Debata o in vitro

[romekjagoda]

Ja ciebie nie obrażałem choc bredzisz bez sensu. Resztę moge ci wyjaśnić na żywo jeśli bardzo chcesz.

 

Ja Ciebie też nie obrażam, ale widze jesteś nadwrażliwy. Wytknięcie Ci braku logiki w Twojej wypowiedzi i odwoływania się do erystyki za obrazę uznać nie sposób.

Nie wiem, natomiast, co chcesz mi wyjaśniać na żywo...? Bo za śmieszną i niedorzeczną uznałbym Twoją wypowiedź, gdyby sugerowała choćby, że grozisz mi rękoczynem.

[warek]

Ty tak w ogóle duzo żeczy uwazasz za smieszne i dedorzeczne. Tak mają ci, którzy mało rozumieją..

[romekjagoda]

Każda pojedyncza komórka jest de facto żywym organizmem, co więcej ma pełen kod DNA całego człowieka. Tylko co tego? Przeżyje bez reszty organizmu?

 

Bobcat, ale płód od bardzo wczesnego stadium (kilka tygodni, nie pamiętam dokładnie ile) ma wykształconą w bardziej lub mniej strukturę całego organizmu. Owszem, niektóre narządy kształtowane sa w pełni w późniejszym stadium (np. płuca), ale dziecko to jednak więcej niż żywa komórka z pełnym DNA. Dzieci w życiu płodowym odbierają bodźce nerwowe i doznania (czyli system nerwowy funkcjonuje), bije u nich serce, funkcjonuje układ wydalniczy, etc. Dlatego zdolność samodzielnego przeżycia jest zawodnym kryterium życia - noworodek też nie jest w pełni niezależny od matki, a jednak nikt nie kwestionuje jego funkcji życiowych. Powtarzam: poród nie jest momentem w którym 'zlepek komórek' nagle staje się człowiekiem.

 

Ty tak w ogóle duzo żeczy uwazasz za smieszne i dedorzeczne. Tak mają ci, którzy mało rozumieją..

 

Na tym poziomie na pewno nie będę z Tobą dyskutował.

[Bobcat]

@romekjagoda

 

Powtarzasz nie oparte na żadnych naukowych podstawach tezy propagandy wiadomo jakich kręgów.

[warek]

Bobcat, ale płód od bardzo wczesnego stadium (kilka tygodni, nie pamiętam dokładnie ile) ma wykształconą w bardziej lub mniej strukturę całego organizmu.

I CO Z TEGO ?

 

jakie to ma znaczenie dla dyskusji o tym że trzeba się najpierw urodzic?

 

Napisałem już raz - może za mało - nie przeprowadza się aborcji w 6-7 miesiącu, a nawet w czwartym. Nie z powodu katolickich dumań o "zabiajanych dzieciach" tylko ze wzgledu na zdrowie ciężarnej i zwykły racjonalizm.

 

Rozważania co ma wykształcony płód i w króym miesiącu sa domeną kruchcianych filozofów od rozważania daty tchniecia duszy. Jeslii płod ma też wykształcony ogon to znaczy że jest traszką a może jaszczurką ??

 

Żeby być, to trzeba się najpierw zywo narodzic. Wszelkie wczesniejsze rozważania na temat płodu dotyczą zdrowia ciężarnej.

 

Kiedy kto chce być Chazanem to niech zostaje księdzem, a nie lekarzem. Za to co zrobił powinien stracić uprawnienia skończyć w jakims klasztorze. I nie wmawiajcie ludziom że to z powodu przekonań. To była zwykła demonstracja polityczna kosztem innych ludzi.

[Vlado]

Żeby być, to trzeba się najpierw zywo narodzic. Wszelkie wczesniejsze rozważania na temat płodu dotyczą zdrowia ciężarnej.

 

Kiedy kto chce być Chazanem to niech zostaje księdzem, a nie lekarzem. Za to co zrobił powinien stracić uprawnienia skończyć w jakims klasztorze. I nie wmawiajcie ludziom że to z powodu przekonań. To była zwykła demonstracja polityczna kosztem innych ludzi.

 

Dokładnie tak. Przed narodzeniem umiera wyłącznie ludzki płód. Nie ważne w jakim stadium rozwoju. Płód nie posiada ludzkiej świadomości (nie mamy wspomnień z życia płodowego) nie jest więc człowiekiem, jest wyłącznie elementem organizmu żywicielki. W pełni człowiekiem staje się dopiero po przyjściu na świat.

[romekjagoda]

@romekjagoda

 

Powtarzasz nie oparte na żadnych naukowych podstawach tezy propagandy wiadomo jakich kręgów.

 

Naukowe podstawy to fakt, że dziecko/płód wykazuje aktywnosć mózgową, a to jest kryterium śmierci/życia.

W tej kwestii widze nie osiągniemy porozumienia, więc proponuję 'agree to disagree' i tyle.

 

W pełni człowiekiem staje się dopiero po przyjściu na świat.

 

ale jak w pełni? Co to znaczy? Że narodziny to jakiś magiczny moment? 5 minut przed porodem nie był człowiekiem, a 10 minut później już jest? Co się zmieniło w ciągu tych 15 minut?

[toptwenty]

Naukowe podstawy to fakt, że dziecko/płód wykazuje aktywnosć mózgową, a to jest kryterium śmierci/życia.

Ale nie od chwili poczęcia. Pierwotna aktywność mózgowa pojawia się dopiero po 40 dniach - 10 tygodniach.

[romekjagoda]

Płód nie posiada ludzkiej świadomości (nie mamy wspomnień z życia płodowego) nie jest więc człowiekiem, jest wyłącznie elementem organizmu żywicielki.

 

Jest udowodnionym naukowym faktem, że bodźce z życia płodowego jak najbardziej kształtują psychikę i osobowość dziecka. Poza tym taka definicja jest bezużyteczna, w sytuacji gdy matka umiera i ratuje się płód - umarł organizm żywicielki, a dziecko jednak zyje.

 

Ale nie od chwili poczęcia. Pierwotna aktywność mózgowa pojawia się dopiero po 40 dniach - 10 tygodniach.

 

Nigdzie nie pisałem od jakiego momentu - wyraźnie pisałem powyżej, że tej dyskusji w ogóle tutaj nie otwieram.

[Vlado]

ale jak w pełni? Co to znaczy? Że narodziny to jakiś magiczny moment? 5 minut przed porodem nie był człowiekiem, a 10 minut później już jest? Co się zmieniło w ciągu tych 15 minut?

 

Wszystko Romku, diametralnie i ostatecznie. Po narodzeniu człowiek może odciąć pępowinę, założyć garnitur i iść do roboty. Wcześniej jest to niemożliwe. Wcześniej jest tylko organem stanowiącym część organizmu swej matki. Wcześniej nie jest panem samego siebie i o niczym nie decyduje. Wcześniej jest tylko płodem, zdolnym do życia jedynie w środowisku płodowym matki.

 

W.

[romekjagoda]

Po narodzeniu człowiek może odciąć pępowinę, założyć garnitur i iść do roboty.

 

Czyli pępowina stanowi o uznaniu płodu za człowieka?

Cóż, ja sie z taką opinią nie zgadzam i nie sądzę, byśmy sie wzajemnie przekonali.

 

Wcześniej jest tylko organem stanowiącym część organizmu swej matki.

 

nie jest organem - organ w organiźmie ma określoną funkcję, a matka nie potrzebuje dziecka/płodu do jakichkolwiek funkcji zyciowych.

[Vlado]

Jest udowodnionym naukowym faktem, że bodźce z życia płodowego jak najbardziej kształtują psychikę i osobowość dziecka. Poza tym taka definicja jest bezużyteczna, w sytuacji gdy matka umiera i ratuje się płód - umarł organizm żywicielki, a dziecko jednak zyje.

 

 

 

Nigdzie nie pisałem od jakiego momentu - wyraźnie pisałem powyżej, że tej dyskusji w ogóle tutaj nie otwieram.

 

Nie o tym rozmawiamy. Wyhodować człowieka bez organizmu matki również możemy i co z tego? Płód w macicy to płód, po porodzie to noworodek w pełni zdolny do życia po za ustrojem matki człowiek i zależny jedynie od zwykłej rodzicielskiej opieki.

[romekjagoda]

Wcześniej nie jest panem samego siebie i o niczym nie decyduje

 

Noworodek też o niczym nie decyduje, a swoboda jego decyzji nie jest w żadnym stopniu większa, niż płodu bezpośrednio przed narodzeniem: tak samo dziecko w życiu płodowym wydala, śpi, sśie kciuka, kopie nóżkami, odbiera bodźce takie jak chociażby muzyka, etc.

 

Wyhodować człowieka bez organizmu matki również możemy i co z tego?

Płód w macicy to płód, po porodzie to noworodek w pełni zdolny do życia po za ustrojem matki człowiek i zależny jedynie od zwykłej rodzicielskiej opieki.

No chyba nie da się bez macicy jeszcze, także powoli.

 

Płód w macicy to płód, po porodzie to noworodek w pełni zdolny do życia po za ustrojem matki człowiek i zależny jedynie od zwykłej rodzicielskiej opieki.

 

Rozważ sytuację: w wyniku wypadku matka ginie i podejmuje sie cesarkę, by ratować płód np. w 8 miesiącu. W sposób nienaturalny płód jest 'wydobywany' z ciała matki i żyje dalej. Gdyby tego płodu nie uznać za człowieka w życiu płodowym, to co - nie byłby człowiekiem do powiedzmy 9 miesiąca, kiedy to miał wyznaczony termin porodu?

Noworodek jest w pełni zależny od rodziców, a jego autonomia jest b. ograniczona.

[Vlado]

Czyli pępowina stanowi o uznaniu płodu za człowieka?

Cóż, ja sie z taką opinią nie zgadzam i nie sądzę, byśmy sie wzajemnie przekonali.

 

 

 

nie jest organem - organ w organiźmie ma określoną funkcję, a matka nie potrzebuje dziecka/płodu do jakichkolwiek funkcji zyciowych.

 

Nie do końca tak. Matka nie potrzebuje dziecka do utrzymania swych funkcji życiowych, dopóki tej ciąży nie ma. Natomiast jak już jest brzemienna, to stan zdrowia, funkcji życiowych a czasem życia matki w dużym stopniu zależy od prawidłowości ciąży i zdrowia i życia płodu. Sa wiec w tym czasie jednym organizmem.

 

W.

[toptwenty]

Naukowe podstawy to fakt, że dziecko/płód wykazuje aktywnosć mózgową

Otóż - nie wykazuje.

 

Pomijam - za Twoim przykładem - do jakiego momentu.

[Vlado]

Noworodek też o niczym nie decyduje, a swoboda jego decyzji nie jest w żadnym stopniu większa, niż płodu bezpośrednio przed narodzeniem: tak samo dziecko w życiu płodowym wydala, śpi, sśie kciuka, kopie nóżkami, odbiera bodźce takie jak chociażby muzyka, etc.

 

Znów rozmawiamy o dwu rożnych płaszczyznach człowieczeństwa :-) Po narodzeniu jako stworzenie, noworodek jest w pełni autonomiczny i przystosowany do życia w otwartym świecie. W macicy żyje wyłącznie dzięki matce. Przetnij pępowinę w łonie matki a przekonasz się jak będący tam Twoim zdaniem, w pełni człowiek, długo przeżyje, a wraz z nim (gdyby pozostawić taki tan bez ingerencji medycznej) jego matka.

Motoryczny stopień rozwoju płodu nie ma w naszej dyskusji żadnego znaczenia. Obojętnie czy jest to płód w pierwszym tygodniu, czy ostatnim życia płodowego. Wciąż jest tylko częścią swej matki.

 

W.

 

Rozważ sytuację: w wyniku wypadku matka ginie i podejmuje sie cesarkę, by ratować płód np. w 8 miesiącu.

 

To jest tylko przyśpieszenie momentu narodzin, na skutek niezależnego zdarzenia życiowego. To nie jest tematem naszej dyskusji. W momencie porodu poprzez cesarskie ciecie człowiek ten staje się noworodkiem, już nie jest płodem. I w tym jest cała magia przemiany w pełnego autonomicznie człowieka i nieodwracalne tego konsekwencje. Spowrotem się nie da :-)

 

I to wszystko co chciałem przekazać od siebie.

Pozdrawiam.

Włodek.

[romekjagoda]

Otóż - nie wykazuje.

 

Otóż mylisz się:

 

 

17.–20. tydzień ciąży

(...)

 

 

Płód staje się zdolny do reakcji na dźwięk. Wykazuje naprzemienne okresy snu i czuwania, podobnie jak noworodek, i przybiera najlepszą dla siebie pozycję w macicy. Na nerwach tworzy się osłonka mielinowa, która warunkuje prawidłowe przesyłanie impulsów nerwowych.

[toptwenty]

Otóż mylisz się:

Otóż - nie.

[romekjagoda]

21.–24. tydzień ciąży

(...)

 

 

Następuje szybki rozwój mózgu. Rozwija się zmysł dotyku. Uważa się, że w tym okresie dziecko zaczyna odczuwać bodźce bólowe. Powieki są jeszcze zamknięte, ale płód odróżnia już ciemność od światła. Oczy są już dobrze rozwinięte, pojawiają się szybkie ruchy gałek ocznych.

 

(...)

 

29.–32. tydzień ciąży

 

(...). Następuje dalszy szybki rozwój mózgu, który potrafi kontrolować pierwotne oddechy i temperaturę ciała. Rozpoczyna się proces fałdowania kory mózgowej, który zakończy się w 36. tygodniu. W czasie snu płodu pojawiają się szybkie ruchy gałek ocznych (REM). Wszystkie zmysły już działają.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Cytujesz urywek z postu. Ja też tak zrobię.

W sposób nienaturalny płód jest 'wydobywany' z ciała matki

Nieprawda - płody wychodzą z ciała matek w sposób naturalny.

 

W 41. dniu zaobserwowano odruchy nerwowe, a w 43. dniu J. Still zanotował pierwsze fale mózgowe (1969)6 i stwierdził, że od tej chwili można mówić o pierwotnym doświadczeniu świadomości.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

"Z naukowego punktu widzenia poczatkiem zycia czlowieka jest moment powstania DNA nowej istoty ludzkiej, czyli poczecie dziecka. Wszystko, co nastepuje w kolejnych po poczeciu fazach rozwoju zarodka, embrionu, plodu i dziecka, to tylko kolejne etapy bardzo dlugiego i skomplikowanego procesu. Jego niezaprzeczalnym poczatkiem jest jednak moment poczecia. Poza poczeciem nie ma zadnego stadium ani zadnego wydarzenia, o którym mozemy powiedziec: do tego momentu nie bylo czlowieka, a teraz juz jest."

Dr Martin Clynes, profesor biotechnologii na Uniwersytecie w Dublinie

 

 

"Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka."

dr n. med. Antoni Marcinek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Dlatego trzeba je chrzcić, zanim umrą.

[Vlado]

Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka."

 

To oczywiste. Tak samo każde, absolutnie każde połączenie pary komórek rozrodczych, stworzenia każdego gatunku, jest inicjacją nowego życia potomstwa tych stworzeń. W czym człowiek miałby być inny? Wszak pod tym względem nie różnimy się wcale od reszty stworzeń :-)

[romekjagoda]

"Z naukowego punktu widzenia poczatkiem zycia czlowieka jest moment powstania DNA nowej istoty ludzkiej, czyli poczecie dziecka. Wszystko, co nastepuje w kolejnych po poczeciu fazach rozwoju zarodka, embrionu, plodu i dziecka, to tylko kolejne etapy bardzo dlugiego i skomplikowanego procesu. Jego niezaprzeczalnym poczatkiem jest jednak moment poczecia. Poza poczeciem nie ma zadnego stadium ani zadnego wydarzenia, o którym mozemy powiedziec: do tego momentu nie bylo czlowieka, a teraz juz jest."

Dr Martin Clynes, profesor biotechnologii na Uniwersytecie w Dublinie

 

 

"Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka."

dr n. med. Antoni Marcinek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Maju prosiłem kilka postów wyżej - nie dyskutujemy ponownie kwestii od kiedy jest życie. Było już o tym w tym wątku. Basta.

 

Cytujesz urywek z postu. Ja też tak zrobię.Nieprawda - płody wychodzą z ciała matek w sposób naturalny.

 

W 41. dniu zaobserwowano odruchy nerwowe, a w 43. dniu J. Still zanotował pierwsze fale mózgowe (1969)6 i stwierdził, że od tej chwili można mówić o pierwotnym doświadczeniu świadomości.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

T20, bo się gubię i nie wiem już, czy piszemy to samo, czy nie. Moja argumentacja jest następująca: aktywność życiową u człowieka determinuje aktywność mózgu (za moment śmierci uznaje się ustanie aktywności mózgu) --> jeśli mózg jest aktywny to można mówić o życiu --> aktywność mózgu w fazie prenatalnej dowodzi, że płód jest żywym człowiekiem.

Ty temu, zdawało się zaprzeczałeś, ale Twoja wypowiedź powyżej zaprzecza temu, czemu zaprzeczałeś wczesniej. :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

T20, bo się gubię i nie wiem już, czy piszemy to samo, czy nie

W zasadzie piszemy to samo. Ale Twoje zdanie, cytuję :Naukowe podstawy to fakt, że dziecko/płód wykazuje aktywnosć mózgową, a to jest kryterium śmierci/życia. (#1057) jest mylące - i o to mi chodziło. Napisałeś, że celowo pominąłeś od jakiego momentu, a to jest sprawa zasadnicza.

 

Żeby Ci to unaocznić, napisałem różne rzeczy w podobny do Twojego sposób. I tyle.

[romekjagoda]

Napisałeś, że celowo pominąłeś od jakiego momentu, a to jest sprawa zasadnicza.

 

T20, pominąłem, bo już była dyskusja o tym kiedy zaczyna się życie - chce uniknać zapętlenia wątku i powrotu do początku. Zgody co do momentu poczęcia życia nie będzie, dlatego nie chcę o tym gadać po próżnicy. Jest to ważne, ale nie kluczowe w dyskusji, czy aborcja jest unicestwieniem żyjącego człowieka, czy też tylko "wyskrobaniem" nieautonomicznego, bliżej nieokreślonego "organu" w organiźmie kobiety.

 

Ale Twoje zdanie, cytuję :Naukowe podstawy to fakt, że dziecko/płód wykazuje aktywnosć mózgową, a to jest kryterium śmierci/życia. (#1057) jest mylące

 

Jakiekolwiek zmylenie nie było intencjonalne. Przepraszam za ociężałość umysłową po całym dniu pracy przed kompem, ale w jakim sensie jest mylące?

[toptwenty]

Zgody co do momentu poczęcia życia nie będzie, dlatego nie chcę o tym gadać po próżnicy.

To jest ważne w dyskusji na temat in-vitro. Zarodki są "bardzo młode", ale przez "obrońców życia" i KEP uznawane za zwyczajnych ludzi. Kwestia "człowieczeństwa" zarodków jest sprawa podstawową, a więc ich wiek i rozwój mózgu determinuje wszystko.

 

Jeśli chodzi o aborcję, tu się zgadzamy.

[romekjagoda]

Jeśli chodzi o aborcję, tu się zgadzamy.

 

Ja dyskutowałem tylko o aborcji na ostatnich stronach.

W odniesieniu do IVF imho jest to osobna dyskusja.

[toptwenty]

OK, włączyłem się w samym środku do tej fazy dyskusji. Zmyliła mnie nazwa wątku... ;)

[Maju]

Maju dnia 25.06.2015 - 15:43 napisał

"Z naukowego punktu widzenia poczatkiem zycia czlowieka jest moment powstania DNA nowej istoty ludzkiej, czyli poczecie dziecka. Wszystko, co nastepuje w kolejnych po poczeciu fazach rozwoju zarodka, embrionu, plodu i dziecka, to tylko kolejne etapy bardzo dlugiego i skomplikowanego procesu. Jego niezaprzeczalnym poczatkiem jest jednak moment poczecia. Poza poczeciem nie ma zadnego stadium ani zadnego wydarzenia, o którym mozemy powiedziec: do tego momentu nie bylo czlowieka, a teraz juz jest."

Dr Martin Clynes, profesor biotechnologii na Uniwersytecie w Dublinie

 

 

"Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka."

dr n. med. Antoni Marcinek"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Maju prosiłem kilka postów wyżej - nie dyskutujemy ponownie kwestii od kiedy jest życie. Było już o tym w tym wątku. Basta.

 

Toteż nie dyskutuję.....wkleiłem te wypowiedzi naukowców by zamknąć Waszą jałową na ten temat dyskusję.

 

Ps. Czemu jak nie kwestii od kiedy życie się zaczyna służy ciągnięta przez Ciebie dyskusja w tym samym poście na temat aktywności mózgu?

Pytam bo się pogubiłem....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )