Debata o in vitro

[toptwenty]

Trudno o lepszą granicę: nie człowiek - człowiek niż moment połączenia komórki jajowej z plemnikiem.

Zarodek ludzki nie jest człowiekiem, dopiero może się nim stać.

 

Zarodek to tylko zarodek. Inaczej należy mu natychmiast dać dwa imiona, męskie i żeńskie, go ochrzcić, żeby nie trafił do piekła.

 

Wszystko inne pachnie na milę arbitralnością i ustalaniem zasad pod swoje pragnienia.

Zrównanie zarodka z człowiekiem jest właśnie arbitralnością.

[jar1]

Argument mocno utylitarny. Problem w tym, że kiedy zaczynamy majstrować przy fundamentalnych zasadach, pojawiają się straty w innych aspektach funkcjonowania społeczeństwa i paradoksalnie możemy wylądować z jeszcze mniejszym przyrostem naturalnym, których to strat nie zrekompensują nieliczne (w skali całego kraju) urodzenia z in vitro.

To prawda, tylko, ze człowiek to czyni od wieków. I, co więcej, na tym polega jego ewolucja.

 

PS. Zdaje się, że teraz właśnie mamy zaćmienie... Słońca.

[toptwenty]

Na przykład prezerwatywa... Zapobieganie ciąży to jest dopiero ingerencja w prawa natury.

[misiomor]

 

To prawda, tylko, ze człowiek to czyni od wieków. I, co więcej, na tym polega jego ewolucja.

Tylko że wszelkie nowości muszą się dobrze dotrzeć z całą resztą danej cywilizacji. Do tego jak w każdej ewolucji większość nowości jest odrzucanych. Zaburzenie tego trendu skutkuje nieciekawie.

 

PS. Zdaje się, że teraz właśnie mamy zaćmienie... Słońca.

Zaćmienie - znalzałem w piwnicy spawalnicze szybki 13 więc od czasu do czasu zerkam.

[toptwenty]

w każdej ewolucji większość nowości jest odrzucanych. Zaburzenie tego trendu skutkuje nieciekawie.

Czy zapobieganie ciąży też?

[misiomor]

Zapobieganie ciąży to akurat rzecz znacznie mniej kontrowersyjna i mająca pewną tradycję (vide choćby "Gargantua i Pantagruel"), choć dzisiejsze przeginki hormonalne łącznie z zanieczyszczaniem środowiska estrogenami nie wyglądają dobrze. To że Zieloni przeciwko temu akurat nie protestują dowodzi że to w gruncie rzeczy niedojrzali Czerwoni.

[jar1]

Tylko że wszelkie nowości muszą się dobrze dotrzeć z całą resztą danej cywilizacji. Do tego jak w każdej ewolucji większość nowości jest odrzucanych. Zaburzenie tego trendu skutkuje nieciekawie.

Każda innowacja, nowość tworzy zaburzenie. Ale człowiek bez innowacyjności, czyli działaności tworczej byłby jedynie zwierzęciem. To cecha człowieka i chyba zakazanie jej używania nie wchodzi w rachubę. Zakaz zrywania owocu z zakazanego drzewa nie służy rozwojowi i hamuje postęp.

Oczywiście wiążą się z tym problemy. Co może się zdarzyć, łatwo sobie wyobrazić. Hodowla człowieka w celach produkcyjnych o określonych cechach. To już się dzieje z roślinami i zwierzętami.

Wiadomo, że o sposobach działania i wykorzystania decyduje kapitał. Czyż nie warto byłoby mieć armie ludzi posłusznych do pracy, idealnych żołnierzy czy policjantów? Takie scenariusze już od dawna funkcjonują w SF. Naprawdę to już niedaleko, technologia jest o krok.

 

Tak samo było z fizyką jądrową..... ale nie da się ztrzymać postępu, rozwoju wiedzy i możliwości. Każde pokolenie ma swoje podstawowe problemy, z którymi jakoś musi sobie poradzić.

[toptwenty]

Zapobieganie ciąży to akurat rzecz znacznie mniej kontrowersyjna

To zależy. KK i obrońcy życia zwalczają ją na równi z in vitro.

 

Jak zapobieganie ciąży ma się do zakazu manipulowania przy fundamentalnych zasadach?

 

Jedna manipulacja jest cacy - bo zadomowiona, a druga jest be, bo nowa?

 

To jest prawdziwa arbitralność.

[misiomor]

>> Jar1

 

100 lat temu można było bez problemu kupić sobie karabin w rodzaju Mauser'a 98. Kopie i razi dużo mocniej niż kałach. Dziś jest z tym o wiele większy problem. Postęp nie jest liniowy, pewne innowacje są odrzucane prawnie.

 

To zależy. KK i obrońcy życia zwalczają ją na równi z in vitro.

Ja nie zwalczam, a za innych wypowiadał się nie będę.

 

Jak zapobieganie ciąży ma się do zakazu manipulowania przy fundamentalnych zasadach?

Tak, że nie narusza ono np. zasady ochrony niewinnego życia ludzkiego. Dlatego nie ma podstaw do ingerencji państwowej, państwo ze swojej definicji powinno regulować wyłącznie stosunki międzyludzkie, a nie stosunek człowieka do samego siebie.

[toptwenty]

Tak, że nie narusza ono np. zasady ochrony niewinnego życia ludzkiego.

Nie omawiamy prawa karnego.

Bo jeśli tak - i w Polsce niebawem zacznie obowiązywać prawo o dopuszczeniu in vitro - problem się skończy?

 

państwo ze swojej definicji powinno regulować wyłącznie stosunki międzyludzkie

Zgoda na zapobieganie ciąży jest dosłownie i w przenośni regulacją stosunków międzyludzkich - ale czy nie jest złamaniem fundamentalnych zasad?

[jar1]

100 lat temu można było bez problemu kupić sobie karabin w rodzaju Mauser'a 98. Kopie i razi dużo mocniej niż kałach. Dziś jest z tym o wiele większy problem. Postęp nie jest liniowy, pewne innowacje są odrzucane prawnie.

Prawny zakaz kradzieży istnieje dłużej a jednak się zdarza. Tak samo z ludobójstwem.

Zawsze będą ci, którzy stoją ponad prawem i nie cofną się przed niczym, by osiągnąć potrzebny im cel.

[misiomor]

Prawny zakaz kradzieży istnieje dłużej a jednak się zdarza. Tak samo z ludobójstwem.

Zawsze będą ci, którzy stoją ponad prawem i nie cofną się przed niczym, by osiągnąć potrzebny im cel.

Tylko że nie należy im tego ułatwiać basując im.

[romekjagoda]

Zwolennicy in vitro też. Tego do implantacji, tego do lodówki a potem do kibla.

 

Rodzice decydują, nie lekarze, czy politycy. Dopóki niszczenie zarodków nie jest zabronione i penalizowane, nic nie zrobisz tym rodzicom, którzy na to się decydują. Alel to jest marginalny ulamek - przytaczałem wypowiedzi profesora z kilkunastoletnią praktyką IVF, który nigdy nie spotkał się z niszczeniem zarodków. Ale dla Ciebie nadal ta hipotetyczna możliwość jest wystarczającym powodem, by potępiać IVF w czambuł jako całość.

 

 

Tak, że nie narusza ono np. zasady ochrony niewinnego życia ludzkiego. Dlatego nie ma podstaw do ingerencji państwowej, państwo ze swojej definicji powinno regulować wyłącznie stosunki międzyludzkie, a nie stosunek człowieka do samego siebie.

 

Relacje między rodzicami a zarodkiem jako życiem/czlowiekiem/osobą były dotychczas traktowane przez Ciebie jako stosunki między rodzicami a osoba trzecią, ergo międzyludzkie. Gdzie to sie w międzyczasie podziało? Gdzie konsekwencja? Chyba, że czegoś nie zrozumiałem...

[jar1]

Tylko że nie należy im tego ułatwiać basując im.

Pytanie komu i czego? Bo to wymaga określenia.

Nie można przecież zabronić ludziom chęci posiadania dziecka? Przecież ogromna część młodych małżeństw tego pragnęła i pragnie od wieków i to zupełnie naturalne. To, że obecny stan wiedzy i technologii umozliwia spełnienie tego pragnienia tym, którzy dotąd byli tego pozbaiwni nie jest czymś złym.

Prawo powinno eliminować i ograniczać zło a nie dobre pragnienia.

Coś, na kształt prohibicji się nie sprawdza.

Dopóki nie określi się i sprecyzuje rzeczywistych zagrożeń nie można nim przeciwdziałać. A "wylewanie dziecka z kąpielą" nic nie da.

[misiomor]

... przytaczałem wypowiedzi profesora z kilkunastoletnią praktyką IVF, który nigdy nie spotkał się z niszczeniem zarodków.

To było w Polsce, gdzie środowiska pro-choice (szeroko rozumiane) są postawione na baczność. W krajach o większej swobodzie w tej dziedzinie już takich skrupułów nie mają.

 

Chyba, że czegoś nie zrozumiałem...

Pisałem o antykoncepcji. To chyba jasno wynika z cytatu nad wypowiedzią.

 

Pytanie komu i czego? Bo to wymaga określenia.

Nie można przecież zabronić ludziom chęci posiadania dziecka? Przecież ogromna część młodych małżeństw tego pragnęła i pragnie od wieków i to zupełnie naturalne. To, że obecny stan wiedzy i technologii umozliwia spełnienie tego pragnienia tym, którzy dotąd byli tego pozbaiwni nie jest czymś złym.

Niemcy też tylko chcieli lebensraumu i kolejnych wymuskanych miasteczek w których panowałby ordnung.

 

Prawo powinno eliminować i ograniczać zło a nie dobre pragnienia.

Coś, na kształt prohibicji się nie sprawdza.

Dopóki nie określi się i sprecyzuje rzeczywistych zagrożeń nie można nim przeciwdziałać. A "wylewanie dziecka z kąpielą" nic nie da.

Sam jestem realistą w kwestii IVF, i dlatego jestem 50:50 w kwestii zakazu w czambuł - nawet gdyby ktoś chciał zapłacić. Jednak pomysł finansowania tego z budżetu państwa uważam za kompletnie od czapy.

[Kubri]

Daj na świątynie opatrzności.

Najlepiej z cudzych podatków.

[Maju]

Dokładnie takie same decyzje podejmują rodzice dzieci, decydując o trudnej operacji z dużym ryzykiem śmierci/powikłań. Poza tym leczenie IVF to leczenie rodziców, nie dziecka.

 

Nie leczy...zakręciłeś się.

Decyzja z dużym ryzykiem jest podejmowana sporadycznie i ryzyko to dotyczy osoby leczonej...w IVF osoby trzeciej.

 

Maju dnia 20.03.2015 - 07:46 napisał

"No i dotykamy sedna - czy wolno nam zastępować w tym wyborze "naturę".

Kk twierdzi że nie bo tą "Naturę" określa inaczej."

 

Ale nikt nie zastępuje. Stwarzamy takie same warunki i replikujemy naturalne mechanizmy natury - to natura (Bóg) decyduje, czy dany zarodek przekształci sie w człowieka, czy nie obumrze, etc. Nikt tu Boga/natury nie zastępuje. Ale to jest właśnie clou problemu, bo KK nie może tego przyjąć do wiadomości, bo wtedy cała misterna konstrukcja się wali.

 

Natura (Bóg) decyduje po decyzji jaką podejmuje lekarz robiący wstępną selekcję.

 

 

Nie nie mylisz się, po prostu nie rozumiesz, a ja nie mam już siły wyjaśniać kolejny raz. Zakładam, że dyskutanci myślą nad tym co czytają i łączą fakty.

Rozminęliśmy się chyba, bo mój wpis dotyczył fragmentu wypowiedzi z której jasno wynika że jakaś wstępna selekcja istnieje i do niej ten cytowany lekarz wyraźnie się przyznaje a pozostałe mniej dobrze rokujące pozostają do "adopcji" dlaczego inni mają mieć gorsze warunki na starcie IVF nie odpowiedziałeś.

[jar1]

Natura (Bóg) decyduje po decyzji jaką podejmuje lekarz robiący wstępną selekcję.

Tak samo, jak i to nie ty piszesz, co myślisz, tylko decyduje o tym natura (bóg).

[romekjagoda]

Nie leczy...zakręciłeś się.

 

 

Leczy się. Wykazałem to powyżej, że jest to leczenie, a już na pewno bardziej, niż naprotechnologia.

 

Decyzja z dużym ryzykiem jest podejmowana sporadycznie i ryzyko to dotyczy osoby leczonej...w IVF osoby trzeciej.

 

 

W przypadku rodziców np. 5 latka podejmujących decyzję o ryzykownej operacji podejmują oni według Twojej nomenklatury decyzję wobec kogo?

 

Rodzice w przypadku IVF podejmują decyzję wobec kogo? Wobec siebie - to oni są chorzy, chcą usunąć przeszkodę ku swojemu zdrowiu i móc przekazać życie, powołać do życia potomka. Tak jak kobieta, która bierze hormony, by wyregulować swój cykl i móc zajść w ciążę w wyniku tego. Czy ona też podejmuje leczenie ze skutkiem tylko dla siebie, czy dla 'osób trzecich'?

Tak to już Bóg stworzył, że dał rodzicom moc przekazywania życia, co jest uznawane za stan zdrowia/normalny. Dając ludziom rozum i medycynę ludzie Bóg dał im też prawo/możliwość dążenia do pełni zdrowia (a, nota bene, KK nakazuje dbać o swoje zdrowie i brak takiej dbałości uważa za grzech).

 

Natura (Bóg) decyduje po decyzji jaką podejmuje lekarz robiący wstępną selekcję.

 

Katarynka...

 

Pisałem Tobie, że lekarz może wybrać, a natura (Bóg) dowolnie podważa albo potwierdza ten wybór, tak jak sąd wyższej instancji. Nikt nie wie, z jakiego zarodka narodzi się życie, a z jakiego nie.

 

Rozminęliśmy się chyba, bo mój wpis dotyczył fragmentu wypowiedzi z której jasno wynika że jakaś wstępna selekcja istnieje i do niej ten cytowany lekarz wyraźnie się przyznaje a pozostałe mniej dobrze rokujące pozostają do "adopcji" dlaczego inni mają mieć gorsze warunki na starcie IVF nie odpowiedziałeś.

 

Odpowiadam ponownie: nie ma gorszej i lepszej jakości zarodków, bo żaden lekarz nie jest w stanie z pewnością zagwarantować, z którego zarodka rozwinie się ciąża. 'Gorsze warunki' to Twoja projekcja, niestety.

Wobec powyższego, dla pary, która nie ma własnych zarodków taka adopcja jest również wielkim darem, bez względu na to, czy Ty lub inni nazwiecie te zarodki 'gorszymi warunkami' czy 'mniej dobrze rokującymi'.

 

Poza tym, punkt na temat logiki:

1) jeśli wszystkie zarodki to życie, a jedno życie nie jest bardziej wartościowe od innego, dlaczego dokonujesz takiego wartościowania na lepsze i gorsze?!

2) jeśli coś "rokuje", tzn. że czymś jeszcze nie jest, a ma się dopiero stać. Stawiam zatem pytanie ad Twojej wypowiedzi: co masz na myśli jako 'rokuje'? Na co, do czego? Czym zarodek jest, na co rokuje, czym ma się stać?

 

To było w Polsce, gdzie środowiska pro-choice (szeroko rozumiane) są postawione na baczność. W krajach o większej swobodzie w tej dziedzinie już takich skrupułów nie mają.

 

Rozumiem, że jak przytoczyłbym wypowiedź profesorów ze wszystkich krajów europejskich, to spotkałoby się to z Twoim zarzutem, że w Ameryce płd. czy Azji dochodzi do nadużyć w postaci niszczenia zarodków... Tak się nie da dyskutować.

Każda praktycznie terapia, działanie, na wskroś dobre może służyć jakimś nadużyciom. Nie wiedząc nic na temat skali tych nadużyć i spekulujący tylko ohipotetycznej możliwości ich zaistnienia marnujemy czas i energię (chyba, że ktoś lubi...).

 

Niemcy też tylko chcieli lebensraumu i kolejnych wymuskanych miasteczek w których panowałby ordnung.

 

 

No faktycznie, brakowało tutaj Niemców... i lebensraumu. Bo muszą się pojawić prędzej czy później w każdym temacie z Twoim udziałem. Sorry, ale tak to wygląda.

 

Sam jestem realistą w kwestii IVF, i dlatego jestem 50:50 w kwestii zakazu w czambuł - nawet gdyby ktoś chciał zapłacić. Jednak pomysł finansowania tego z budżetu państwa uważam za kompletnie od czapy.

 

Pogodziłem się, że w tej dyskusji możemy tylko wymieniać poglądy - bo na przekonanie kogokolwiek raczej nie ma szans. Ty uważasz, że finansowanie IVF jest od czapy, ale za takowe nie uważasz np. leczenia alkoholików, palaczy, narkomanów, czy innych chorych etc. nawet jeśli Ci nie uważają, że to papierosy/alkohol/dragi są przyczyną ich chorób lub w sytuacji, gdy przez swoje ryzykowne działanie sprowadzili na siebie chorobę. Wyrażasz opinie normatywne, niekonsekwentne, bo bez odniesienia do występujących obecnie praktyk i polityk uznawanych za powszechne i niekontestowanych publicznie. Niespójność poglądów to się nazywa i podwójne standardy.

Podobnie, nie trafia do Ciebie argument liczebności populacji dotkniętej prblemem (uznałeś, że nie uważasz problemu za powszechny), jak również aspekty demograficzne, chociażby.

Twoje rygorystyczne podejście odnośnie nadużyć pozwala Ci twierdzić, że nawet jeden przypadek nadużycia dyskwalifikuje całe leczenie i powinno skutkować jego zakazem. Odpowiedzialność zbiorowa. Jednocześnie nei wspominasz o nadużyciach w innych dziedzinach medycyny - rozumiem, że też należałoby ich zakazać, niefinansować, a lekarzy rozpuścić po świecie?

Itd. itp.

[toptwenty]

Każda praktycznie terapia, działanie, na wskroś dobre może służyć jakimś nadużyciom

Maju nie posiada w domu noży, bo można ich używać do zabijania. Prawda, Maju?

[romekjagoda]

Pisałem o antykoncepcji. To chyba jasno wynika z cytatu nad wypowiedzią.

 

Pisałeś o antykoncepcji, ale mechanizm jest ten sam: w momencie aplikowania sobie antykoncepcji chodzi o stosunek do siebie samego, bo życia nowego jeszcze nie powołano. W momencie poddania się procedurze IVF w znaczeniu sensu stricto również chodzi o stosunek do siebie, do swojej płodności i swojego ciała. Dlaczego masz hipokrytyczne podejście i stosujesz podwójne standardy wobec obu działań? Jeśli w przypadku antykoncepcji odmawiasz państwu prawa ingerencji, to dlaczego dajesz je w odniesieniu do IVF?!

 

Stosunki międzyludzkie występują dopiero gdy na świecie jest dziecko/gdy zostało ono powołane do życia. To co dzieje się zanim dziecko zostanie powołane do życia winno być w zgodzie z Twoją argumentacją traktowane jako relacje człowieka do siebie samego.

[Bobcat]

No faktycznie, brakowało tutaj Niemców... i lebensraumu. Bo muszą się pojawić prędzej czy później w każdym temacie z Twoim udziałem. Sorry, ale tak to wygląda.

 

Jakiś czas temu, w innym wątku, Misiomor wypunktował mnie na podstawie prawa Godwina i tryumfalnie obwieścił moją przegraną w dyskusji.

 

Obecnie sam wpadł we własne sidła.

[misiomor]

Ty uważasz, że finansowanie IVF jest od czapy, ale za takowe nie uważasz np. leczenia alkoholików, palaczy, narkomanów, czy innych chorych etc. nawet jeśli Ci nie uważają, że to papierosy/alkohol/dragi są przyczyną ich chorób lub w sytuacji, gdy przez swoje ryzykowne działanie sprowadzili na siebie chorobę.

Ja generalnie nie jestem entuzjastą państwowego systemu opieki zdrowotnej. Tym niemniej o ile głównym argumentem przeciwko leczeniu alkoholika za państwowe pieniądze jest tylko szacunek dla podatnika, o tyle przy IVF są kontrowersje etyczne ileś kalibrów większe - związane z ochroną niewinnego życia.

 

Pisałeś o antykoncepcji, ale mechanizm jest ten sam: w momencie aplikowania sobie antykoncepcji chodzi o stosunek do siebie samego, bo życia nowego jeszcze nie powołano. W momencie poddania się procedurze IVF w znaczeniu sensu stricto również chodzi o stosunek do siebie, do swojej płodności i swojego ciała. Dlaczego masz hipokrytyczne podejście i stosujesz podwójne standardy wobec obu działań? Jeśli w przypadku antykoncepcji odmawiasz państwu prawa ingerencji, to dlaczego dajesz je w odniesieniu do IVF?!

 

Stosunki międzyludzkie występują dopiero gdy na świecie jest dziecko/gdy zostało ono powołane do życia. To co dzieje się zanim dziecko zostanie powołane do życia winno być w zgodzie z Twoją argumentacją traktowane jako relacje człowieka do siebie samego.

W IVF osoba trzecia (przynajmniej domniemana) pojawia się przed zakończeniem procedury, a potem jest traktowana dość nieprzyjemnie - mrożenie, selekcja itd. Jak ktoś chce sobie pobierać komórki jajowe celem zrobienia breloczka czy oddawać nasienie do słoika, nie mam z tym najmniejszego problemu.

[romekjagoda]

Ja generalnie nie jestem entuzjastą państwowego systemu opieki zdrowotnej. Tym niemniej o ile głównym argumentem przeciwko leczeniu alkoholika za państwowe pieniądze jest tylko szacunek dla podatnika, o tyle przy IVF są kontrowersje etyczne ileś kalibrów większe - związane z ochroną niewinnego życia.

 

Nie tylko szacunek dla podatnika (leczenie alkoholika może być w PL przymusowe o ile się nie mylę, narusza więc wolność osobistą): dokonujesz bowiem normatywnych ocen opartych na aksjomatach odnośnie tego kto powinien/ma prawo być leczony, a kto nie. Wiem, że Ty oficnalnie dystansujesz się od KK, ale tego typu wybory narażają na krytykę, bo np. wg KK pijaństwo jest grzechem - stąd zastanawia mnie dlaczego nikt nie potępia leczenia alkoholizmu albo nie kontestuje klasifyikacji tej przypadłości jako choroby, jak to ma miejsce przy IVF.

[Kubri]

Ja generalnie nie jestem entuzjastą państwowego systemu opieki zdrowotnej.

Tylko szczęścia, zdrowia i wszelkiej pomyślności ?

[Bobcat]

Wiem, że Ty oficnalnie dystansujesz się od KK,

 

W sumie ciekawe zjawisko socjologiczne: dystansująca się od KK tuba propagandowa jego ideologii.

[Kubri]

leczenie alkoholika może być w PL przymusowe o ile się nie mylę, narusza więc wolność osobistą

Leczenie chorego psychicznie także. Wszyscy chorzy psychicznie z tego powodu czują się bardzo naruszenie w swojej wolności. Woleliby na pewno biegać z nożami za ludżmi po ulicach albo skakać z wysokich dachów.

[romekjagoda]

W IVF osoba trzecia (przynajmniej domniemana) pojawia się przed zakończeniem procedury,

 

W kwestii formalnej: nie chcę wyjść na relatywistę dzielącego włos na 4 ale czy nawet jeśli zarodek uznamy za życie, to już jest osoba? Osoba zakłada osobowość, świadomość, a do momentu zagnieżdżenia w macicy szanse na przejście w stadium ciąży i dalszy rozwój są 30%.

 

potem jest traktowana dość nieprzyjemnie - mrożenie, selekcja itd.

 

Sugerujesz, że zarodek odczuwa zimno? Po rozmrożeniu normalnie się rozwija. Selekcja - tak jak wyjaśniałem wielokrotnie, decyduje natura/Bóg i nikt nie ma nad tym żadnej kontroli.

 

Leczenie chorego psychicznie także. Wszyscy chorzy psychicznie z tego powodu czują się bardzo naruszenie w swojej wolności. Woleliby na pewno biegać z nożami za ludżmi po ulicach albo skakać z wysokich dachów.

 

Miałem to napisać, ale odrzuciłem ten przykład, by nie dryfować zbytnio od zasadniczej kwestii. Przypominam tylko, że argument ten został podniesiony w związku z wypowiedzią Misimora że "Tym niemniej o ile głównym argumentem przeciwko leczeniu alkoholika za państwowe pieniądze jest tylko szacunek dla podatnika (...)". Otóż nie, z innymi formami leczenia związane są nie tylko szacunek, ale i wolność osobista, a także kwestia, czy pieniądze tego statystycznego podatnika walczącego z niepłodnościa przeznaczane są dla upartego alkoholika czy nikotynowca, a odmawia się temuż potrzebującemu dostępu do leczenia IVF. I na koniec: skala nadużyć i rozmiar pozorowanego leczenia w systemie opieki psychiatrycznej są olbrzymie.

Proponuję nie ciągnąć tego wątku tutaj.

[Kubri]

oficnalnie dystansujesz się od KK, ale tego typu wybory narażają na krytykę, bo np. wg KK pijaństwo jest grzechem - stąd zastanawia mnie dlaczego nikt nie potępia leczenia alkoholizmu albo nie kontestuje klasifyikacji tej przypadłości jako choroby, jak to ma miejsce przy IVF.

Nie próbuj nawet zrozumieć misiomora.

 

W pojęciu misiomorów działa to w ten sposób ze nie dam pieniędzy na coś co mnie samego nie dotyczy.

 

Jeśli zacznie go dotyczyć wtedy zmieni zdanie.

 

To jest tak a typowo wiejska mentalność.

[misiomor]

Wiem, że Ty oficnalnie dystansujesz się od KK, ale tego typu wybory narażają na krytykę, bo np. wg KK pijaństwo jest grzechem - stąd zastanawia mnie dlaczego nikt nie potępia leczenia alkoholizmu albo nie kontestuje klasifyikacji tej przypadłości jako choroby, jak to ma miejsce przy IVF.

Wg. KK grzechem jest nieumiarkowanie w piciu, również takie prowadzące do alkoholizmu. Grzechem cudzym jest namawianie kogoś do picia. Natomiast pomoc grzesznikowi w przezwyciężeniu skutków nałogu (choćby i sam się w niego wpędził) to zupełnie inna sprawa. Deklarujesz się jako katolik i nie wiesz takich najprostszych rzeczy?