Debata o in vitro

[romekjagoda]

Wg. KK grzechem jest nieumiarkowanie w piciu, również takie prowadzące do alkoholizmu. Grzechem cudzym jest namawianie kogoś do picia. Natomiast pomoc grzesznikowi w przezwyciężeniu skutków nałogu (choćby i sam się w niego wpędził) to zupełnie inna sprawa. Deklarujesz się jako katolik i nie wiesz takich najprostszych rzeczy?

 

Twierdzisz, że pomaganie upartym alkoholikom, którzy z nałogiem często nie chcą zerwać jest godne, chrześcijańskie, humanistyczne i ważniejsze niż leczenie par niepłodnych? Deklarujesz się jako racjonalista, a takie rzeczy wypisujesz?

[misiomor]

Chrześcijańskie jest na pewno (przypowieść o przebaczaniu 77 razy), abstrahując od skuteczności pomagania komuś kto nie chce pozwolić sobie pomóc.

 

Leczenie par niepłodnych jest również rzeczą dobrą, pod warunkiem że nie polega na kąpielach we krwi dziewic itp. zabiegach.

[romekjagoda]

Chrześcijańskie jest na pewno (przypowieść o przebaczaniu 77 razy), abstrahując od skuteczności pomagania komuś kto nie chce pozwolić sobie pomóc.

 

Leczenie par niepłodnych jest również rzeczą dobrą, pod warunkiem że nie polega na kąpielach we krwi dziewic itp. zabiegach.

 

No to zbliżamy się do jakiegoś konsensusu?

[misiomor]

Chyba jednak nie. Zwolennikiem in vitro się raczej nie stanę.

[romekjagoda]

Chyba jednak nie. Zwolennikiem in vitro się raczej nie stanę.

 

Czyli nie jesteś zwolennikiem czynienia dobra? Bo nikt nie kąpie we krwi dziewic, a napisałeś przecież że:

Leczenie par niepłodnych jest również rzeczą dobrą(..).

[misiomor]

Ufam Twojej inteligencji, chyba nietrudno zgadnąć co miałem na myśli we wpisach powyżej.

[romekjagoda]

Ufam Twojej inteligencji, chyba nietrudno zgadnąć co miałem na myśli we wpisach powyżej.

 

A jednak warto było spróbować... ;-)

[Maju]

Maju dnia 21.03.2015 - 07:30 napisał

"Natura (Bóg) decyduje po decyzji jaką podejmuje lekarz robiący wstępną selekcję.'

 

Katarynka...

 

Pisałem Tobie, że lekarz może wybrać, a natura (Bóg) dowolnie podważa albo potwierdza ten wybór, tak jak sąd wyższej instancji. Nikt nie wie, z jakiego zarodka narodzi się życie, a z jakiego nie.

 

Czegoś tu nie rozumiem?

W takim razie ta wstępna selekcja czemu służy jak nie większej pewności że dojdzie do narodzin życia.

Dlaczego losowo nie wszczepia się tych zarodków?

 

To że lekarz nie gwarantuje że się z "lepszego" narodzi dziecko to nie znaczy że selekcja nie ma wpływu na to że zwiększa na to szanse. I nie ja dzielę na lepsze i gorsze lecz lekarz.

 

Katarynka....dobre, tyle że to działa w dwie strony. ;)

[toptwenty]

I nie ja dzielę na lepsze i gorsze lecz lekarz.

Zarodki, a nie dzieci. Komórki, a nie ludzi. Natomiast KK nazywa zarodki dziećmi, stąd mój pomysł, aby je chrzcił, póki żyją. Miałeś napisać emaila do KEP w tej sprawie, napisałeś?

[romekjagoda]

To że lekarz nie gwarantuje że się z "lepszego" narodzi dziecko

 

Zaraz, to zarodki to dzieci, czy nie-dzieci? Bo teraz wyraźnie rozróżniasz, podczas gdy wcześniej utrzymywałeś, że to jeden nierozdzielny byt w kontinuum. Kolejny przykład niespójności poglądów.

 

W takim razie ta wstępna selekcja czemu służy jak nie większej pewności że dojdzie do narodzin życia.

 

No oczywiście, że temu służy. Ale co to udowadnia niby? Po to prowadzi się badania, kształci lekarzy, etc. by zwiększyć skuteczność leczenia, a w tym przypadku szanse powodzenia procedury. Każdy, rodzice i lekarz, chce, by ten trud zaowocował efektem w postaci dziecka. Rozumiem, że dla Ciebie to jest problem...

 

Dlaczego losowo nie wszczepia się tych zarodków?

 

By użyć jakiegoś porównania: z tych samych powodów, dla których losowo nie dokonuje się przeszczepów organów - niektóre zarodki rokują lepiej, albo należałoby napisać, zdają się rokować lepiej, bo wiemy, że np. pęcherzyki Graafa od ok. 17-18mm są bardziej dojrzałe niż te o średnicy 12 mm stąd rokują lepiej, a potem, że zarodki o określonym tempie i paramtetrach podziału rokują lepiej niż te, które dzielą się wolniej. Teraz pytanie: czy fakt występowania pewnych obiektywnych parametrów fizycznych jest równoznaczny z

wartościowaniem zarodków? Nikt nie mówi, że są lepsze i gorsze zarodki, tylko, że jedne lepiej, a inne gorzej rokują w zakresie ich dalszego rozwoju.

 

Ty natomiast chciałbyś, by dla zaspokojenia Twoich wyimaginowanych wyobrażeń o równości, sprawiedliwości i nie wiadomo czym, wszczepiać losowo zarodki. Czyli, nie liczy się nakierowanie na dziecko i jego urodzenie, a liczy się tylko formalna poprawność procesu. I tej nadrzędnej poprawności procesu jesteś gotów podporządkować człowieka, czyli parę, która dla zaspokojenia tejże formalnej poprawności ma znosić kolejne próby, transfery, zarodków nawet nie rozwijających sie w ciągu swych pierwszych godzin prawidłowo. Taka postawa jest wyrazem filozofii faryzejskiej - respektujemy prawo, ponad człowiekiem. Na tej zasadzie, w przypadku rozszczepień bliźniaków syjamskich dzielących pewne organy (w wyniku rozdzielenia których jedno z bliźniąt prawodpodobnie umrze) należałoby rzucać monetą, a nie podejmować decyzje oparte na wiedzy medycznej. To sa dramatyczne, drastyczne przypadki, ale obrazują absurd Twoich zastrzeżeń.

 

Inna refleksja: a co z lekarzem, który w specyficznych okolicznościach, np. podczas katastrofy, etc. musi decydować, kogo operować w pierwszej kolejności - powinien rzucać monetą, brać tych, którzy wjechali na Izbę Przyjęć pierwsi, czy zacząć od tych rokujących na przeżycie? I czy podejmując takie decyzje (de facto bez żadnej pewności ich prawidłowości - to zostanie zweryfikowane przez czynniki w dużej mierze niezależne od lekarza) jest mordercą, niegodziwcem?

 

I nie ja dzielę na lepsze i gorsze lecz lekarz.

 

Nie lekarz, natura/Bóg. To nie lekarz ma wpływ na to, jak zarodki się rozwijają, dzielą. Lekarz stosuje swoją wiedzę medyczną, by określić jak najskuteczniejszy sposób postępowania/leczenia, który ma zapewnić sukces całego leczenia. Z tego czynisz zarzut?!

 

Katarynka....dobre, tyle że to działa w dwie strony. ;)

 

Wymianę poglądów opartą na faktach nazywam dyskusją. Katarynką nazywam uporczywe obstawanie przy swoim, bez umiejętności/mozliwości poparcia swojego stanowiska faktami naukowymi.

[Bobcat]

Rozumiem, że dla Ciebie to jest problem...

 

Jak zawsze, gdy ideologia przyćmiewa rozum, zdrowy rozsądek i naukę.

[Maju]

Maju dnia 24.03.2015 - 19:56 napisał

"W takim razie ta wstępna selekcja czemu służy jak nie większej pewności że dojdzie do narodzin życia.'

 

No oczywiście, że temu służy. Ale co to udowadnia niby? Po to prowadzi się badania, kształci lekarzy, etc. by zwiększyć skuteczność leczenia, a w tym przypadku szanse powodzenia procedury. Każdy, rodzice i lekarz, chce, by ten trud zaowocował efektem w postaci dziecka. Rozumiem, że dla Ciebie to jest problem...

 

Dziękuję że to w końcu przyznałeś.

 

Maju dnia 24.03.2015 - 19:56 napisał

"Dlaczego losowo nie wszczepia się tych zarodków?'

 

By użyć jakiegoś porównania: z tych samych powodów, dla których losowo nie dokonuje się przeszczepów organów - niektóre zarodki rokują lepiej, albo należałoby napisać, zdają się rokować lepiej...

 

Przypomnę że tą dyskusję zapoczątkowało Twoje stwierdzenie że pozostające zarodki mają szansę na dalsze życie przez adopcję. Doszliśmy do tego co próbowałeś negować że dla tych ludzi pozostają te zarodki które słabiej rokują. ;(

 

Maju dnia 24.03.2015 - 19:56 napisał

"I nie ja dzielę na lepsze i gorsze lecz lekarz."

 

Nie lekarz, natura/Bóg. To nie lekarz ma wpływ na to, jak zarodki się rozwijają, dzielą. Lekarz stosuje swoją wiedzę medyczną, by określić jak najskuteczniejszy sposób postępowania/leczenia, który ma zapewnić sukces całego leczenia. Z tego czynisz zarzut?!

 

To w końcu przyznajesz że lekarz dokonuje tej selekcji czy tamu zaprzeczasz, po co wstępna selekcja która nie służy zwiększeniu szansy na sukces?

Wcześniej cytowałem takie Twoje wpisy które przeczą temu co teraz piszesz....nie pogubiłeś się w tej argumentacji? ;)

 

Maju dnia 24.03.2015 - 19:56 napisał

"To że lekarz nie gwarantuje że się z "lepszego" narodzi dziecko...."

 

Zaraz, to zarodki to dzieci, czy nie-dzieci? Bo teraz wyraźnie rozróżniasz, podczas gdy wcześniej utrzymywałeś, że to jeden nierozdzielny byt w kontinuum. Kolejny przykład niespójności poglądów.

 

Nie wyciągaj błędnych wniosków z części zdania które cytujesz, spróbuj jeszcze raz z całym;

 

"To że lekarz nie gwarantuje że się z "lepszego" narodzi dziecko to nie znaczy że selekcja nie ma wpływu na to że zwiększa na to szanse. "

[toptwenty]

zarodki

Zarodki, a nie dzieci. Komórki, a nie ludzi. Natomiast KK nazywa zarodki dziećmi, stąd mój pomysł, aby je chrzcił, póki żyją. Miałeś napisać emaila do KEP w tej sprawie, napisałeś?

[Maju]

....stąd mój pomysł

 

Powszechnie wiadomo że nie wszystkie pomysły są warte rozważania, czasem aż wstyd się do nich przyznawać...ten do takich należy.

 

romekjagoda dnia 25.03.2015 - 11:55 napisał

"Rozumiem, że dla Ciebie to jest problem...'

 

Jak zawsze, gdy ideologia przyćmiewa rozum, zdrowy rozsądek i naukę.

 

Jest na to lekarstwo (rada dla Ciebie).

Nie odpowiadać nie pytany, nie wcinać się w dyskusję której kontekstu się nie rozumie.

Wychodzi się pisząc tak jak Ty tylko pozornie na mądrego, głębsza analiza pozwala wyłuskać bezsens i mizerię takich wpisów.

[toptwenty]

Powszechnie wiadomo że nie wszystkie pomysły są warte rozważania, czasem aż wstyd się do nich przyznawać...ten do takich należy.

Przykładasz rękę do skazywania niewinnych duszyczek na wieczne męki.

[Maju]

Kolejny Twój wpis dowodzący że nie wiesz o czym piszesz, tak to jest jak wiedzę o tajnikach wiary czerpie sie z nieodpowiednich źródeł. Tkwij w tym przekonaniu skoro to co wcześniej na ten temat pisałem za Kk odrzucasz , mało mnie to już obchodzi.

[Bobcat]

Jest na to lekarstwo (rada dla Ciebie).

Nie odpowiadać nie pytany, nie wcinać się w dyskusję której kontekstu się nie rozumie.

Wychodzi się pisząc tak jak Ty tylko pozornie na mądrego, głębsza analiza pozwala wyłuskać bezsens i mizerię takich wpisów.

 

Forum jest publiczne i ma prawo pisać każdy. Dlatego będę pisał to, co uznam za stosowne i tam gdzie będę chciał. Od zwracania mi uwagi jest Moderacja.

[toptwenty]

to co wcześniej na ten temat pisałem za Kk odrzucasz

Bo nie masz racji. Kościół powinien chrzcić dzieci, a skoro zarodki są dziećmi, jak twierdzą hierarchowie, to wniosek może być tylko jeden.

[Bobcat]

Bo nie masz racji. Kościół powinien chrzcić dzieci, a skoro zarodki są dziećmi, jak twierdzą hierarchowie, to wniosek może być tylko jeden.

 

Bowiem logika również jest tylko jedna.

[Maju]

Forum jest publiczne i ma prawo pisać każdy. Dlatego będę pisał to, co uznam za stosowne i tam gdzie będę chciał. Od zwracania mi uwagi jest Moderacja

 

Wybacz, jednak odnosisz się do moich wpisów w dyskusji i na domiar złego komentujesz w niezbyt mądry sposób nie dziw się że reaguję.

 

 

Bo nie masz racji. Kościół powinien chrzcić dzieci, a skoro zarodki są dziećmi, jak twierdzą hierarchowie, to wniosek może być tylko jeden.

 

Jeżeli udowodnisz że Kk chrzcił kiedykolwiek dzieci przed narodzeniem gotów jestem dyskutować dalej, lecz jak już kiedyś nadmieniłem nie jest to dyskusja by ją ciągnąć w tym temacie.

[toptwenty]

Jeżeli udowodnisz że Kk chrzcił kiedykolwiek dzieci przed narodzeniem gotów jestem dyskutować dalej

??? Obudziłeś się ze snu?

 

No więc o to chodzi, że KK nie chrzcił.

 

Tymczasem KEP wychodzi przed szereg i twierdzi, że zarodki to dzieci. Skoro tak, to niech księża zdążą je ochrzcić przed porodem zanim ewentualnie umrą.

[shane63]

oto wiara katolików- aby kobieta zaszła w ciążę, musi gorliwie się modlić! hit internetu!

[toptwenty]

musi gorliwie się modlić!

Przed, po czy zamiast?

[cir]

??? Obudziłeś się ze snu?

 

No więc o to chodzi, że KK nie chrzcił.

 

Tymczasem KEP wychodzi przed szereg i twierdzi, że zarodki to dzieci. Skoro tak, to niech księża zdążą je ochrzcić przed porodem zanim ewentualnie umrą.

wydawaloby sie to logiczne ale Kościól to nie logika

kosciół wybiera logike w jednych punktach swojego dzialania a w innych tylko dogmaty zgodne z doktryną

oczywiscie granica jest plynna i po czesci zalezy od etapu historycznego na jakim się znajduje w swojej wielusetletniej działalnosci

[Bobcat]

Wybacz, jednak odnosisz się do moich wpisów w dyskusji i na domiar złego komentujesz w niezbyt mądry sposób nie dziw się że reaguję.

 

Nie oceniaj - nie będziesz oceniany.

 

Jeżeli udowodnisz że Kk chrzcił kiedykolwiek dzieci przed narodzeniem gotów jestem dyskutować dalej, lecz jak już kiedyś nadmieniłem nie jest to dyskusja by ją ciągnąć w tym temacie.

 

Nie chrzcił. Ale powinien to robić. Logika Drogi Watsonie.

[romekjagoda]

Napisano 27.03.2015 - 21:42

Użytkownik romekjagoda dnia 25.03.2015 - 12:13 napisał

Maju dnia 24.03.2015 - 19:56 napisał

"W takim razie ta wstępna selekcja czemu służy jak nie większej pewności że dojdzie do narodzin życia.'

 

No oczywiście, że temu służy. Ale co to udowadnia niby? Po to prowadzi się badania, kształci lekarzy, etc. by zwiększyć skuteczność leczenia, a w tym przypadku szanse powodzenia procedury. Każdy, rodzice i lekarz, chce, by ten trud zaowocował efektem w postaci dziecka. Rozumiem, że dla Ciebie to jest problem...

 

Dziękuję że to w końcu przyznałeś.

 

Ponawiam pytanie: co to udowadnia niby? Że lekarz stosuje swoją wiedzę, by uzyskać pozytywny wynik tego leczenia. To chyba normalne? --> I ponawiam pytanie: czy takie nastawienie i działanie ukierunkowane na powodzenie procedury jest dla Ciebie problemem?

 

Przypomnę że tą dyskusję zapoczątkowało Twoje stwierdzenie że pozostające zarodki mają szansę na dalsze życie przez adopcję. Doszliśmy do tego co próbowałeś negować że dla tych ludzi pozostają te zarodki które słabiej rokują. ;(

 

Rozumiesz różnicę pomiędzy oceną szans i rokowaniem na podstawie, a ostatecznym wynikiem?

 

To w końcu przyznajesz że lekarz dokonuje tej selekcji czy tamu zaprzeczasz, po co wstępna selekcja która nie służy zwiększeniu szansy na sukces?

Wcześniej cytowałem takie Twoje wpisy które przeczą temu co teraz piszesz....nie pogubiłeś się w tej argumentacji? ;)

 

Nie pogubiłem się, spokojnie. Problem leży w Twoim niezrozumieniu różnicy pomiędzy oceną zarodków mającą na celu 'zwiększanie szans' (co jest naturalne i normalne: lekarz i rodzice przechodzą przez cały ten proces po to, by zakończył sie sukcesem, tj. narodzinami dziecka - w przeciwnym razie, jeśli ma się przechodzić tylko samo leczenie dla leczenia, bez nakierunkowania na wyleczenie, lepiej od razu dać sobie spokój) zgodnie z wiedza medyczną, a faktycznym wynikiem.

 

Nie wyciągaj błędnych wniosków z części zdania które cytujesz, spróbuj jeszcze raz z całym;

 

"To że lekarz nie gwarantuje że się z "lepszego" narodzi dziecko to nie znaczy że selekcja nie ma wpływu na to że zwiększa na to szanse. "

 

No i co niby zacytowanie całego zdania zmienia? To zarodek to już dziecko, człowiek, osoba, czy jeszcze nie? Bo z tego powyższego zdania jasno wynika, że rozróżniasz zarodek od dziecka.

 

Leczenie par niepłodnych jest również rzeczą dobrą, pod warunkiem że nie polega na kąpielach we krwi dziewic itp. zabiegach.

 

To jeszcze dopytam dla doprecyzowania. Weźmy sytuację hipotetyczną opierająca sie na znanych procentach/wynikach empirycznych: po stymulacji hormonalnej od kobiety pobiera się zazwyczaj 4-5 pęcherzyków Graafa; często okazuje się, że do zapłodnienia nadają się (zawierają dojrzałe komórki jajowe) tylko 2-3 spośród tych pobranych. Spośród pobranych 3 zapłodnieniu ulegają tylko 2, a spośród tych dwóch, po 2-3 dobach okazuje się, że dzieli się i rozwija tylko jeden zarodek (drugi obumiera naturalnie). Ten zarodek jest transferowany.

W wyniku tej procedury nie dochodzi do mrożenia żadnych zarodków. Czy wobec powyższego, uznajesz tak przebiegające IVF za 'rzecz dobrą'?

[misiomor]

To jeszcze dopytam dla doprecyzowania. Weźmy sytuację hipotetyczną opierająca sie na znanych procentach/wynikach empirycznych: po stymulacji hormonalnej od kobiety pobiera się zazwyczaj 4-5 pęcherzyków Graafa; często okazuje się, że do zapłodnienia nadają się (zawierają dojrzałe komórki jajowe) tylko 2-3 spośród tych pobranych. Spośród pobranych 3 zapłodnieniu ulegają tylko 2, a spośród tych dwóch, po 2-3 dobach okazuje się, że dzieli się i rozwija tylko jeden zarodek (drugi obumiera naturalnie). Ten zarodek jest transferowany.

W wyniku tej procedury nie dochodzi do mrożenia żadnych zarodków. Czy wobec powyższego, uznajesz tak przebiegające IVF za 'rzecz dobrą'?

Uważam tak przebiegające IVF za najmniej złe. Oczywiście z zastrzeżeniem, że trzeba by wierzyć na słowo lekarzowi "wyskrobkowi".

 

Mój sprzeciw wobec IVF bazuje na tym, że polega ono na nadaniu priorytetu własnym zachciankom (nad ochroną niewinnego życia). Mi się należy dziecko, więc ileś wylanych do kibla zarodków jest akceptowalne. Podobnie jak z pragnieniem młodego wyglądu u tej księżnej od kąpieli we krwi dziewic. Mechanizm ten sam, tylko dekoracje inne.

[romekjagoda]

Uważam tak przebiegające IVF za najmniej złe.

 

Ale czemu najmniej złe, skoro wcześniej pisałeś, że jeśli nie ma krwi dziewic (= jak rozumiem, nie mrozi się zarodków) to jest to "dobra rzecz"?

[misiomor]

Dlatego że nie ufam lekarzom bawiącym się w IVF, a musiałbym opierać się na ich deklaracjach że było tak jak opisujesz.

[romekjagoda]

Mój sprzeciw wobec IVF bazuje na tym, że polega ono na nadaniu priorytetu własnym zachciankom (nad ochroną niewinnego życia).

 

Takim mianem można określić pragnienie każdego rodzica do posiadania potomstwa - to się nazywa instynkt rodzicielski. Ludzie pragną mieć dzieci (mają zachciankę), bo wyposażyła ich tak natura. Ja nie rozumieme tej hipokryzji, że jak możesz mieć dzieci naturalnie, to jest to zdrowe pragnienie i piękna realizacja cudownego powołania; jak masz trudności z zajściem w ciążę (niepłodność) to nagle to samo pragnienie staje się egoistyczną zachcianką.