jakie opampy hi-end?

[J.Jerry]

Bardzo to ciekawe, ale czy wykresy te będą do odróżnienia...w ślepych testach...bo na moje oko się trochę różnią;)

[KrzysiekA]

No i sprawa się rypła. A podobno różnice w kablach miały być niemierzalne.

[Lech36]

No i sprawa się rypła. A podobno różnice w kablach miały być niemierzalne.

Krzysiek nie manipuluj. Niesłyszalne nie niemierzalne i to niesłyszalne tylko w tych prawidłowo wykonanych (większość taka jest). Te spreparowane celowo lub niecelowo mogą być rozróżnialne, ale prosty pomiar wykaże dlaczego.

Podobno jest nawet teoria uzasadniająca, na poziomie atomowym, kierunkowość kabli. I co z tego wynika dla nas ?

 

Bardzo to ciekawe, ale czy wykresy te będą do odróżnienia...w ślepych testach...bo na moje oko się trochę różnią;)

Może Kolega będzie pierwszy i to udowodni ? Inni tylko piszą nikt nie chce podjąć się dowodu. Pierwszy który tego dokona w prawidłowym teście porównawczym spowoduje u mnie rewolucję w poglądach na rzeczywistość ;-).

[bum1234]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Co z tych wykresów wynika? Bo jakoś nie mogę zauważyć różnicy ....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[osimar]

Co z tych wykresów wynika? Bo jakoś nie mogę zauważyć różnicy ....

No jeśli nie widzisz, to przykro mi ale ja niestety nie jestem w stanie Tobie pomóc. Inni widzą.

[KrzysiekA]

Co z tych wykresów wynika? Bo jakoś nie mogę zauważyć różnicy ....

Jak widzę problem nie leży tylko po stronie słuchu ale i wzroku.

 

Krzysiek nie manipuluj. Niesłyszalne nie niemierzalne i to niesłyszalne tylko w tych prawidłowo wykonanych (większość taka jest). Te spreparowane celowo lub niecelowo mogą być rozróżnialne, ale prosty pomiar wykaże dlaczego.

Ja nie manipuluję. Ja jestem złośliwy.

[bum1234]

Pozwolę sobie zacytować to co napisałem na temat rzeczonego tekstu na innym forum:

 

Otóż informacje podane w pracy, która jest de facto cytatem z innych prac wcale nie dowodzą wpływu kabli na brzmienie. To znaczy będąc precyzyjnym - słyszalnego wpływu. Bo przecież to, że każdy przewodnik będzie wpływał na sygnał, to kwestia znana i opisana na długo przed powstaniem cytowanych artykułów.

Po przejrzeniu tego materiału można sformułować kilka następujących uwag:

 

1. Widma sygnału zbieranego z końcówek wzmacniacza i z końcówek kolumny różnią się znacznie. Przyczyna jest prosta. Kabel działa jak antena i zbiera różne śmieci z powietrza, w artykule zaznaczono, że pomiary były wykonywane w biurze, w mieście, a więc w środowisku, w którym występuje obfity smog elektromagnetyczny. Różnice w widmie wynikają z różnej postaci impedancji dołączonej do obu stron kabla - jej moduł po stronie wzmacniacza jest wielokrotnie niższy. Widać tu wyrażnie jak działa współczynnik tłumienia :). Do pomiarów użyto dosyć długich odcinków bo aż sześciometrowych.

Trzeba natomiast zauważyć, że rozkład widma dla poszczególnych typów kabla jest bardzo zbliżony do siebie i dające się zauważyć niewielkie różnice mogą wynikać chociażby z innego ułożenia kabla w trakcie pomiarów, a także z tego, że widmo zakłóceń nie jest stałe w czasie.

Pytanie czy owe różnice mogą dawać słyszalny efekt pozostaje bez odpowiedzi, natomiast bez wszelkiej wątpliwości można stwierdzić, że wpływ samych przewodów na kształt sygnału jest minimalny, o ile w ogóle występuje. Widać wyraźnie, że przy obciążeniu czysto rezystancyjnym opisane wyżej efekty nie występują.

 

2. W drugiej części wykazano, że sygnał przepuszczany przez kabel w ekranie jest mniej podatny niż gdy biegnie kablem nieekranowanym. Pokazano też, że niedobrym pomysłem jest przepuszczanie sygnału ekranem :) Wykazano również, że im dłuższy kabel, tym większy wpływ zakłóceń, przy czym oczywiście w koncentryku wpływ jest mniejszy.

Wnioski te również są znane od dawna i opisano je znacznie wcześniej. Z wykazaniem wpływu na brzmienie niewiele ma to wspólnego.

 

3. W ostatniej części pokazano wykresy obrazujące różnicę w widmach na wejściu i wyjściu kabla i faktycznie dla różnych kabelków wykresy wyglądają zupełnie inaczej. Ostatni wykres pokazuje sytuację, w której zablokowano membranę głośnika niskotonowego - rezultatem jest brak "dołka" w okolicach częstotliwości rezonansowej przetwornika :) - co nie jest niczym odkrywczym.

Szkoda tylko, że o ile na skali częstotliwości są podane wartości liczbowe, to już na skali decybelowej już takich wartości nie ma, co czyni te wykresy jedynie poglądowymi rysunkami, na których podstawie nie można wysnuc wniosków co do ewentualnej słyszalności przedstawionych różnic.

 

Tak więc poza tym, że jak wszystkim wiadomo im krótszy przewód (bez skojarzeń proszę :) ) tym lepiej, Niczego sensownego się nie dowiedzieliśmy.

 

Zatem kwestia "słyszalności" kabli pozostaje nadal taka jaka była. Sensacji nie ma, niestety :)

[osimar]

Super wywód. Tylko kabel to nie tylko materiał przewodzący. Ale różne sploty, ekrany, filtry itp właśnie zmieniające raz parametry RLC, dwa ograniczające działalność kabla jako antena. Nic odkrywczego. Ale Twój cały długi wywód dowodzi, że wpływ kabla (jako gotowego wyrobu) może być mierzalny i strach to powiedzieć ale może nawet słyszalny.

[bum1234]

Mierzalny jest z pewnością, a czy słyszalny? W opisanym przypadku zmiany nastąpiły za przyczyną zakłóceń i charakteru impedancji łączonych ze sobą urządzeń. Nawet położenie kabla głośnikowego względem pola magnetycznego daje mierzalny wpływ, ale wątpię by ktokolwiek to mógł usłyszeć - pisał o tym swego czasu Grzegorz7 Wątpię, by autorzy opracowania uwzględniali to, czy np.kabel nie jest pozwijany w petle, a już na pewno nie zadbali o to, by zakłócenia miały jednorodny charakter.

W taki sposób udowodnić można wszystko,.

[osimar]

Mierzalny jest z pewnością, a czy słyszalny? W opisanym przypadku zmiany nastąpiły za przyczyną zakłóceń i charakteru impedancji łączonych ze sobą urządzeń. Nawet położenie kabla głośnikowego względem pola magnetycznego daje mierzalny wpływ, ale wątpię by ktokolwiek to mógł usłyszeć - pisał o tym swego czasu Grzegorz7 Wątpię, by autorzy opracowania uwzględniali to, czy np.kabel nie jest pozwijany w petle, a już na pewno nie zadbali o to, by zakłócenia miały jednorodny charakter.

W taki sposób udowodnić można wszystko,.

I w drugą stronę też wszystko można udowodnić. Dlatego uważam, że w tego typu ocenach powinniśmy zachować umiar. Zarówno z jednej jak i z drugiej strony.

 

Jeszcze tak dla powołujących się tak często na ślepe testy.

Poczytajcie sobie trochę opracowań z psychologii. O tym w jakim czasie mózg przestawia się na odbiór zmienionych bodźców. O podejmowaniu decyzji w stresie, o rozróżnieniu czegokolwiek za pomocą tylko jednego zmysłu lub ograniczeniu innych. Sądzę, że wtedy znajdziecie odpowiedź na to, dlaczego takie testy w wielu dziedzinach życia się nie sprawdzą.

Jako przykład podam tylko test na rozróżnienie potrawy tylko za pomocą zmysłu smaku. Uczestniczy mieli zawiązane oczy, zatkane nosy a potrawy były takiej samej konsystencji. Jak się okazało nie byli w stanie rozróżnić potraw które na codzień jedli. Niestety, ale tak jesteśmy skonstruowani. I jestem naprawdę bardzo daleki od stwierdzenia, że możemy jeść nawet g..wno byle z zawiązanymi oczami i zatkanym nosem:-)

[bum1234]

Tak to niezwykle skomplikowane. I niestety ten psychologiczny aspekt wszekiego rodzaju ocen daje się bardzo we znaki w audio. I o ile trudno dyskutować np. z czyjąś oceną obrazu albo wiersza, to w audio podstawą jest sprzęt, działający wedle dobrze sprawdzonych i dokładnych modeli matematycznych. A te niestety są wobec "brzmienia" kabli bezlistosne.

 

Tu dominuje składnik czysto psychologiczny.

 

Prosty przykład. Mamy dwa wzmacniacze słuchawkowe. Z zewnątrz identyczne. Wewnątrz także. Dajemy je komuś do porównania, zaznaczając, że jeden z nich ma wymienione opampy. Jaki będzie rezultat porównania?

[osimar]

Wiesz, pytanie tylko czy jako ludzkość jesteśmy w stanie wszystko zmierzyć. I czy chcemy niektóre rzeczy mierzyć. Kiedyś w wątku o rezystorach trochę się wkurzyłem na bezsensowne komentarze niektórych użytkowników i spytałem się o zmierzenie i podanie paru parametrów na typowe audiofilskie "parametry" opisowe typu uwolnienie basu, namacalność dźwięku, tworzenie zjawisk przestrzennych w głąb, górę itp.

Jako przykład podałem moje uczestnictwo w prezentacji kolumn i utworu Pink Floyd z muchą. Na jednych kolumnach ta mucha była wyraźnie słyszalna pod sufitem. Na drugich też bardzo dobrych kosztujących x-tysięcy za linią kolumn. Ten sam sprzęt, te same kable to samo pomieszczenie, ta sama płyta czyli jeżeli były manipulacje fazą to takie same:-) Inne kolumny inna prezentacja. Wiem, że to zupełnie co innego aniżeli prosty kabel. Ale chciałbym poznać parametr i móc go zmierzyć opisujący to zjawisko.

Nikt nie był w stanie odpowiedzieć i o dziwo (a w zasadzie norma na tym forum) już nikogo nie interesowały rezystory i ich wpływ na dźwięk. Wątek opary o kłótnie opasły w kilkadziesiąt stron nagle się urwał.

 

A chodziło mi o dowód na to, że wielu zjawisk nauka jeszcze nie opisuje a być może tego nigdy nie opisze. Bo jaka byłaby korzyść z opracowania tych metod, jakie koszty i komu to sprzedać jak świat audiofilii kurczy się w zastraszającym tempie.

 

Niestety tak to wg mnie wygląda. A szkoda. Bo jakby były opracowane metody badawcze i pomiarowe to możnaby było faktycznie dokładnie porównać dwa urządzenia. Sprecyzować swoje zapotrzebowanie i kupować z wykresów. A tak to na rynku funkcjonuje mnóstwo oszołomów, którzy kupią coś za 20 zł. Przemalują, dadzą napis, reklamę, opiszą coś tam, gdzieśtam i bez conajmiej 500 stów nie podchodź. A inni faktycznie starają się, szukają kombinują, może nawet prowadzą jakieś badania i osiągają konkretne rezultaty i też ich produkty tyle, albo nawet mniej kosztują.

[KrzysiekA]

Pozwolę sobie zacytować to co napisałem na temat rzeczonego tekstu na innym forum:

 

Otóż informacje podane w pracy, która jest de facto cytatem z innych prac wcale nie dowodzą wpływu kabli na brzmienie. To znaczy będąc precyzyjnym - słyszalnego wpływu. Bo przecież to, że każdy przewodnik będzie wpływał na sygnał, to kwestia znana i opisana na długo przed powstaniem cytowanych artykułów.

Po przejrzeniu tego materiału można sformułować kilka następujących uwag:

 

1. Widma sygnału zbieranego z końcówek wzmacniacza i z końcówek kolumny różnią się znacznie. Przyczyna jest prosta. Kabel działa jak antena i zbiera różne śmieci z powietrza, w artykule zaznaczono, że pomiary były wykonywane w biurze, w mieście, a więc w środowisku, w którym występuje obfity smog elektromagnetyczny. Różnice w widmie wynikają z różnej postaci impedancji dołączonej do obu stron kabla - jej moduł po stronie wzmacniacza jest wielokrotnie niższy. Widać tu wyrażnie jak działa współczynnik tłumienia :). Do pomiarów użyto dosyć długich odcinków bo aż sześciometrowych.

Trzeba natomiast zauważyć, że rozkład widma dla poszczególnych typów kabla jest bardzo zbliżony do siebie i dające się zauważyć niewielkie różnice mogą wynikać chociażby z innego ułożenia kabla w trakcie pomiarów, a także z tego, że widmo zakłóceń nie jest stałe w czasie.

Pytanie czy owe różnice mogą dawać słyszalny efekt pozostaje bez odpowiedzi, natomiast bez wszelkiej wątpliwości można stwierdzić, że wpływ samych przewodów na kształt sygnału jest minimalny, o ile w ogóle występuje. Widać wyraźnie, że przy obciążeniu czysto rezystancyjnym opisane wyżej efekty nie występują.

 

2. W drugiej części wykazano, że sygnał przepuszczany przez kabel w ekranie jest mniej podatny niż gdy biegnie kablem nieekranowanym. Pokazano też, że niedobrym pomysłem jest przepuszczanie sygnału ekranem :) Wykazano również, że im dłuższy kabel, tym większy wpływ zakłóceń, przy czym oczywiście w koncentryku wpływ jest mniejszy.

Wnioski te również są znane od dawna i opisano je znacznie wcześniej. Z wykazaniem wpływu na brzmienie niewiele ma to wspólnego.

 

3. W ostatniej części pokazano wykresy obrazujące różnicę w widmach na wejściu i wyjściu kabla i faktycznie dla różnych kabelków wykresy wyglądają zupełnie inaczej. Ostatni wykres pokazuje sytuację, w której zablokowano membranę głośnika niskotonowego - rezultatem jest brak "dołka" w okolicach częstotliwości rezonansowej przetwornika :) - co nie jest niczym odkrywczym.

Szkoda tylko, że o ile na skali częstotliwości są podane wartości liczbowe, to już na skali decybelowej już takich wartości nie ma, co czyni te wykresy jedynie poglądowymi rysunkami, na których podstawie nie można wysnuc wniosków co do ewentualnej słyszalności przedstawionych różnic.

 

Tak więc poza tym, że jak wszystkim wiadomo im krótszy przewód (bez skojarzeń proszę :) ) tym lepiej, Niczego sensownego się nie dowiedzieliśmy.

 

Zatem kwestia "słyszalności" kabli pozostaje nadal taka jaka była. Sensacji nie ma, niestety :)

Ciekaw skąd ty takie wnioski wyciągnąłeś

Ja na pierwszej stronie doczytałem coś takiego.

The distortion patterns were noticeably different, not only between the cables, but also between the input and output ends of each cable. The implication here is that the cables change the way that the complex load is seen by the amplifier.

 

Najciekawsze jest to że taki sam sygnał na wejściu może dać zupełnie inny sygnał na wyjściu wzmacniacza po podłączeniu do tego samego wzmacniacza innego kabla i to nawet po obciążeniu samą rezystancją.

Przecież te sygnały mają całkowicie różne zniekształcenia intermodulacyjne a różnica sięga nawet do 5dB. To musi brzmieć inaczej.

 

Wprawdzie nie znam dobrze angielskiego ale ten tekst chyba zrozumiałem dobrze.

The plots clearly show how the losses within different cables are quite different, and how the changes in impedance at the loudspeaker end can further affect the losses in the cables. All the measurements of Figure 6.16 were on lengths of only two metres of cable. Despite the fact that the scaling of the amplitude is only relative, it can still be seen that differences in the losses do exist, not only in terms of overall level but also in frequency balance.

Może przetłumaczę jedno zdanie.

Wszystkie pomiary z rysunku 6.16 były przeprowadzone na kablu o długości tylko 2,5 metra.

[bum1234]

Właśnie o i tych przemalowujących oszołomów chodzi. ;-)) Niestety firmy produkujące tzw. audiofilskie kable to właśnie tacy przemalowywacze.

Nie jesteśmy i pewnie nigdy nie będziemy w stanie zmierzyć tego co sie dziej w naszych głowach w trakcie odbioru bodźców zewnętrznych. Nie piszę tu oczywiście o procesach fizjologicznych, czy też o badaniu aktywności części mózgu. Nato misat jesteśmy w stanie bez problemu określic na jakie bodźce nasze zmysły reagują i ustalić ich graniczmy poziom. Znając te wartości możemy spokojnie określić jak duża musi być zmiana poziomu danego bodźca by mógł on być zauważony. Oczywiście są to wartości zróżnicowane osobniczo, ale nawet tutaj da się wyznaczyć granice. Zauważ zatem, że poziom interpretacji nie ma tu znaczenia (mam na myśli np. coś co pozwala Ci określić trajektorię lotu muchy w Grantchester Meadows ;-)), bo skoro bodziec nie może być zarejestrowany, bo ma za niski poziom, to wpływ jest po prostu nieistotny.

Zatem jeśli z pomiarów i obliczeń wynika, że wpływ kabla na sygnał jest minimalny (poniżej progu percepcji) to można spokojnie stwierdzić, że "słyszenie" kabla jest iluzją.

Podobnie jest z tymi nieszczęsnymi opampami.

[KrzysiekA]

Szkoda jedynie że w tekście nie pokazali niezniekształconego sygnału na którym przeprowadzali testy żeby było wiadomo co pochodzi od wzmacniacza a co od kabli. Można by wysnuć więcej wniosków. Pewnie dużo pochodzi od samego wzmacniacza ale ponieważ wzmacniacz był ten sam w każdym wypadku to różnice na wyjściu wzmacniacza definitywnie powodowane są kablami. I proszę nie piszcie że te różnice nie będą słyszalne ponieważ na niektórych kablach pojawiają się w spektrum prążki których w ogóle na innych kabla nie ma które są od najsilniejszego sygnału oddalone zaledwie o 10 dB. Szczególnie dużo tego jest na niskich częstotliwościach. Nie chcecie mi chyba powiedzieć że kabel zbiera coś z powietrza o częstotliwości 70Hz tak mocnego że w jednym kablu ten prążek jest oddalony o 10 dB od szczytu a w drugi całkowicie nie występuje. Jakiej mocy musiałby to być sygnał żeby coś takiego zebrać i jakiej długości kabel(antena) żeby odbierać fale radiową o tej częstotliwości.

Te prążki to są definitywnie zniekształcenia intermodulacyjne powodowane impedancją kabla.

 

Właśnie o i tych przemalowujących oszołomów chodzi. ;-)) Niestety firmy produkujące tzw. audiofilskie kable to właśnie tacy przemalowywacze.

Nie jesteśmy i pewnie nigdy nie będziemy w stanie zmierzyć tego co sie dziej w naszych głowach w trakcie odbioru bodźców zewnętrznych. Nie piszę tu oczywiście o procesach fizjologicznych, czy też o badaniu aktywności części mózgu. Nato misat jesteśmy w stanie bez problemu określic na jakie bodźce nasze zmysły reagują i ustalić ich graniczmy poziom. Znając te wartości możemy spokojnie określić jak duża musi być zmiana poziomu danego bodźca by mógł on być zauważony. Oczywiście są to wartości zróżnicowane osobniczo, ale nawet tutaj da się wyznaczyć granice. Zauważ zatem, że poziom interpretacji nie ma tu znaczenia (mam na myśli np. coś co pozwala Ci określić trajektorię lotu muchy w Grantchester Meadows ;-)), bo skoro bodziec nie może być zarejestrowany, bo ma za niski poziom, to wpływ jest po prostu nieistotny.

Zatem jeśli z pomiarów i obliczeń wynika, że wpływ kabla na sygnał jest minimalny (poniżej progu percepcji) to można spokojnie stwierdzić, że "słyszenie" kabla jest iluzją.

Podobnie jest z tymi nieszczęsnymi opampami.

Proszę zobacz w tym tekście pierwszy rysunek z obciążeniem rezystancją 8Ohm. Przy jednym kablu występuje prążek w widmie przy 70Hz na poziomie 60dB oddalony od najgłośniejszego sygnału o 10dB a na jednym z kabli nie występuje on w ogóle.

Pytanie jak głuchym trzeba być żeby tego nie usłyszeć.

Ja słyszę różnicę między kablami a wy twierdziliście że takie różnicy nie może być bo nie można jej zmierzyć. Teraz macie oczywiste pomiary i zaczynacie wykręcać kota ogonem. Z tych pomiarów wynika że różnicą są i to znaczne.

[bum1234]

Ciekaw skąd ty takie wnioski wyciągnąłeś

Ja na pierwszej stronie doczytałem coś takiego.

The distortion patterns were noticeably different, not only between the cables, but also between the input and output ends of each cable. The implication here is that the cables change the way that the complex load is seen by the amplifier.

 

Najciekawsze jest to że taki sam sygnał na wejściu może dać zupełnie inny sygnał na wyjściu wzmacniacza po podłączeniu do tego samego wzmacniacza innego kabla i to nawet po obciążeniu samą rezystancją.

Przecież te sygnały mają całkowicie różne zniekształcenia intermodulacyjne a różnica sięga nawet do 5dB. To musi brzmieć inaczej.

 

Wprawdzie nie znam dobrze angielskiego ale ten tekst chyba zrozumiałem dobrze.

The plots clearly show how the losses within different cables are quite different, and how the changes in impedance at the loudspeaker end can further affect the losses in the cables. All the measurements of Figure 6.16 were on lengths of only two metres of cable. Despite the fact that the scaling of the amplitude is only relative, it can still be seen that differences in the losses do exist, not only in terms of overall level but also in frequency balance.

Może przetłumaczę jedno zdanie.

Wszystkie pomiary z rysunku 6.16 były przeprowadzone na kablu o długości tylko 2,5 metra.

 

Nie dwa i pół, tylko 2 m ;-) Co nie zmienia faktu że "the decibel (vertical) scale is not calibrated. Nevertheless, the differences are real enough.", czyli, że skala decybelowa nie jest skalibrowana, ae nie zależnie od tego zmiany są wystarczająco realne - tzn. jeśli wynosly 0.05 dB to wystarczyło to do tego by je usłyszeć? ;-)

 

Ale na rysunkach 6-7,6-8 i 6-9 już 6m ;-) A o tym pisałem, przepraszam, ze tego nie zaznaczyłem.

Poza tym wykresy pokazują przebiegi na wyjściowych terminalach wzmacniacza i na wejściowych terminalach głośnika. Nigdzie nie ma wykresu widma zdjętego z sygnału na wejsciu wzmacniacza.

 

Poza tym, gdzie ty widzisz tę intermodulcję. Widać ją wyrażnie na zaciskach wzmacniacza, ale na zaciskach kolumny już nie. Kabel nie jest elementem nieliniowym i nie może powodować intermodulacji.

 

Szkoda jedynie że w tekście nie pokazali niezniekształconego sygnału na którym przeprowadzali testy żeby było wiadomo co pochodzi od wzmacniacza a co od kabli. Można by wysnuć więcej wniosków. Pewnie dużo pochodzi od samego wzmacniacza ale ponieważ wzmacniacz był ten sam w każdym wypadku to różnice na wyjściu wzmacniacza definitywnie powodowane są kablami. I proszę nie piszcie że te różnice nie będą słyszalne ponieważ na niektórych kablach pojawiają się w spektrum prążki których w ogóle na innych kabla nie ma które są od najsilniejszego sygnału oddalone zaledwie o 10 dB. Szczególnie dużo tego jest na niskich częstotliwościach. Nie chcecie mi chyba powiedzieć że kabel zbiera coś z powietrza o częstotliwości 70Hz tak mocnego że w jednym kablu ten prążek jest oddalony o 10 dB od szczytu a w drugi całkowicie nie występuje. Jakiej mocy musiałby to być sygnał żeby coś takiego zebrać i jakiej długości kabel(antena) żeby odbierać fale radiową o tej częstotliwości.

Te prążki to są definitywnie zniekształcenia intermodulacyjne powodowane impedancją kabla.

 

 

Proszę zobacz w tym tekście pierwszy rysunek z obciążeniem rezystancją 8Ohm. Przy jednym kablu występuje prążek w widmie przy 70Hz na poziomie 60dB oddalony od najgłośniejszego sygnału o 10dB a na jednym z kabli nie występuje on w ogóle.

Pytanie jak głuchym trzeba być żeby tego nie usłyszeć.

Ja słyszę różnicę między kablami a wy twierdziliście że takie różnicy nie może być bo nie można jej zmierzyć. Teraz macie oczywiste pomiary i zaczynacie wykręcać kota ogonem. Z tych pomiarów wynika że różnicą są i to znaczne.

Zawsze pisałem, że różnicę można zmierzyć, ale z usłyszeniem jej będzie problem;-)

A ztym prązkiem to skąd wiesz skąd on pochodzi, skoro nie ma pokazanego sygnału wejściowego?

Te pomiary wcale nie są takie oczywiste, bo nie podano wszystkich szczegółów pozwalających się do tego całego galimatiasu ustosunkować.

 

Trzeba by zobaczyć jak to wyglądało w materiałach, z których pochodzą wykresy.

[hafis]

Jako przykład podam tylko test na rozróżnienie potrawy tylko za pomocą zmysłu smaku. Uczestniczy mieli zawiązane oczy, zatkane nosy a potrawy były takiej samej konsystencji. Jak się okazało nie byli w stanie rozróżnić potraw które na codzień jedli. Niestety, ale tak jesteśmy skonstruowani. I jestem naprawdę bardzo daleki od stwierdzenia, że możemy jeść nawet g..wno byle z zawiązanymi oczami i zatkanym nosem:-)

 

Niestety, to nie jest dobre porównanie. U ludzi zmysł smaku i powonienia są nierozerwalnie połączone, co powoduje tyle, że zmysł smaku jest mocno upośledzony bez zmysłu węchu. I kończy się to właśnie tym, że nie jesteś w stanie poprawnie rozróżnić smaków. Przypomnij sobie, jak masz katar, wszystko niemalże smakuje z grubsza jak karton.

 

Zastosowanym przez Ciebie porównaniem możesz jedynie powiedzieć tyle, że bez wzroku nie jesteś w stanie powiedzieć co gra!

Normalnie działa to dokładnie odwrotnie. Poszukaj w sieci informacji nt. zmysłu słuchu u niewidomych i niedowidzących, a są do odnalezienia naukowe opracowania.

[bum1234]

Od kiedy to liniowa impedancja kabla powoduje intermodulację?

[KrzysiekA]

Poza tym, gdzie ty widzisz tę intermodulcję. Widać ją wyrażnie na zaciskach wzmacniacza, ale na zaciskach kolumny już nie. Kabel nie jest elementem nieliniowym i nie może powodować intermodulacji.

O ile dobrze zrozumiałem to sygnał którym były zmierzone te kable to sygnał o złożonym widmie złożony z kilku czy nawet kilkunastu sygnałów sinusoidalnych. Jeżeli jakieś prążki w widmie występują których nie ma w oryginalnym sygnale to są to albo zniekształcenia harmoniczne albo intermodulacyjne. Jeżeli teraz po podłączeniu innego kabla widmo sygnału się zmienia czyli pewne prążki znikają a pewne pojawiają to jest to spowodowane samym kablem. Jeżeli tak dzieje się prze kablem na wyjściu wzmacniacza to najprawdopodobniej jest to wpływ impedancji kabla na działanie pętli sprzężenia zwrotnego wzmacniacza.

 

Od kiedy to liniowa impedancja kabla powoduje intermodulację?

A skąd wiesz że jest liniowa? Kabel ma pojemność i indukcyjność a więc impedancja nie jest liniowa w funkcji częstotliwości. I nie koniecznie musi być liniowa w funkcji napięcia, czasu, mocy przesyłanej kablem. kabel ma swoją rezystancję która nie jest liniowa w funkcji temperatury. To wszystko może być mało dla idealnego wzmacniacza ale wystarczająco dużo żeby zakłócić pracę pętli sprzężenia zwrotnego.

 

Zresztą jak chcesz wytłumaczyć pomierzone zniekształcenia intermodulacyjne? A zniekształcenia są. Masz czarno na białym.

[bum1234]

Ale skąd wiesz, ze wzmacniacz był napędzany tym samym sygnałem?

I skąd wiesz, że dodatkowe prążki na wyjściu wzmacniacza to nie zakłócenia?

I w jaki sposób impedancja kabla ma wpływać na sprzężenie zwrotne?

 

Tzn. zachowanie się sygnału w kablu można opisać nieliniowym równaniem różniczkowym? ;-)

 

A np. cewka, gdy jej rdzeń nie jest nasycony jest elementem nieliniowym? Kondensator też?

[KrzysiekA]

Jest napisane w tekście.

The amplifier driving the cables was fed with a multitone test signal3,4, designed to show up non-linear distortions; in particular inter-modulation distortion.

 

Jaki byłby sens używania różnego sygnału?

 

Tu w zasadzie można zakończyć dyskusję. Wyniki pomiarów są jednoznaczne. W zasadzie to nieistotne jest w tym przypadku w jaki sposób powstają zniekształcenia. Ważne że są i są na tyle istotne że mogą być słyszalne.

[bum1234]

Otóż jest istotne, bo mowa o kablach i wcale nie jest powiedziane, że to one są winne temu całemu zamieszaniu.

Do intermodulacji jest potrzebna nieliniowość, a kabel choćby nie wiem jak się starać elementem nieliniowym nie jest.

[KrzysiekA]

O tym w końcu dyskutujemy.

 

Otóż jest istotne, bo mowa o kablach i wcale nie jest powiedziane, że to one są winne temu całemu zamieszaniu.

Do intermodulacji jest potrzebna nieliniowość, a kabel choćby nie wiem jak się starać elementem nieliniowym nie jest.

W przyrodzie nie istnieją elementy idealnie liniowe. Każdy element jest elementem nieliniowym jeżeli przyjmiemy odpowiednią skalę. To samo dotyczy kabli. Możesz napisać że kabel jest praktycznie elementem liniowym. Że kabel elementem nieliniowym nie jest napisać nie możesz bo wystarczy znaleźć odpowiednią skalę w które kabel pokazuje swoją nieliniowość.

Jednak w pewnym zakresie jest elementem liniowym. Pytanie tylko czy pracując jako kabel głośnikowy wychodzi poza ten zakres czy nie.

Mogę znaleźć co najmniej kilka zjawisk fizycznych które odpowiedzialne są za to że kabel nie jest zawsze elementem liniowym.

 

Poza tym jeżeli do tego samego wzmacniacza podłączasz rezystancję i zmieniasz jedynie kabel co skutkuje różnymi wynikami pomiarów to logicznym jest że za tą różnicę musi odpowiadać kabel.

[bum1234]

Ja przecież nie tierdze, że różnic nie ma. Tylko chodzi mi o to, że nie do końca zgadzam się z jednoznacznymi wnioskami co do słyszalności tych różnic i co do tego, że powodem ich występowania w prezentowanych testach są kable, a nie np. ich ułożenie, zakłócenia zewnętrzne, o których zresztą jawnie się w artykule pisze.

 

A jaka musi być skala, by kabel ujawnił nieliniowość? I czy jest ona znacząca dla sygnału, na tyle, aby powodować efekty, o których piszesz?

 

I jeszcze raz zapytam, gdzie ty tą intermodulację widzisz na wykresie, bo tam jest taka masa prążków, a nie widzę żadnej symetrii.

[KrzysiekA]

Rysunek 6.7 praktycznie przy każdym kablu dla niskich tonów jest inne widmo. Szczególnie zmienia się prążek przy 70Hz. Prawdopodobnie sygnał testowy nie ma żadnych niskich tonów.

 

Przy takim bałaganie symetrii nie znajdziesz. Jeżeli prążki nie są harmoniczną albo intermodulacją to czym w takim razie są. A to że są nie możesz zaprzeczyć.

[raven1985]

Niektóre elementy są po prostu tak kiepskie że naprawdę nie trzeba się długo wsłuchiwać żeby stwierdzić że do niczego się nie nadają.

Przykład z życia :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Widzisz co dzieje się z LM ?

Najprawdopodobniej wzbudza się na kilkudziesięciu Mhz stąd te dodatkowe prążki .

Jak nie masz oscyloskopu o odpowiednich możliwościach nic nie zrobisz ! .

 

 

Ja miałem podobny problem niedawno w stabie napięcia mojego wzmacniacza . Wzbudzał się opek buforujący napięcie odniesienia . Na wyjściu dziwny przebieg ok 10Mhz wyglądający jak wyprostowana jednopolówkowo sinusoida o amplitudzie kilkudziesięciu mV .

Co ciekawe LF411 się wzbudzał , OPA2134 się wzbudzał a np. OPA2277, OPA2604 już nie .

I w sumie nie wiem dlaczego .Kolejny przykład to oscylacje na 200Mhz kaskodowego źródła prądowego w moim preampie .

Takich kwiatków w każdym układzie może być całkiem spora ilość dalej jesteś pewny, że na ucho wszystko zrobisz ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

O rety !

I Panowie jakie teorie wymyślacie .

A właśnie okryliście, że kabel ma rezystencję !

Nobel murowany .

 

Prąd płynący przez głośnik jest mocno zniekształcony , na szeregowej rezystancji kabla, styków , wzmacniacza odkłada się więc zniekształcone napięcie które trafia na głośnik . Mam narysować ?

Prawo Ohma ot cała tajemnica .

 

Co oczywiście tłumaczy różnice pomiarowe i to, że dla obciążania rezystorem nie było żadnych różnic !

 

W artykule oczywiście nie ma nic na temat zastosowanych kabli oprócz tego że miały 6m .

Jedyny wniosek jaki można wysunąć z tego artykułu to :

zastosowane kable były za cienkie :)

I że rezystancja szeregowa z głośnikiem powinna być jak najmniejsza .

Nic nowego.

 

 

Problem EMI jest znany . Wzmacniacz musi posiadać odpowiednie elementy izolujące wyjście i filtr na wejściu .

Może być pomocne też dodanie terminatora (75om + 220pF szeregowo ) dla wysokich f na końcu kabla inaczej impedancja kabla dla wysokiej częstotliwości może mocno wariować co sprzyja łapaniu EMI i może mieć wpływ na stabilność wtórnika na wyjściu wzmacniacza czy szybkiego WO na wyjściu CD bez prawidłowej izolacji .

 

Pojemność kabla też może być problemem i wpływać na stabilność wzmacniacza jak nie jest prawidłowo odizolowana . Takich wynalazków nie brakuje .

 

MBL wprost przestrzega przed stosowaniem dziwacznych kabli ze swoimi wzmacniaczami bo może to być przyczyną zniszczenia kolumn i wzmacniacza !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Niektóre kable maja zupełnie dziwaczną konstrukcję .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[osimar]

Niestety, to nie jest dobre porównanie. U ludzi zmysł smaku i powonienia są nierozerwalnie połączone, co powoduje tyle, że zmysł smaku jest mocno upośledzony bez zmysłu węchu. I kończy się to właśnie tym, że nie jesteś w stanie poprawnie rozróżnić smaków. Przypomnij sobie, jak masz katar, wszystko niemalże smakuje z grubsza jak karton.

 

Zastosowanym przez Ciebie porównaniem możesz jedynie powiedzieć tyle, że bez wzroku nie jesteś w stanie powiedzieć co gra!

Normalnie działa to dokładnie odwrotnie. Poszukaj w sieci informacji nt. zmysłu słuchu u niewidomych i niedowidzących, a są do odnalezienia naukowe opracowania.

 

Podałem drastyczny przykład, żeby pokazać, że inne zmysły też są zaangażowane w postrzeganie rzeczywistości.

Natomiast daję głowę, że w testach ABX przy tak krótkim czasie na porównanie, mózg się tak zlasuje, że nie rozróżnisz mp3 od CD a być może nawet od 192/24. I to jeszcze w systemie którego "nie znasz" (chodzi o zmysł słuchu)

 

Niestety znowu po angielsku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

Raven1985

 

 

Widzisz moim zamiarem nie było odkrywanie prawa Ohma, jak Ty to bardzo spłyciłeś.

Bum1234 wyśmiewał, że nikt nie robi pomiarów widma, bo to byłaby klęska dla producentów kabli. No to wstawiłem. I prawdę powiedziawszy nie bardzo w tym momencie interesuje mnie co było głównym powodem innych widm. Jedno jest pewne. Zmiana kabla pracującego w tych samych warunkach doprowadzała do zmiany widma. Czyli zmiana kabla miała wpływ na wynik końcowy pomiarów. I tyle. Bo o tym rozmawiamy (nie wiem dlaczego w tak zatytułowanym wątku, no ale ……).

Jeżeli chodzi o rodzaj zastosowanych kabli to odsyłam do wykresów. Tam podani są producenci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

Nie wiem. Może ktoś mnie oświeci. Z tego co zrozumiałem z tych pomiarów to do wzmacniacza był podłączony specjalnie spreparowany sygnał o skomplikowanym widmie który ma sprawdzać liniowość elementów w funkcji napięcia. Teraz podłączono ten sygnał do konkretnego wzmacniacza do którego podłączono mierzone kable i obciążono je różnymi obciążeniami. Rezultaty mierzono analizatorem widma w zakresie akustycznym. Każdy prążek na tym wykresie to sinusoida o określonej amplitudzie. Jeżeli takowa występuje mimo że nie występowała w sygnale testowym to znaczy że powstała ona ze składowych sygnału testowego po przejściu przez element nieliniowy w funkcji napięcia.

To teraz mi wytłumacz Raven jak podłączanie kabli z liniową rezystancją może dawać różne spektrum sygnału wejściowego. Może je dawać jedynie gdy zmieniany element nie jest w pełni liniowy.

[bum1234]

No właśnie. A widziałeś kiedyś nieliniowy kabel. Bo ja nie widziałem.

[KrzysiekA]

No właśnie. A widziałeś kiedyś nieliniowy kabel. Bo ja nie widziałem.

No skoro kabel powoduje w jakiejś procedurze pomiarowej zniekształcenia nieliniowe to najwyraźniej nie jest liniowy.

 

Przynajmniej taki wniosek można wysnuć z pomiarów.