.

[Piotr]

To samo było we Francji z jej koloniami oraz Wielką Brytanią. Nic nowego. Warto jednak wziąć pod uwagę kto mieszkał w austriackich stylem osiedlach Galicji - własnie osadnicy austriaccy oraz ludność przez nich sprowadzona. Wyjątkiem były większe miasta gdzie się to mieszało.

Osiedla budowane w tym samym czasie na Bukowinie potrafią się baaardzo mocno różnić, obok klasycystycznych i równiutko budowanych kwartałów sąsiadowały biedne i stojące w nieładzie drewniane budynki Rusinów (partaczy, woziwodów etc), kresowe zabudowania polskie będące nawiązaniem do architektury włoskiej, żydowskie zabudowania powstające w różnej formie etc.

Wspólnym elementem był kanon wiedeński, podobnie jak Paryż dyktował architekturę, modę i obyczaje ale to dotyczyło sfer bogatych, lokalnie był folklor ze sporą dozą ciemnoty a nie światowe zabudowania kanonu wiedeńskiego.

To nie były czasy egalitarnych społeczeństw i powszechnych stylów w architekturze i urbanistyce. Obok siebie, ulica w ulicę mogły żyć obok siebie zupełnie różne światy i języki (w C-K dość bezkonfliktowo).

 

Jest coś takiego co bardzo pasuje do tego stanu umysłu, bo C-K to stan umysłu :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W tym właśnie wykonaniu, Francuz by tego tak nie poprowadził, z szacunkiem do Bouleza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Oczywiście,że w budownictwie są różnice regionalne,zwłaszcza na wsi.Ale w centrach miast dominowała wiedeńska secesja.

[fox733]

Dobrze, że wiedeńska a nie inna ą, ę.

Toż to się buntowali!! Że nawet chaupy inne stawiali:)

[wojciech iwaszczukiewicz]

Równiez w sferze kultury(muzyka,sztuki plastyczne,teatr) dominowały wpływy wiedeńskie.

[czester15.30]

CK Dezerterzy .

[Piotr]

Żeby budować po wiedeńsku potrzeba było odpowiedniego architekta, warsztatu etc. Wtedy lokalni mieszkańcy dawali sobie pracę nawzajem, trudno żeby wiedeński styl zastąpił włoskie i dworkowe wzory polskiej zabudowy i rzemiosła, podobnie wśród osiadłych lokalnie Żydów czy Rusinów/Ukraińców.

[fox733]

CK Dezerterzy .

Czytaj pierwszy post...

Piter

A robustę już pili?

[Piotr]

Nie mieli czasu bo ekonom gonił ich do roboty na polu

[czester15.30]

Zaraz ( zaraz to taka wielka bakteria ) , przeczytam .

 

, a faktycznie CK Dezerterzy jest " wypaczony " , ale chodzi mi tylko o sens ekonomiczny , o którym w ogóle nie było mowy w filmie ( widocznie wiem tyle co z filmu , wstydzę się ) . Nie mam nic sensownego do powiedzenia w tym temacie .

Skąd wiecie , że wypijam ?

[fox733]

Wypijasz? a za co?

[il Dottore]

mnieszości czyli Żydzi i Cyganie.

 

I jeśli wierzyć filmowi CK Dezerterzy - był też jeden Hucuł (choć fałszywy!). ;)

 

[czester15.30]

Za oszustwo , w tym tygodniu pracuję na drugą zmianę i urywam się wcześniej ( drugi raz ) , bo dopadła mnie grypa żołądkowa , za każdym razem muszę do " apteki " , dzisiaj leczę się gorzką żołądkową i piwem ukraińskim , grypa fikcja , lekarstwo prawda .

Edytuję : mam indywidualne stanowisko" kontroluję " plan zadań , więc mogę od czasu do czasu pościemniać jeśli nikt nie zatrybia .

[misiomor]

Co by nie powiedzieć to Austro-Węgry są nierozerwalnie związane z osobą ich Cesarza. A z nim był jeden zasadniczy problem - przy bezwolnym ojcu mamuśka wychowała go zupełnie bez polotu, na doskonałego biurokratę średniego szczebla. Dlatego mimo najlepszych chęci i wielkiej pracowitości Franciszek Józef rządził w stylu "cedzicie komara a połykacie wielbłąda" - doskonale orientował się jakie miasto potrzebuje pomocy po pożarze, jednak Prusacy robili go w konia jak chcieli, a Włosi zabierali mu jedną prowincję po drugiej. Ciekawe że Najjaśniejszy Pan był znany z głębokiej niechęci do nowoczesnej techniki - np. nigdy nie wsiadł do samochodu, co dość słabo rokowało armii, w sprawie wyposażenia której miał ostateczną decyzję.

[misiomor]

Tak czy siak Austro Węgry pokazują że pokojowa i korzystna gospodarczo oraz cywilizacyjnie koegzystencja wielu narodów w jednym państwie jest możliwa, pod warunkiem jednak rządów oświeconego monarchy. Nawet komunistyczny satrapa jest lepszy niż demokracja - co pokazuje przykład Jugosławii. Dopóki Tito rządził, całość trzymała się kupy. Demokratyzacja i od razu poszczególne narody rzuciły się sobie do gardeł, i to mimo że rozdzieliły się stosunkowo niedawno, w końcu różnice między Serbami, Chorwatami i Bośniakami (których jeszcze Sienkiewicz nazywał poturczeńcami serbskimi) sprowadzają się do metropolii pod którą kiedyś podlegali.

[wojciech iwaszczukiewicz]

"Nawet komunistyczny satrapa jest lepszy niż demokracja" - trudno o bardziej kuriozalne stwierdzenie!Przecież Tito to był taki mniejszy bałkański Stalin,który rządził przy pomocy terroru,zbudował obozy koncentracyjne i miał tysiące ofiar na sumieniu.

Jego Jugosławia to nie był raj na ziemi( który Polacy chcieli widzieć) ale państwo policyjne,które wiązało koniec z końcem dzięki emigracji zarobkowej do Europy Zach.A rozpad Jugosławii i wojna domowa to nie tyle efekt demokracji co wynik działań byłych komunistów-populistów,autokratów w osobach Miloszewicza i Tudźmana,którzy budowali swoją pozycję na hasłach nacjonalistycznych.To nie demokracja była winna ale właśnie ci satrapowie.Ale wracając do Austro-Węgier.Franciszek Józef nie był władcą szczególnie oświeconym,był konserwatystą.Po prostu stworzono w tym państwie( pod przymusem w wyniku kryzysu po przegranej wojnie) pewne mechanizmy rządzenia,które pozwoliły w ówczesnych ramach narodom rozwijać się.Władca absolutny nigdy nie oddaje władzy dobrowolnie,jest do tego zmuszony.Tak było również w Rosji.Po przegranej wojnie krymskiej Aleksander II wobec narastającego kryzysu państwa( co ta wojna obnażyła) zmuszony był wprowadzić pewne reformy w zakresie administracji,prawodawstwa,sądownictwa czy szkolnictwa.

Tak więc nie jest prawdą,że satrapa jest lepszy od dyktatora.

[misiomor]

Problem z demokracją w państwie wielonarodowym polega właśnie na tym, że różni watażkowie łatwo zdobywają sobie głosy narodu przeważającego na danym terenie, np. poprzez obietnicę przejęcia majątków nielubianej mniejszości (Hitler w "cywilizowanych" Niemczech - dokładnie to samo). Dopóki rządzi monarcha / satrapa / dyktator, koegzystencja jest możliwa.

[mateuszek]

Tak więc nie jest prawdą,że satrapa jest lepszy od dyktatora.

moze i nie ale chyba bez odpowiedniego zamordyzmu nie da sie motlochem rzadzic

popatrz co robia emigranci z jewropejskim prawem ugrzeczninym do entej potegi

za franca nie bylo "sie zmiluj" - z tego co pamietam w austrowegrzech bylo osadzonych wyjatkowo sporo wiezniow (tylu a tylu na kazde 100 obywateli...)

tak wiec ten wyjatkowy twor nie trzymal sie kupy za pomoca swojego wlasnego "spinu" tylko pomagal mu w tym sprawny aparat sadowniczo-wykonawczy

[wojciech iwaszczukiewicz]

Prostuję pomyłkę.Miało być"tak więc nie jest prawdą,że satrapa jest lepszy od demokracji".

[misiomor]

Tak czy siak w naszym kręgu cywilizacyjnym jedynie Szwajcaria może robić za wyjątkowy przykład udanego państwa jednocześnie wielonarodowego i demokratycznego, jednak o specyfice silnie konfederacyjnej - poszczególne kantony mają dużą swobodę, zwłaszcza referendalną, a całość spaja wielowiekowa tradycja wspólnej skutecznej obrony przed zakusami z zewnątrz.

 

Wszystkie inne państwa wielonarodowe rozleciały się za demokracji albo trzeszczą w szwach - Jugosławia, Czechosłowacja, Belgia, Hiszpania, Zjednoczone Królestwo. Ciekawe że trzymają się jeszcze tylko - przynajmniej nominalne - monarchie. Inne demokracje mogą być przykładem prześladowania mniejszości - nawet Francja do której tak wzdychają nasi yntelektualyści, a która skutecznie i odgórnie wytępiła języki bretoński i oksytański, a z Baskami i Korsykańczykami też są problemy o zmiennym nasileniu.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nieprawda.We Francji języki i kultura regionalna są wręcz rozpieszczane.Widziałem to np. w przytoczonej Bretanii.Nazwy dwujęzyczne,folklor i tradycje celtyckie dotowane przez państwo.Podobnie jest w Prowansji czy Akwitanii.Korsyka to inna sytuacja bo tam jest zbrojna konspiracja.

Pytanie ogólniejszej natury.Skąd taka nienawiść do demokracji?I to zaledwie 20 lat po obaleniu dyktatury.I wychwalanie monarchii,które de facto są na niby.Nigdzie w Europie monarchowie nie mają realnej władzy.Odwrotnie.To np. prezydent Francji ma władzę iście królewską,tyle że na czas określony.

 

Również na Wyspach Brytyjskich języki celtyckie przywracane są do życia.

[Piotr]

We Francji języki i kultura regionalna są wręcz rozpieszczane.Widziałem to np. w przytoczonej Bretanii.Nazwy dwujęzyczne,folklor i tradycje celtyckie dotowane przez państwo.

To się dzieje dopiero od kilkunastu lat kiedy instytucje wspólnoty europejskiej wymusiły na Francji politykę tolerancji dla lokalnych kultur. Do tego czasu republika ostro zwalczała lokalne odrębności budując mit wielkiego narodu francuskiego (o największej kulturze, kuchni, obyczaju i języku, filozofii, nauce etc.) co się zmieniło nieco po wojnie (udział Bretończyków, Basków i Oksytańczyków w partyzantce zmienił do nich nastawienie, szczególnie u gaullistów). Republika Francuska odwoływała się od zaleceń organizacji na forum UE i sprawa zmian w prawodastwie (m.in. wspomniane tablice w lokalnych językach) musiała wyjść z UE do Rady Europy. Republika Francuska okazała się dość szowinistyczna widząc "rozwój, równość i braterstwo" jedynie na drodze przyjęcia kultury francuskiej i uczestnictwa w jej instytucjach. Lepiej było na poziomie lokalnym ale im dalej w górę tym gorzej, szczególnie że od Departamentów w górę jest tam właściwie rządówka pod wszechwładnym prezydentem i rozpolityzowanie/zideologizowanie oraz patologie władzy prowadzące często do idiotyzmów oderwanych od realiów.

W takim systemie trudno było o rolę samorządów, nie ma to porównania do Holandii, Wielkiej Brytanii i Skandynawii czy większej części historii krajów niemieckich gdzie to samorządy tworzą państwo a we Francji całkiem na odwrót od czasów Ludwika XIV (rewolucja tylko to wzmocniła).

[wojciech iwaszczukiewicz]

Piotr

 

Tak zgoda.Tylko,że teza misiomora była taka,że to demokracja zabija regionalizmy.We Francji od dawna były tendencje centralistyczne( Wersal) a np. w Niemczech odwrotnie( brak centrum).Ja piszę o tym co jest obecnie w UE.Regionalizmy są wręcz rozpieszczane.