Najtrudniejsza decyzja w życiu

[Gość]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=j59ibDx34eg

[suluben]

Nic dodać, nic ująć, mocny przekaz.

[Tommiashi]

Ktoś ZABIŁ tę Panią!!!!

 

Przecież to jawna prowokacja.

 

Jeśli pozwoliłeś na śmierć człowieka ( matki ). Jesteś nikim !!!

 

Dotyczy to również , a może przede wszystkim lekarzy !!!!

 

Co za przekaz !!!!!!

 

Masakra !!!!

[Gość]

Nic dodać, nic ująć,

 

dodać można, ująć też.

W rzeczy samej, dziwne jest decydować o czyimś życiu i myśleć, że decyzje takie mogą być /są/ właściwe.

 

Z innej strony, jaka jest różnica między zabiciem kogoś w walce a nie spróbowaniem przedłużenia życia, opisanym w filmie ?

[justas32]

Koleś ma wybrać - albo mamę będzie bolało ratowanie jej życia, albo umrze. Więc oczywiście wybiera jej śmierć - co się ma kobita męczyć z bólem.

Potem nagrywa z uśmiechem swój przekaz dla całego świata jakie to miał rozterki moralne i że o niczym z nią nie rozmawiał - daje podkład muzyczny i umieszcza na Youtube.

Jakie to głębokie. Aż się wzruszyłem ...

[muls]

ja nie widze tu reklamy.Chlopak daje znak.Mów matce ,zanim bedzie za pozno.

[Less]

Kościół podkreśla, że każda osoba ludzka w całym okresie swojego życia, od poczęcia do naturalnej śmierci, jest wartością świętą i nienaruszalną. Przeciwko tej wartości nie wykracza jednak ten, kto w obliczu zbliżającej się nieuchronnej śmierci nie powstrzymuje jej przy użyciu nieproporcjonalnych i nadzwyczajnych środków, ale ogranicza się do łagodzenia objawów i do podstawowej opieki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W celu podtrzymania funkcji życiowych człowieka nieuleczalnie chorego stosowane są środki, które najczęściej wiążą się z cierpieniem oraz naruszeniem jego godności, sztucznie przedłużając w ten sposób jego umieranie. Zabiegi te nazywane są w środowisku lekarskim uporczywą terapią, która nie obejmuje zabiegów łagodzenia bólu takich jak karmienie i nawadnianie, o ile służą one dobru pacjenta. Według Kościoła stosowanie tej terapii wiąże się z brakiem akceptacji nieuchronności śmierci. Papież Jan Paweł II przestrzegał przed jej stosowaniem w wypadku, gdy zabiegi przestaną być współmierne do oczekiwanych rezultatów, a także, gdy staną się uciążliwe dla pacjenta i jego rodziny. Równocześnie zaleca konieczność leczenia, zaznaczając, że terapia musi zostać doprecyzowana w konkretnych przypadkach. Ważne jest, aby lekarz decydując się na zastosowaniu lub zaprzestanie stosowania środków podtrzymujących życie miał na uwadze realny stan chorego. Z punktu widzenia Kościoła rezygnacja z uporczywej trapi, która przynosi niepewne i bolesne przedłużanie życia, jest moralnie dopuszczalna wtedy, gdy zostanie zachowana podstawowa opieka medyczna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jan Paweł II odmówił uporczywej terapii

 

dodane 2007-10-05 05:53

 

KAI

 

Przed swoją śmiercią papież Jan Paweł II odmówił uporczywej terapii i hospitalizacji, które mogłyby mu przedłużyć życie. Ujawnił to w wywiadzie dla dziennika "Corriere della Sera" przewodniczący Papieskiej Rady ds. Duszpasterstwa Służby Zdrowia kard. Javier Lozano Barragán.

Pytany przez dziennikarza, kto podjął 30 marca 2005 r. decyzję o tym, że Jan Paweł II nie zostanie przewieziony z Watykanu do szpitala im. Gemelli, meksykański purpurat odpowiedział, że tak zdecydował sam papież. Zapytał on lekarzy: "Jeśli zawieziecie mnie do Gemelli, czy będziecie mogli mnie wyleczyć?". Ich odpowiedź brzmiała: "Nie". Wówczas odparł: "Zostaję tutaj, powierzam się Bogu" - oświadczył kardynał. Ojciec Święty zmarł trzy dni później, 2 kwietnia 2005 r., kilka tygodni przed 85. rocznicą urodzin.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

...

 

to co wkleiłeś, można uznać za jedną z wersji postępowania. Zakładając, że słowa, mające rzekomo być wypowiadane, są prawdziwe, można je uznać za wybór osoby je wypowiadającej. NIE ma na tej ziemi reguły postępowania w podobnych przypadkach. Każde usankcjonowanie w tym temacie, może być uznane za nadużycie i przemoc.

[Stachr]

 

to co wkleiłeś, można uznać za jedną z wersji postępowania. Zakładając, że słowa, mające rzekomo być wypowiadane, są prawdziwe, można je uznać za wybór osoby je wypowiadającej. NIE ma na tej ziemi reguły postępowania w podobnych przypadkach. Każde usankcjonowanie w tym temacie, może być uznane za nadużycie i przemoc.

 

Zgodzę się z Tobą.

Spotkałem taki przypadek, osoba zmarła, ale ktoś z dalszej rodziny, mimo że pojęcia nie miał o ostatnich dniach osoby umierającej, podniósł raban, policja, prokurator itp.

Dlatego wielu lekarzy robi co może, (lub udaje) by przedłużyć życie i nie być posądzony o nadużycie czy zaniedbanie

 

Chociaż są oczywiście przypadki rzeczywistych nadużyć i dlatego trudno wyrokować jak to się dzieje w konkretnym przypadku.

Szczególnie, że dość szybka śmierć jest zwykle szokiem dla rodziny i każdy doszukuje się jeżeli nie spisku, to przynajmniej zaniedbań.

[il Dottore]

Kościół podkreśla, że każda osoba ludzka w całym okresie swojego życia, od poczęcia do naturalnej śmierci, jest wartością świętą i nienaruszalną. Przeciwko tej wartości nie wykracza jednak ten, kto w obliczu zbliżającej się nieuchronnej śmierci nie powstrzymuje jej przy użyciu nieproporcjonalnych i nadzwyczajnych środków, ale ogranicza się do łagodzenia objawów i do podstawowej opieki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W celu podtrzymania funkcji życiowych człowieka nieuleczalnie chorego stosowane są środki, które najczęściej wiążą się z cierpieniem oraz naruszeniem jego godności, sztucznie przedłużając w ten sposób jego umieranie. Zabiegi te nazywane są w środowisku lekarskim uporczywą terapią, która nie obejmuje zabiegów łagodzenia bólu takich jak karmienie i nawadnianie, o ile służą one dobru pacjenta. Według Kościoła stosowanie tej terapii wiąże się z brakiem akceptacji nieuchronności śmierci. Papież Jan Paweł II przestrzegał przed jej stosowaniem w wypadku, gdy zabiegi przestaną być współmierne do oczekiwanych rezultatów, a także, gdy staną się uciążliwe dla pacjenta i jego rodziny. Równocześnie zaleca konieczność leczenia, zaznaczając, że terapia musi zostać doprecyzowana w konkretnych przypadkach. Ważne jest, aby lekarz decydując się na zastosowaniu lub zaprzestanie stosowania środków podtrzymujących życie miał na uwadze realny stan chorego. Z punktu widzenia Kościoła rezygnacja z uporczywej trapi, która przynosi niepewne i bolesne przedłużanie życia, jest moralnie dopuszczalna wtedy, gdy zostanie zachowana podstawowa opieka medyczna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jan Paweł II odmówił uporczywej terapii

 

dodane 2007-10-05 05:53

 

KAI

 

Przed swoją śmiercią papież Jan Paweł II odmówił uporczywej terapii i hospitalizacji, które mogłyby mu przedłużyć życie. Ujawnił to w wywiadzie dla dziennika "Corriere della Sera" przewodniczący Papieskiej Rady ds. Duszpasterstwa Służby Zdrowia kard. Javier Lozano Barragán.

Pytany przez dziennikarza, kto podjął 30 marca 2005 r. decyzję o tym, że Jan Paweł II nie zostanie przewieziony z Watykanu do szpitala im. Gemelli, meksykański purpurat odpowiedział, że tak zdecydował sam papież. Zapytał on lekarzy: "Jeśli zawieziecie mnie do Gemelli, czy będziecie mogli mnie wyleczyć?". Ich odpowiedź brzmiała: "Nie". Wówczas odparł: "Zostaję tutaj, powierzam się Bogu" - oświadczył kardynał. Ojciec Święty zmarł trzy dni później, 2 kwietnia 2005 r., kilka tygodni przed 85. rocznicą urodzin.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I to jest właściwe podejście: przedłużanie życia - tak! Przedłużanie umierania - nie!

Absolutnie się zgadzam z takim postawieniem sprawy.

Ludzkie i logiczne.

W Irlandii osoby nieuleczalnie chore są w domu, wśród bliskich. Towarzyszy im siostra z hospicjum, podaje leki, uczy rodzinę pielęgnacji itp.

W Polsce osoba u schyłku życia KONIECZNIE musi skończyć owo życie w szpitalu. Rodzinka i tak mieszka w szpitalu i domaga się cudu, zamiast zabrać taką osobę do domu i OPIEKOWAĆ SIĘ NIĄ, bo tu nie o lecznie chodzi, żadne leczenie już nie pomoże.

Taki człowiek kona w obcym miejscu, w nieciekawych warunkach, a jestem pewien, że wolałby jak papież - u siebie.

Przecież każde życie musi kiedyś się skończyć i chyba lepiej by kończyło się godnie, wśród swoich a nie w szpitalu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[justas32]

Kościół podkreśla, że każda osoba ludzka w całym okresie swojego życia, od poczęcia do naturalnej śmierci, jest wartością świętą i nienaruszalną.

Ale ta instytucja przestała być już w Polsce wzorem moralnym. Mało kogo jej przemyślenia interesują. Stała się miejscem odgrywania folklorystycznych szopek do których ludzie się przyzwyczaili i z których nie chcą za drobną opłatą zrezygnować bo są częścią ich tożsamości kulturowej.

[electro]

Nie obrażając nikogo wątpie, ze koledzy w swojej większości ten temat pociagna z uwagi na swoje braki etyczne i intelektualne. Stad tez moja rada zaufac i zawierzyc lekarzowi, zostawić swoje brudne ego, swoje brudne sumienie, swoje rodzinne kłotnie na boku, nie robic zenujacych scen w szpitalu, nie emanować swoja głupotą i brakiem więzi rodzinnych. Zawierzyc lekarzowi, nie filozofować....To, ze w tej chwili nawet 100letnia matka nie moze umrzec w domu gdyż statystyczny Polak [Polaczek?] oszczedza sobie stresu albo mysli o jeszcze jednym miesiacu pobierania za nią uposażenia z ZUS-u powoduje, ze nie nawołuje do humanitaryzmu, którego czytelnik Faktu czy Superekspresu nie ma. Myślę tylko o tym żebyscie sobie oszczędzili wstydu w szpitalu, nie filozofowali tak jak tutaj na forum i odwoząc te 'wielkanocne babcie ' przed swietami nie wspominali , ze jesteście 'europejczykami' i 'audiofilami' i ze wam sie należy bo wysokie podatki płacicie....

[muls]

zuch electro...czasami mu wyjdzie.

 

drzemie w nim jakas siła.

[Gość]

Pominę nawiązania do służby zdrowia, gdyż te nie nawiązują do ukrytego przekazu filmu.Tu nie idzie o filozofowanie o którym pisał electro, nie idzie też o zawierzenie lekarzowi. Przekaz zrobiony jest na tyle sugestywnie, że nabrało się na niego kilka osób, co widać po zielonych punktach.

justas32 trafnie ocenił "produkcję".

[Tommiashi]

Zawierzyc lekarzowi, nie filozofować....To, ze w tej chwili nawet 100letnia matka nie moze umrzec w domu gdyż statystyczny Polak [Polaczek?] oszczedza sobie stresu albo mysli o jeszcze jednym miesiacu pobierania za nią uposażenia z ZUS-u powoduje, ze nie nawołuje do humanitaryzmu, którego czytelnik Faktu czy Superekspresu nie ma

 

Ciekawe stwierdzenia.

 

Zaufać lekarzowi Wg mnie to się już wyklucza.

 

Jeśli się jest lekarzem i przytula z 5 etatów 80 000 miesięcznie rzeczywiście można o swoich pacjentach mówić "Polaczki"

 

Pamiętaj electro Twoje 80 000 zł są również z ZUS, tak jak i te 800 zł renty tej matki, żony , babci.

 

Proponuję trochę pokory.

 

Zwłaszcza jeśli jesteś beneficjentem tego układu.

[Gość]

Tak już jest, że, z własnego pochodzenia, szydzi albo stuknięty, albo zeszmacony ktoś tam. Żaden Polak nie powie o pobratymcu polaczek.

Niemniej, stało się tak, że modne jest nasrać na swoje pochodzenie, mimo, że jest się nadal tym, na którego się nasrało. Ktoś taki, swego zidiocenia, już nie jest zdolny zauważyć.

[4m]

Ciekawe stwierdzenia.

 

Zaufać lekarzowi Wg mnie to się już wyklucza.

 

Jeśli się jest lekarzem i przytula z 5 etatów 80 000 miesięcznie rzeczywiście można o swoich pacjentach mówić "Polaczki"

 

Pamiętaj electro Twoje 80 000 zł są również z ZUS, tak jak i te 800 zł renty tej matki, żony , babci.

 

Proponuję trochę pokory.

 

Zwłaszcza jeśli jesteś beneficjentem tego układu.

Z jakich 5 etatów? :) Gupi anastezjolog ma chyba 25 tysięcy podstawowego plus drugie tyle z dyżurów... Tyle etat , a trochę dorobi prywatnie i proszę bardzo jest :)

[electro]

Myślę, że 'polaczkami' trafilem w sedno....kiedyś się mówiło chamy, teraz już chamów nie ma, sa tylko pany więc polaczki wydaje się dobrym określeniem, a że zabolało, cóż. Prawda boli....zawsze.....Przywitam te wasze babcie za kilka tygodni, przywitam :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adam Sikora]

Przeciez KK mowi ze po zyciu na Ziemi , jest lepsze zycie w niebie .....

 

wiec chyba bedzie lepiej co... ?

 

macie brak wiary ? brak wiedzy ? :)

[Martin]

Tak na marginesie decyzji ... w sumie dla mnie nie jest istotne czy to matka czy ktoś obcy ... nie sądzę, że choćby 1% forumowiczów miało styczność z takimi przypadkami i miało choćby jakikolwiek wpływ na podjęcie decyzji o jej podjęciu już nic nie mówiąc. Jak mam postąpić w górach jako ratownik ... spada wspinacz. Jest w stanie krytycznym i wiadomo już, że będzie kaleką a może nawet nie odzyska nigdy przytomności, zatrzymuje się akcja serca - przywracamy akcję serca, które za chwilę znów się zatrzymuje ...

.................................................... dalej go ratować? czy pozwolić mu w spokoju odejść ... niestety procedury są takie że ratuje się do skutku. Choć jestem im przeciwny to przecież by zjedli ratowników gdyby na siłę nie trzymali go przy życiu.

 

Z innej beczki - sam też miałem bardzo podobną sytuację jak na tym filmie i tez w rodzinie - w najbliższej rodzinie ... i po analizie medycznych za i przeciw - zdecydowałem że nie będziemy reanimować ... choć bolało jak cholera, bo człowiek jest tak skonstruowany że chciałby się przytulić nawet do samego ciała ... to egoizm nie powinien przysłaniać racjonalności i wyżej pojętego dobra jakim jest prawo do godnego i spokojnego odejscia ... współczesna medycyna potrafi utrzymac człowieka przy zyciu praktycznie w każdym przypadku dopóty nie nastąpią nieodwracalne zmiany pnia mózgu ....

 

pytanie jest tylko o sens takiego życia - i jeszcze ważniejsze czy robimy to dla siebie i swojego egoizmu czy kierujemy się innymi ważniejszymi przesłankami ... ?

[Gość]

to egoizm nie powinien przysłaniać racjonalności i wyżej pojętego dobra jakim jest prawo do godnego i spokojnego odejscia

 

 

Wyżej pojęte dobro ? co to jest ?

To eufemizm, wymysł, na użytek niewiedzy małych ludzi.

Jakie prawo do spokojnego i godnego odejścia ? Skąd ono, gdzie ono ?

 

 

pytanie jest tylko o sens takiego życia - i jeszcze ważniejsze czy robimy to dla siebie i swojego egoizmu czy kierujemy się innymi ważniejszymi przesłankami ... ?

 

Co to są, te "ważniejsze przesłanki" ?

[Vlado]

Ja musiałem podjąć decyzję o zaprzestaniu podtrzymywania życia mojej matki. Podjąłem ją i wiem że zrobiłem słusznie. Miała 57 lat.

Włodek.

[Gość]

Nie ma w tym sporu, tak zrobiłeś i uznałeś, że tak jest dobrze.

Mam inne w tym doświadczenie.

[Vlado]

Nie ma w tym sporu, tak zrobiłeś i uznałeś, że tak jest dobrze.

Mam inne w tym doświadczenie.

To było 1997 roku. Byłem jeszcze młodym mężczyzną, a decyzję musiałem podjąć za siebie i mojego ojca (jestem jedynakiem), który prosił abym zdjął ten ciężar z niego.

Nie poddaje mojej decyzji do opiniowania, zrobiłem tak w pełni świadomie i z pełną odpowiedzialnością.

Piszę to, aby wykazać że nawet tu na forum między nami są ludzie, którzy i przez takie doświadczenia przejść musieli.

Musisz Kaziku być świadomym co prowokujesz, zakładając wątki z ostatecznymi pytaniami.

Pozdrawiam serdecznie, Włodek.

[Gość]

Musisz Kaziku być świadomym co prowokujesz, zakładając wątki z ostatecznymi pytaniami.

 

 

musisz, to stwierdzenie pejoratywne.

Zaś, nie posiadając własnej wiedzy, a co za tym idzie i doświadczenia, wypada jedynie pytać.

Nie ma tu prowokacji. I nie ma ostatecznych pytań, bo nie ma ostatecznych odpowiedzi.

[misiomor]

Jakie prawo do spokojnego i godnego odejścia ? Skąd ono, gdzie ono ?

Zawsze można podważyć wyznawane przez kogoś źródło praw czy zasad moralnych. Najmniej kontrowersyjną jest chyba jednak "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe" - ja bym nie chciał być defibrylowany co godzina bo ktoś uznał że jednak pożyję kolejną godzinę po takim zabiegu więc należy go wykonać.

[Gość]

Zawsze można podważyć wyznawane przez kogoś źródło praw czy zasad moralnych. Najmniej kontrowersyjną jest chyba jednak "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe" - ja bym nie chciał być defibrylowany co godzina bo ktoś uznał że jednak pożyję kolejną godzinę po takim zabiegu więc należy go wykonać.

 

 

Zawsze, może być inne zawsze. Nie wiesz jak jest, podczas takiego zabiegu. Możliwe, że nie wiesz, jak jest podczas sytuacji, bliskiej śmierci własnej.

Zawsze, można podyskutować.

:)

[Vlado]

I nie ma ostatecznych pytań, bo nie ma ostatecznych odpowiedzi.

Relatywizm postrzegania problemu, nie jest panaceum na wszelkie sytuacje przed jakimi stawia nas życie. W przypadku jaki opisałem, zarówno pytanie jakie mi postawiono było ostateczne, jak i moja decyzja, więc odpowiedź, również była ostateczna.

Życie często stawia nas w sytuacjach w których musisz dokonać wyboru.

[Martin]

Kazik... ja akurat wiem jak to jest również w sytuacji "bliskiej śmierci własnej" ... i to dość świeże doświadczenia. Ale nie sądzę że to temat na forum.

Użytkownik Martin dnia 02.04.2014 - 13:08 napisał

to egoizm nie powinien przysłaniać racjonalności i wyżej pojętego dobra jakim jest prawo do godnego i spokojnego odejscia

 

 

Wyżej pojęte dobro ? co to jest ?

To eufemizm, wymysł, na użytek niewiedzy małych ludzi.

Jakie prawo do spokojnego i godnego odejścia ? Skąd ono, gdzie ono ?

 

 

Użytkownik Martin dnia 02.04.2014 - 13:08 napisał

pytanie jest tylko o sens takiego życia - i jeszcze ważniejsze czy robimy to dla siebie i swojego egoizmu czy kierujemy się innymi ważniejszymi przesłankami ... ?

 

Co to są, te "ważniejsze przesłanki" ?

 

Ehhh - myślę, że coś takiego może napisać człowiek który nie miał raczej styczności z tego rodzaju doświadczeniami ... bo nie posądzam Cię o konotacje RadioMaryjne lub ultra katolicyzm.

Nie bardzo wiesz co piszesz - takie mam pokrótce wnioski zadając takie pytania. To nie osobista wycieczka - tylko rozmowa o podjesciu do sprawy.

 

Eufemizm na użytek ludzi małej wiedzy? Może zatem powiesz co wiesz o medycynie intensywnej terapii ... o śmierci jako postepującym procesie a nie zdarzeniu, o funkcjonowaniu organizmu w skrajnych przypadkach niewydolności ... ferować wyroki jest łatwo - osądzać, oskarżać, nieść wzniosłe tezy ...

 

Zawsze, może być inne zawsze. Nie wiesz jak jest, podczas takiego zabiegu.

 

Niestety nie zawsze może być inaczej .... i wiem jak jest podczas różnych zabiegów ... Co Ci opowiedzieć/powiedzieć ... podaj przykład tego "zawsze może być inaczej" ... ja nie piszę o cofaniu się zmian nowotworowych, o cudach uleczania chorób teoretycznie nieuleczalnych ... rozmawiamy tu o sytuacjach znacznie bardziej skomplikowanych ... chcesz mi powiedzieć że zawsze może być inaczej w przypadku ostrego zatoru płucnego gdzieś w lesnej dziczy z dala od sensownych ośrodków medycznych ... ale co ja piszę - może być nawet w przypadku bliskiej obecności takich ośrodków ... nawet jesli przywrócisz akcje serca, ba, nawet jak masz pod ręką wlewy fibrynolityczne ... nawet jeśli dobierzesz dawkę, nawet jesli udrożnisz zator ... to mózg ma swoje prawa w przypadku głębokiego niedotlenienia ... pozwolisz że odwrócę zarzut ... myślę właśnie że takie tezy jak z Twojego postu może własnie stawiac człowiek który jest "małej wiedzy" ... bez urazy oczywiscie ...

[Gość]

bez urazy oczywiscie

 

twoje zawsze, jest jest inne od innych,

bez urazy.

:)