Debata o in vitro

[Bobcat]

Nauka co raz udowadnia że w sprawie początku życia człowieka tenże "ciemnogród" ma coraz więcej racji....stąd ten atak środowisk lewicowych nie dziwi...

 

Garstka dyspozycyjnych pseudo-naukowców oraz różnej maści szarlatanów którzy piszą pod dyktando wszystko co im każą, a przystępując do badań otrzymują uprzednie wytyczne jakie mają być wyniki - nie stanowi nauki. Jest jej nieistotnym zaprzeczeniem. W ZSRR też byli tacy (przykład: Trofim Łysenko). To co w łaskawości swojej nazywasz "atakiem środowisk lewicowych" jest wyłącznie głosem rozsądku wobec prób panoszenia się głupoty.

 

I kto to mówi? Bynajmniej nie specjalista w tej dziedzinie a specjalista medycyny szkolnej, pediatra seksuolog.

 

Mówi to profesor doktor nauk medycznych. Przypominam, że najpierw jest się lekarzem, a dopiero później robi specjalizację. W związku z tym na temat o którym rozmawiamy ma wiedzę nieskończenie większą niż różni dyletanci, ignoranci i zwyczajni głupcy w rodzaju Dzięgi czy Hosera. Tym panom wydaje się, że są mądrzy z samej racji bycia biskupami. Towarzysze z Komitetu Centralnego PZPR mieli jednak więcej skromności: nie uważali, że sam fakt zasiadania w tym gremium nie czyni ich mędrcami.

[Maju]

Maju dnia 17.07.2015 - 07:08 napisał

"Chrzcimy dzieci narodzone a chronimy życie od poczęcia do naturalnej śmierci"

 

A nienarodzone?

 

Co nienarodzone....znów wrócisz do insynuacji że od nas zależy ich zbawienie.....to żałosne ale na to wygląda że chcesz od nowa w tym absurdzie się obracać. ;(

 

Dlaczego go więc nie chronicie?

 

Bo jest pod ochroną potężniejszego od nas....dotrze to do Ciebie w końcu?

 

Maju dnia 17.07.2015 - 07:08 napisał

"Dlaczego nie zapytasz ŚJ czy innych tych którzy nie chrzczą dzieci a tylko dorosłych, dlaczego oni "narażają" nie tylko zarodki?"

 

Bo oni są nieliczni i nie mają znaczenia, nie mają pyskatych Hoserów, Oków, Terlikowskich, Gądeckich, Głódziów, którzy panoszą się w mediach, w sejmie i wszędzie indziej. Naśladują dosłownie p.św. nie oglądając się na skutki, oddając własne życie i życie swoich dzieci za wiarę, utrzymują się sami. Daj im spokój. Są śmieszni ale konsekwentni i skromni.

 

Sam sobie przeczysz pisząc że ŚJ naśladują PŚ a KK każesz chrzcić zarodki....nie widzisz tej sprzeczności?

 

W kraju w którym większość jest katolikami nie jest dziwne że biskupi przypominają naukę Kk w sprawie moralności.

 

Wy natomiast wyciągacie łapę po pieniądze niewierzących i wtrącacie się do ich życia, a ludzie coraz częściej się z Was śmieją.

 

Już zacząłem to pisać pora skończyć; Poznać głupiego po śmiechu jego.

 

Ja nic nie muszę sobie wyobrażać, to Wasze zadanie. Przestań nazywać zarodki dziećmi, albo chrzcij je od poczęcia.

 

Gdzie tak pisałem....o ile pamiętam pisałem o zarodkach lub poczętym życiu.....dziecko jako określenie zarodka to Ty mi w usta wcisnąłeś.

Mam rozumieć że teraz zaprzestaniesz w końcu o tym pisać?

 

Obróciłem Twój żart w mój żart, jakbyś tego nie zauważył.

 

Nie łapię tych Twoich absurdalnych żartów....

 

 

 

 

Garstka dyspozycyjnych pseudo-naukowców oraz różnej maści szarlatanów którzy piszą pod dyktando wszystko co im każą, a przystępując do badań otrzymują uprzednie wytyczne jakie mają być wyniki - nie stanowi nauki. Jest jej nieistotnym zaprzeczeniem. W ZSRR też byli tacy (przykład: Trofim Łysenko). To co w łaskawości swojej nazywasz "atakiem środowisk lewicowych" jest wyłącznie głosem rozsądku wobec prób panoszenia się głupoty.

 

Specjalista od matactw się odezwał....czyżbyś kwestionował najnowsze badania nad genetyką?

Zajmij się na poważnie swoim Łysenką.....tam widzę masz potencjał. :))))

 

Mówi to profesor doktor nauk medycznych. Przypominam, że najpierw jest się lekarzem, a dopiero później robi specjalizację. W związku z tym na temat o którym rozmawiamy ma wiedzę nieskończenie większą niż różni dyletanci, ignoranci i zwyczajni głupcy w rodzaju Dzięgi czy Hosera. Tym panom wydaje się, że są mądrzy z samej racji bycia biskupami. Towarzysze z Komitetu Centralnego PZPR mieli jednak więcej skromności: nie uważali, że sam fakt zasiadania w tym gremium czyli ich mędrcami.

 

Hoser nie tylko jest z wykształcenia teologiem a nauczanie w sprawach bioetyki Kk konsultowane jest z lekarzami również .....zapominamy o tych niepopularnych w waszym środowisku faktach czy celowo je pomijasz?

 

Zajmij się swoimi ulubionymi towarzyszami.....apeluję. :)))

[toptwenty]

Podasz w końcu jak sobie technicznie chrzczenia zarodków

W Watykanie i na uczelniach teologicznych całego świata pracują tysiące tęgich głów, a ty zwracasz się z tym do mnie? Niech KEP poprosi o pomoc papieża - za pośrednictwem nuncjusza albo bezpośrednio - ponieważ uznaje zarodki za dzieci i chce je czyścić z grzechu pierworodnego, zanim umrą.

 

Może inne KK podchwycą ten pomysł i potem będziesz się chwalił, że brałeś w tym udział od początku?

 

Sam sobie przeczysz pisząc że ŚJ naśladują PŚ a KK każesz chrzcić zarodki....nie widzisz tej sprzeczności?

Nie widzę.

 

1. ŚJ to jedno, a KK to drugie.

 

2. ŚJ naśladują dosłownie PŚ, a KK robi pewne rzeczy symbolicznie. Jak np. chrzest

 

3. Sprzeczność zawiera się w twierdzeniu KEP i Twoim, że zarodki to dzieci i należy się im ochrona tak jak dzieciom, ale KK w Polsce nich nie chrzci.

 

Nie powtarzaj ciągle, że każę KK chrzcić zarodki, ja tylko chcę wykazać, że KEP zagalopował się w nazywaniu zarodków dziećmi. Tyle.

[mgrkleszcz]

Ale jakie inne KK?

Kościół k jest jeden.

[toptwenty]

dziecko jako określenie zarodka to Ty mi w usta wcisnąłeś.

Nie ośmieszaj się, proszę.

 

Może wcisnąłem to określenie także w usta polskich biskupów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ale jakie inne KK?

Kościół k jest jeden.

To jest skrót myślowy. KK w Polsce, na Dominikanie, we Włoszech. Wymieniłem trzy KK.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mgrkleszcz]

Mogłem się domyślić.

[Bobcat]

Specjalista od matactw się odezwał....czyżbyś kwestionował najnowsze badania nad genetyką?

Zajmij się na poważnie swoim Łysenką.....tam widzę masz potencjał.

 

Żadne najnowsze badania nie wykazały, że zarodek jest już człowiekiem. Jest to wyłącznie nowomowa pewnych środowisk.

 

Hoser nie tylko jest z wykształcenia teologiem a nauczanie w sprawach bioetyki Kk konsultowane jest z lekarzami również .....zapominamy o tych niepopularnych w waszym środowisku faktach czy celowo je pomijasz?

 

Konsultowane z dyspozycyjnymi konowałami, którzy wiedzą co mają powiedzieć aby ekscelencje byli zadowoleni.

 

Zajmij się swoimi ulubionymi towarzyszami.....apeluję. :)))

 

Twoje nerwowe reakcje na pokazywanie bliźniaczych podobieństw do tamtych czasów jest dowodem, że trafiam w dziesiątkę.

[DeeS]

亲切的问候

 

Jak byś chciał wiedzieć co to znaczy:

Serdeczne pozdrowienia.

Dzięki, myślałem, że mnie raczej "zjedziesz".

[toptwenty]

Hosery i Michaliki mogą sobie pogratulować. Jako mędrcy KK na pewno przewidzieli i takie skutki swoich nauk:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

W Watykanie i na uczelniach teologicznych całego świata pracują tysiące tęgich głów, a ty zwracasz się z tym do mnie? Niech KEP poprosi o pomoc papieża - za pośrednictwem nuncjusza albo bezpośrednio - ponieważ uznaje zarodki za dzieci i chce je czyścić z grzechu pierworodnego, zanim umrą.

 

Może inne KK podchwycą ten pomysł i potem będziesz się chwalił, że brałeś w tym udział od początku?

 

Twój pomysł, Twój problem.

 

3. Sprzeczność zawiera się w twierdzeniu KEP i Twoim, że zarodki to dzieci i należy się im ochrona tak jak dzieciom, ale KK w Polsce nich nie chrzci.

 

Sprzeczność jest w Twojej głowie....KEP mówi o szacunku DO ŻYCIA od poczęcia....Ty coś bredzisz o chrzczeniu zarodków.

 

Maju dnia 17.07.2015 - 08:47 napisał

"dziecko jako określenie zarodka to Ty mi w usta wcisnąłeś"

 

Nie ośmieszaj się, proszę.

 

Czekam gdzie napisałem o zarodku jako o dziecku.....nie licząc oczywistości kiedy napisałem że z ludzkiego zarodka urodzi się dziecko lub o dziecku nienarodzonym co w świetle tego co wiemy o rozwoju ciąży też nie jest czymś dziwnym.

W dyskusji o in vitro zawsze pisałem o zarodku....

 

Żadne najnowsze badania nie wykazały, że zarodek jest już człowiekiem. Jest to wyłącznie nowomowa pewnych środowisk.

 

Żadne inne nie wykazały że nim nie jest.....te o których mówiłem wykazały niezbicie że są początkiem życia.

 

Konsultowane z dyspozycyjnymi konowałami, którzy wiedzą co mają powiedzieć aby ekscelencje byli zadowoleni.

Twoje nerwowe reakcje...

 

Właśnie dałeś dowód na swoje nie nerwowe i bardzo "kulturalne" reakcje....

[toptwenty]

KEP mówi o szacunku DO ŻYCIA od poczęcia...

Szacunek do życia od poczęcia nie obejmuje starań o zbawienie tych żyjących istot? To właśnie KEP używa zwrotu - zarodki to dzieci, w pełni ukształtowani ludzie itp.

Ty coś bredzisz o chrzczeniu zarodków.

O chrzczeniu dzieci - według nazewnictwa KEP. To KEP wymyślił dla zarodków nazwę - dzieci. Podawałem Ci linki, nie wracaj do początku dyskusji.

Nie używałem obraźliwych słów pod Twoim adresem, teraz chyba zacznę, nie będziesz miał monopolu.

 

Twoje piśmiennictwo to brednie.

[Maju]

nie wracaj do początku dyskusji.

 

A to dobre...."złodziej krzyczy łapać złodzieja"....daruj już przekroczyłeś kolejny raz granice absurdu.

 

Nie używałem obraźliwych słów pod Twoim adresem, teraz chyba zacznę, nie będziesz miał monopolu.

 

Twoje piśmiennictwo to brednie.

 

Nie ja snuję i sugeruję absurdalnie co powinien Kościół robić....nazywam to po imieniu nic więcej.

 

 

 

To właśnie KEP używa zwrotu - zarodki to dzieci, w pełni ukształtowani ludzie itp.

 

?????

 

W pełni ukształtowani genetycznie, to być może padło w ich dokumentach....manipulacja za manipulacją....żałuję że z Tobą w ogóle zacząłem....

[toptwenty]

W pełni ukształtowani genetycznie, to być może padło w ich dokumentach....manipulacja za manipulacją....żałuję że z Tobą w ogóle zacząłem.....koniec OT.

Ha, ha, ha.

 

Napisz to do księdza Oko i innych geniuszy w KEP.

 

A to dobre...."złodziej krzyczy łapać złodzieja"

A więc nie krzycz.

[Bobcat]

Żadne inne nie wykazały że nim nie jest.....te o których mówiłem wykazały niezbicie że są początkiem życia.

 

Nie czytasz z zasady innych, więc nie wiesz co wykazały bądź nie wykazały. A te które są dla Ciebie źródłem informacji mają wartość naukową i poznawczą na poziomie śmieciowym.

[toptwenty]

Nie ja snuję i sugeruję absurdalnie co powinien Kościół robić.

Ależ snujesz i absurdalnie sugerujesz - że powinien robić to, co robi,

 

I to są właśnie absurdy, bo KEP nazywa zarodek dzieckiem i wzywa do jego ochrony jako dziecka, a jednocześnie samemu zarodek olewa, narażając go na piekło.

 

Śmieszne, prawda? I absurdalne, prawda?

[Bobcat]

nazywam to po imieniu nic więcej.

 

Właśnie T20 nazwał Twoje wpisy po imieniu.

 

żałuję że z Tobą w ogóle zacząłem.

 

To nie zaczynaj, bo nie masz żadnych merytorycznych szans. Jedyne co potrafisz to powtarzać komunały i wyświechtane frazesy propagandowe.

[toptwenty]

Nie ja snuję i sugeruję absurdalnie co powinien Kościół robić....nazywam to po imieniu nic więcej.

Ale kościół snuje absurdlanie, co powinien zrobić Prezydent. Bezczelny klecha:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Prezydent powinien odesłać list nie otwierając koperty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Prezydent powinien odesłać list nie otwierając koperty.

 

Powinien zaprosić do siebie ekipę telewizji i przed kamerami list podrzeć, a następnie wyrzucić do kosza.

[toptwenty]

Ale wybory już przegrał, a może dzięki takiemu gestowi - byłby wygrał?

 

Zaraz Majowy napisze, że KEP się nie wtrąca.

[Bobcat]

Ale wybory już przegrał, a może dzięki takiemu gestowi - byłby wygrał?

 

Zaraz Majowy napisze, że KEP się nie wtrąca.

 

Gdyby miał jaja to kilka takich gestów zapewniło by mu zwycięstwo.

 

Maju zaraz napisze, że ewidentne wtrącanie się nie jest wtrącaniem. Nikt im przecież nie wmówi, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

[Gość Tubatoon]

Dr med. J. Deszczowa:

"Życie człowieka zaczyna się w momencie poczęcia - to fakt naukowy, niepodważalny - tak więc każdy myśląc logicznie i konsekwentnie, obojętnie jaki wyznaje światopogląd, uzna przerwanie ciąży za zabójstwo człowieka".

 

prof. dr hab. n. med. Paweł Januszewicz dyrektor naczelny Instytutu "Pomnik - Centrum Zdrowia Dziecka" w Warszawie:

"Początek życia człowieka to połączenie dwóch komórek: komórki jajowej kobiety i plemnika mężczyzny. Od tego momentu rozpoczyna się tajemniczy nawet dla lekarzy i naukowców proces formowania tkanek i narządów, który, jak wiadomo, trwa 9 miesięcy, po czym następuje poród dziecka. Jego rozwój i wzrastanie do czasu osiągnięcia pełnej dojrzałości trwa, jak wiadomo, mniej więcej 18-20 lat. Przypominam te proste prawdy po to, aby podkreślić fakt, iż od momentu zapłodnienia do czasu wejścia w wiek dojrzały upływa pewien czas - i ten właśnie mijający czas jest czymś, na co pragnąłbym zwrócić Państwa uwagę. Ktoś, kto neguje fakt, iż zarodek jest człowiekiem, neguje fakt istnienia czasu! Sześciotygodniowy płód jest człowiekiem, który w danym czasie osiągnął taki, a nie inny stopień swojego rozwoju. Ponieważ nikt z nas nie może wpłynąć na upływ czasu, tak samo nikt z nas nie może wpłynąć na rozwój człowieka..."

 

prof. dr hab. med. Włodzimierz Fijałkowski ginekolog położnik

"Badania anatoma z Getyngi, prof. med. Ericha Blechschmidta, zdezaktualizowały definitywnie XIX-wieczną teorię Ernesta Haeckla, który zresztą wyciągał wnioski dotyczące człowieka z badań przeprowadzanych na psach. Obserwacje Blechschmidta wykazały, że odrębność organizmu ludzkiego rozstrzyga się na samym początku rozwoju indywidualnego, już w chwili zapłodnienia. Zachowanie indywidualności wiąże się z ciągłością swoiście ukierunkowanego metabolizmu. W całym okresie rozwojowym organizm stara się pozostać tym, czym był od momentu zapłodnienia. Jest to zasada zachowania indywidualności odrębnej i niepowtarzalnej. Wszelkie stadia rozwojowe człowieka są zmiennym obrazem niezmiennej ludzkiej istoty z jej charakterystycznymi, ludzkimi funkcjami. Innymi słowy - człowiek podczas całej swej ontogenezy, to jest od poczęcia do urodzenia się, JEST człowiekiem, nie zaś staje się nim po jakimś czasie."

 

Bernard Nathanson (amerykański lekarz, profesor nauk medycznych żydowskiego pochodzenia; aborcjonista, a następnie działacz ruchów pro-life.):

"Jako naukowiec wiem, nie sądzę, lecz wiem, że życie człowieka zaczyna się od poczęcia. Mimo, że formalnie nie jestem religijny, wierzę z całego serca, że istnieje Bóg, który domaga się od nas ostatecznego zakończenia tragicznej, haniebnej zbrodni przeciwko ludzkości."

 

Dr Martin Clynes, profesor biotechnologii na Uniwersytecie w Dublinie

Z naukowego punktu widzenia poczatkiem zycia czlowieka jest moment powstania DNA nowej istoty ludzkiej, czyli poczecie dziecka. Wszystko, co nastepuje w kolejnych po poczeciu fazach rozwoju zarodka, embrionu, plodu i dziecka, to tylko kolejne etapy bardzo dlugiego i skomplikowanego procesu. Jego niezaprzeczalnym poczatkiem jest jednak moment poczecia. Poza poczeciem nie ma zadnego stadium ani zadnego wydarzenia, o którym mozemy powiedziec: do tego momentu nie bylo czlowieka, a teraz juz jest."

 

dr n. med. Antoni Marcinek dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego:

"Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka."

 

prof. zw. dr hab. med. Rudolf Klimek członek Królewskiego Towarzystwa Lekarskiego w Londynie i Światowej Akademii Literatury, kierownik Katedry i Kliniki Endokrynologii i Płodności UJ

"Człowiek od swego poczęcia aż do śmierci jest niepodzielnym bytem duchowo-psycho-emocjonalno-biologicznym o niepowtarzalnej tożsamości, któremu życie jest przekazane jako alternatywa śmierci wielu niezespolonych w zygotę komórek rozrodczych. (...)

Niepowtarzalna tożsamość każdego człowieka realizuje się w momencie zapłodnienia i inną już być nie może. Znając rodziców możemy jedynie określić tożsamość matematyczną potomstwa jako zakres możliwych indywidualnych tożsamości ich dzieci, ponieważ każda komórka rozrodcza jest niepowtarzalna, chociaż jest częścią składową ojca lub matki. Tym właśnie różni się zapłodnienie człowieka od świata zwierzęcego, że na tożsamość dziecka bezpośredni wpływ mają też duchowo-emocjonalne stany rodziców, poczynając od ich wpływu na wybór miejsca i momentu współżycia seksualnego (czy jego zaniechania) a kończąc na dwóch łączących się w zygotę komórkach rozrodczych (jajo i plemnik)."

 

dr W. Maksymowicz, minister zdrowia i opieki społecznej:

"Czy nam się to podoba, czy nie, to z punktu widzenia biologii jesteśmy ludźmi od momentu poczęcia".

 

I na koniec:

 

prof. dr n. med. J. Lejeune kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R. Descartesa w Paryżu (odkrywca przyczyn zespołu downa):

"Dzięki nadzwyczajnemu postępowi techniki wtargnęliśmy do prywatnego życia płodu (...). Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym"

[audiokrator]

Kolejna beznadziejna dyskusja z Kk. Najpierw dogmat, że życie od poczęcia, później tego życia nie chcą chrzcić. Najbardziej pomroczna i pokrętna instytucja chyba na tej planecie. A może ja czegoś nie jarzę? Biegłych w naukach Kk proszę o oświecenie zgodnie chociaż z logiką. Tylko, że logika to nauka, a wiara to nie nauka. A wtedy ojcowie kościoła to nie uczeni.

[Bobcat]

 

To są osobiste poglądy tych państwa. Nazwiska totalnie nieznane. Siódmy garnitur. Z nauką nie ma to nic wspólnego.

[Gość Tubatoon]

Najpierw dogmat, że życie od poczęcia,

 

To nie żaden dogmat, tylko naukowy fakt, patrz cytaty powyżej.

 

później tego życia nie chcą chrzcić.

 

Gdyż nie ma takiej potrzeby.

 

Nie zaczynaj tej łajowej dyskusji on nowa, proszę.

[Bobcat]

To nie żaden dogmat, tylko naukowy fakt, patrz cytaty powyżej.

 

Żaden naukowy fakt, a wyłącznie osobiste opinie różnych oszołomów.

[DeeS]

Tubatoon, jak mogłeś wkleić wypowiedzi osób, których kolega Bobcat nie zna i nigdy nie poznał?!

:)

[Gość Tubatoon]

To są osobiste poglądy tych państwa. Nazwiska totalnie nieznane. Siódmy garnitur. Z nauką nie ma to nic wspólnego.

 

A kim Ty jesteś, że wydajesz sądy typu "siódmy garnitur"??????????!!!!!! Einsteinem genetyki, ginekologii i medycyny prenatalnej????

 

Taaaa, siódmy garnitur zostaje kierownikami katedr genetyki, przyjmują ich do królewskich towarzystw naukowych, dostają profesury i nobilitacje.

 

Pewnie opanowane przez Episkopat rady naukowe nadają im te wszystkie tytuły i stopnie naukowe.

 

To podaj cytaty z choćby 6-tego garnituru, niezwiązanego z Episkopatem, skoro znalezione przeze mnie nie mają nic wspólnego z nauką.

[Bobcat]

Pierwszy z brzegu. Prof. Rudolf Klimek:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To są Wasze "autorytety".

 

Kariera za łapówki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shane63]

wśród pigularzy też są ałtorytety, pigułka po jest srodkiem wczesnoporonnym i nie sprzedadzą. i na nic dyskusja, nie bo nie.

[Bobcat]

Poczytaj choćby św. Tomasza z Akwinu kiedy wstępuje dusza.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A w ogóle Tubatoon co masz wpisane w dowodzie osobistym i innych dokumentach? Datę urodzenia czy datę poczęcia?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )