Jak słuchać kabli?

[Audio Academy]

Jest to tylko potoczne porownanie, o czym Kolega zapewne doskonale wie.

Tutaj nikt na siłę nie chce nikogo nazywać czy porównywać dosłownie z nietoperzem. Jak ma to się wiec do tematu? Nazwę taką traktujemy jako przenośnie ukazującą, że są ludzie…którzy twierdzą, że słyszą więcej…niż jakikolwiek instrument zdolny do odbioru różnicy fali akustycznej w momencie zmiany przewodu np. zasilającego.

 

Potoczne, ale zupełnie nie trafione i nie mające cech wspólnych z muzyką. Nie wiedzieć czemu, słyszalność kabli porównuje się do jak najwyższego pasma słyszenia, czyli ten kto by słyszał jak nietoperz, być może usłyszałby jakieś zmiany. Nie usłyszałby, bo zmiany te zamykają się w 5kHz. a my przecież słyszymy mniej więcej do 15kHz.

 

>>są ludzie…którzy twierdzą, że słyszą więcej…niż jakikolwiek instrument zdolny do odbioru różnicy fali akustycznej<< No tu niestety nie wiem o co chodzi. Czy chodzi o to, że instrumenty są zdolne do odbioru różnicy fal? Jak to rozumieć?

[arkadowski]

Juz nieraz proponowalem prosty test, jesli macie galki volume wyskalowane w decybelach to zrobcie test, jesli macie dodatkowo zrodlo z regulowanym sygnalem to skreccie jego sygnal wyjsciowy i postawcie kolege przy wzmacniacz i niech kreci galka blisko konca skali, a dlaczego? bo potencjometr jest logarytmiczny i przy koncu skali galka jest najczesciej wyskalowana co 1dB i z czystym sumieniem odpowiedzcie sobie na pytanie czy slyszycie faktycznie zmiane na poziomie tego 1dB

 

Bumpalum :) piszemy o 1dB…a gdzie zdolność do rejestrowania 1/5 części dB? :)

Świat nie da się zakłamać i rzucone jabłko nawet wysoko do góry…i tak spadnie na dół.

[Bumpalump]

kabelek do can-busa juz mam, w przyszlym tygodniu bede skladal kable

 

zrobie tez jeden dla siebie na wtykach neutrika

[Audio Academy]

 

Skoro nie ma zmian na tyle istotnych, by stały się zmierzalne dla nawet najlepszej aparatury, to jak możemy twierdzić, że coś słyszymy…skoro nie następuję zmiana fali dźwięku?! Ludzkie ucho odbiera wszelkie (w zakresie słyszalnym dla tego ucha) fale i ich zmiany. Każdy normalny wie jak to działa. Więc zdaje sobie sprawę, że skoro przewód nie ma wpływu nawet na minimalną zmianę fali…to jak mozna usłyszeć różnice?

Biedni ci wszyscy slyszący kable, bo zapewne pierd komara też słyszą. No chyba, że komary nie mają takich zdolności. ;)

 

 

No właśnie, jak ktoś może podważać, że ktoś inny słyszy lub nie, skoro nie można tego zmierzyć, bo nie ma czym?

Przewody mają wpływ na falę akustyczną, bo wpływają na przesyłany sygnał. To jest już ustalone.

[arkadowski]

Potoczne, ale zupełnie nie trafione i nie mające cech wspólnych z muzyką. Nie wiedzieć czemu, słyszalność kabli porównuje się do jak najwyższego pasma słyszenia, czyli ten kto by słyszał jak nietoperz, być może usłyszałby jakieś zmiany. Nie usłyszałby, bo zmiany te zamykają się w 5kHz. a my przecież słyszymy mniej więcej do 15kHz.

 

>>są ludzie…którzy twierdzą, że słyszą więcej…niż jakikolwiek instrument zdolny do odbioru różnicy fali akustycznej<< No tu niestety nie wiem o co chodzi. Czy chodzi o to, że instrumenty są zdolne do odbioru różnicy fal? Jak to rozumieć?

Instrument pomiarowy, nie instrumenty muzyczne.

Trafione, chodzi o porównanie w potocznym przyjmowaniu, że nietoperz ma "doskonały słuch".

I możemy z tym się nie zgodzić, mając swoje podstawy (tak jak Ty). Ale to jest porównanie jedynie pokazujące, że ktoś/coś potrafi więcej, niż człowiek.

W tym wypadku nietoperz potrafi coś, czego nie potrafi człowiek.

 

Dla dobra dyskusji nie czepiajmy się sposobu rozumienia pewnych przyjętych uogólnień i porównań. Nie każde potocznie przyjęte twierdzenie jest doskonałe. Ale to nie miejsce do obalania takich powiedzonek :)

 

Wracając do tematu, proponuję "liznąc" podstaw psychoakustyki.

[Bumpalump]

Przewody mają wpływ na falę akustyczną, bo wpływają na przesyłany sygnał. To jest już ustalone.

Ale co w zwiazku z tym?

[Audio Academy]

roznice 0,2dB sa Twoim zdaniem do uslyszenia?

 

albo filtrowanie czestotliwosci wysoce poza czestotliwoscia slyszalna dla czlowieka

 

roznice w kablach da sie zmierzyc, kazdy ma inna pojemnosc, rezyctancje, indukcyjnosc ale te wartosci sa na tyle male ze ich skutecznosc filtrowania operauje wlasnie na setnych czesciach ohma, a filtry dzialaja na w.cz

 

Takie duże, oczywiście że są. Na co dzień z nimi pracuje.

 

Skoro kabel ma pojemność, rezystancje i indukcyjność, to czy można przyjąć, że to swoisty szeregowy układ RLC?

[arkadowski]

No właśnie, jak ktoś może podważać, że ktoś inny słyszy lub nie, skoro nie można tego zmierzyć, bo nie ma czym?

Przewody mają wpływ na falę akustyczną, bo wpływają na przesyłany sygnał. To jest już ustalone.

 

Mają wpływ na takim poziomie, który dla nas jest poza zdolnościami odbioru. To chyba nie jest trudne do zrozumienia, że w naszym otoczeniu zachodzą zjawiska, których my nie jesteśmy w stanie zarejestrować np. naszym uchem?

 

Ale oczywiście najlepiej twierdzić, że się "potrafi". A na swoją obronę zawsze pada "udowodnij mi, że nie słyszę".

Może warto by ktoś wreszcie udowodnił, że słyszy..nie oczekiwał, że ktos udowodni, e on tego nie słyszy.

 

Proponuję kilka książek podejmujących się właśnie szerokiego pojęcia psychoakustyki.

O tym nawet, że samo ludzkie ucho jest uposledzone w tym zakresie i to bardzo, wiemy wszyscy (odbiór otaczających nas fal dźwiękowych), a nie wspominam nawet szerzej o istotnej rzeczy jak słuchowy potencjał naszego mózgu.

Stąd tak dużo ludzi twierdzi, że format kompresji stratnej jest wystarczający do słuchania muzyki. Bo nasz słuch nie jest doskonały, nasz mózg w tym zakresie tez pozostawia wiele do życzenia. Efekt…łatwo potrafimy oszukiwać nasze uszy i mózg mn. poprzez maskowanie jednego dzwięku innym. W efekcie…skupiamy się w duzej mierze na jednej "fali", często pomijając te subtelne.

Skoro w tak prosty sposób jestesmy w stanie oszukać nasz słcuh…to nie oczekujmy, że usłyszymy zmianę dźwięku…bo ktoś wsadził "lepszejszy" bezpiecznik "audiofilski".

 

Tylko jak ktoś twierdzi, że słyszy +40 metrów w dal bo…podłozył sobie deskę do krojenia chleba pod wzmacniacz…to tutaj nie skupiałbym się na badaniu słuchu jako dowodach, a skupiłbym się na konsultacjach u innych lekarzy specjalistów.

[Bumpalump]

Takie duże, oczywiście że są. Na co dzień z nimi pracuje.

 

Ale chyba mi nie powiesz ze slyszysz takie zmiany bo to jest niemozliwe, nie ma nadludzi, jesli slyszysz zmiane 1dB to masz juz bardzo czuly sluch, ale 0,2dB i mniej mozna miedzy bajki wlozyc

 

Skoro kabel ma pojemność, rezystancje i indukcyjność, to czy można przyjąć, że to swoisty szeregowy układ RLC?

Tak jest to uklad RLC ale tak jak pisalem wczesniej, filtr pracujacy na w.cz

 

skoro projektujesz kolumny to nie masz problemu z liczeniem takich filtrów

 

policz sobie zatem filtr dla C=15pF L=10uH i R=0,15Ohm

[Audio Academy]

Ale co w zwiazku z tym?

 

No w związku z tym, skoro mają wpływ, to dlaczego nie mielibyśmy tego usłyszeć?

Jeżeli coś dzieje się w teorii, to dlaczego ma się nie sprawdzić w praktyce?

[arkadowski]

No w związku z tym, skoro mają wpływ, to dlaczego nie mielibyśmy tego usłyszeć?

Jeżeli coś dzieje się w teorii, to dlaczego ma się nie sprawdzić w praktyce?

Bo jest poza zdolnością ludzkiego odbioru tych zmian. Czy to takie trudne do zrozumienia?

Odbierasz to, co dzieje się na częstotliwości 5GHz? Nie, bo jest to niemozliwe. A skoro dzieje się to nie tylko w teorii, ale w praktyce…to dlaczego nie mozemy tego "dotknąc"? Bo nie mamy takich zdolności. Jakie to proste i jak widać zarazem trudne do zrozumienia.

 

Podam Ci przykład. Czy dodanie dodatkowych 2 warstw lakieru na kolumnie głosnika będzie miało wpływ na zmianę jego brzmienia? Czysto teoretycznie - tak. Być może ktoś nawet pokusi się o dowody praktyczne w postaci wykresów zmian fali akustycznej.

Ale nikt z ludzi nie ma szans na zarejestrowanie takich zmian, bo są one poza naszymi zdolnościami uchwycenia. No chyba, że jedna warstwa lakieru będzie wazyc z 20 kilogramów ;)

[Bumpalump]

No w związku z tym, skoro mają wpływ, to dlaczego nie mielibyśmy tego usłyszeć?

Jeżeli coś dzieje się w teorii, to dlaczego ma się nie sprawdzić w praktyce?

Bo jest cala masa rzeczy ktore mozna zmierzyc badz zobaczyc na oscyloskopie ale w rzeczywistosci tego nie slyszymy lub nie widzimy

 

czy jestes w stanie wskazac ktora zarowka jest zasilana napieciem zmiennym o wyzszej czestotliwosci? nie nie jestes w stanie pomimo tego ze na oscyloskopie wszystko zobaczysz jak na dloni, oczywiscie mowimy o czestotliwosci ponad 100Hz

[Audio Academy]

Ale chyba mi nie powiesz ze slyszysz takie zmiany bo to jest niemozliwe, nie ma nadludzi, jesli slyszysz zmiane 1dB to masz juz bardzo czuly sluch, ale 0,2dB i mniej mozna miedzy bajki wlozyc

 

 

Tak jest to uklad RLC ale tak jak pisalem wczesniej, filtr pracujacy na w.cz

 

skoro projektujesz kolumny to nie masz problemu z liczeniem takich filtrów

 

policz sobie zatem filtr dla C=15pF L=10uH i R=0,15Ohm

 

Jest to możliwe i zapraszam do siebie na eksperymenty. Też to usłyszysz. To jest spora różnica a ja to jeszcze dziele na dwa.

 

Dla przykładu: Tłumik dla głośnika 8 ohm -3dB = rezystor szeregowy 2,34 i równoległy 19,39.

-3,2dB = rezystor szeregowy 2,47 i równoległy 17,96

To jest bardzo dużo i każdy jest w stanie to usłyszeć.

 

Skoro jest to szeregowy układ RLC, to czy nie będzie on miał przesunięć fazowych, jak to wynika z teorii?

[Bumpalump]

Dla przykładu: Tłumik dla głośnika 8 ohm -3dB = rezystor szeregowy 2,34 i równoległy 19,39.

-3,2dB = rezystor szeregowy 2,47 i równoległy 17,96

To jest bardzo dużo i każdy jest w stanie to usłyszeć.

 

te wartosci to jeszcze mieszcza sie w granicy tolerancji

 

nie uslyszysz takich zmian w muzyce i jestem tego absolutnie pewien

 

bardziej prawdopodobne jest juz uslyszenie tego przy sygnale o okreslonej czestotliwosci, ale chyba nie chcesz mi powiedziec ze dobierasz tlumik na podstawie jakiegos pojedynczego sygnalu

 

Nawet na wykresie SPL ciezko zauwazyc takie 0,2dB chyba ze sobie powiekszymy odpowiednio wykres

 

oczywiscie dobierajac tlumik nawet na sluch zawsze mam podglad na symulacji w to co dzieje sie z faza itp, ale zmiany sa subiektywne nawet po zmienie wartosci o 1dB

 

Skoro jest to szeregowy układ RLC, to czy nie będzie on miał przesunięć fazowych, jak to wynika z teorii?

Będzie, ale znow czym jest przesuniecie fazowe spowodowane RLC kabla do tego przesuniecia wynikajacego z RLC zwrotnicy

[Audio Academy]

Bo jest poza zdolnością ludzkiego odbioru tych zmian. Czy to takie trudne do zrozumienia?

Odbierasz to, co dzieje się na częstotliwości 5GHz? Nie, bo jest to niemozliwe. A skoro dzieje się to nie tylko w teorii, ale w praktyce…to dlaczego nie mozemy tego "dotknąc"? Bo nie mamy takich zdolności. Jakie to proste i jak widać zarazem trudne do zrozumienia.

 

Podam Ci przykład. Czy dodanie dodatkowych 2 warstw lakieru na kolumnie głosnika będzie miało wpływ na zmianę jego brzmienia? Czysto teoretycznie - tak. Być może ktoś nawet pokusi się o dowody praktyczne w postaci wykresów zmian fali akustycznej.

Ale nikt z ludzi nie ma szans na zarejestrowanie takich zmian, bo są one poza naszymi zdolnościami uchwycenia. No chyba, że jedna warstwa lakieru będzie wazyc z 20 kilogramów ;)

 

Kurcze, no nie wiem jak to jeszcze raz wytłumaczyć. Przecież wiadomo, że spektrum muzyczne zamyka się w 5 czy nawet 7kHz, to skąd wziąłeś nagle 5GHz? Oczywiście, że 5GHz nie usłyszę i nijak nie odbiorę, ale skąd to się wzięło?? Mówimy cały czas o zmianach w pasmie słyszalnym.

 

Ja też Ci podam przykład. Zamówiłem kiedyś obudowy w innej firmie i okazało się, że płyta jest fornirowana dwustronnie. Nie przejąłem się tym i zabrałem się za składanie kolumny. Jakież było moje zdziwienie, kiedy popłynął dźwięk, różniący się od tego, który znam.

[Bumpalump]

Zamówiłem kiedyś obudowy w innej firmie i okazało się, że płyta jest fornirowana dwustronnie. Nie przejąłem się tym i zabrałem się za składanie kolumny. Jakież było moje zdziwienie, kiedy popłynął dźwięk, różniący się od tego, który znam.

W tym akurat nie ma nic dziwnego, nawet poczatkujacy wiedza ze nie stosuje sie takich plyw do budowy kolumn bo dzwiek inaczej zostaje odbity od fornirowanego MDF a inaczej od golego

[Audio Academy]

te wartosci to jeszcze mieszcza sie w granicy tolerancji

 

nie uslyszysz takich zmian w muzyce i jestem tego absolutnie pewien

 

bardziej prawdopodobne jest juz uslyszenie tego przy sygnale o okreslonej czestotliwosci, ale chyba nie chcesz mi powiedziec ze dobierasz tlumik na podstawie jakiegos pojedynczego sygnalu

 

Nawet na wykresie SPL ciezko zauwazyc takie 0,2dB chyba ze sobie powiekszymy odpowiednio wykres

 

oczywiscie dobierajac tlumik nawet na sluch zawsze mam podglad na symulacji w to co dzieje sie z faza itp, ale zmiany sa subiektywne nawet po zmienie wartosci o 1dB

 

 

Będzie, ale znow czym jest przesuniecie fazowe spowodowane RLC kabla do tego przesuniecia wynikajacego z RLC zwrotnicy

 

Uczyli mnie o tolerancji, ale ja mam to gdzieś. W moich kolumnach Phoebe III jest rezystor równoległy 6,6 (2x3,3) gdzie nie ma takiej wartości w szeregu i na podstawie teorii o tolerancji spokojnie mogłem użyć 6,8 bo taki jest.

Szeregowy rezystor to 2,85 (2,7+0,15). Po co ja to robie? Przecież mogłem włożyć 2,7. Nie zrobiłem tego, bo słyszałem róznice i połączyłem rezystory ze sobą. Zmiany tym bardziej będą słyszalne, jeśli faza będzie w kolumnie dobrze poprowadzona. Jeśli faza będzie sporo odbiegać od rzeczywistości, to być może rezystor 6,8 i 2,7 załatwił by sprawę.

U mnie na wykresach też widać tylko zmiany w zakresie 1dB. Słuch może więcej.

 

Skoro w kablu występują przesunięcia fazowe, to to już może robić sporą różnice i może dlatego jest to powód słyszenia lub nie. Ja czasami słyszę wyraźnie np. zniekształcone blachy perkusyjne na jednym kablu a na drugim ich dźwiek jest bardziej prawidłowy.

Nie wiem jak sie mają przesunięcia fazy w kablu do tego co jest na zwrotnicy. Wydaje mi się, że to już nie ma znaczenia, bo jeśli zadbamy o to, żeby na zwrotnicy było ich jak najmniej, bo mamy taką możliwość, tak w kablu możliwości takiej nie ma.

[Bumpalump]

ale to przesunięcie bedzie wystepowalo w każdym kablu

 

to powiedz od razu ze z tymi rezystorami chodzi o faze, faktycznie 0,1ohma ma znaczenie dla fazy i ja tez tego pilnuje w swoich projektach, ale poczatkowo mowilismy o decybelach

 

skala parametrow jest tak mala, ze rodzaj kabla nie ma tak naprawdę znaczenia dla sygnału akustycznego

 

tak jak pisałem, w automatyce dobre kable maja znaczenie bo jest spora tlumiennosc na w.cz i to wplywa na prace sieci transmisji danych

[Audio Academy]

Tak i w każdym będzie inne, bo każdy kabel ma swoje parametry. Stąd mogą wynikać różnice.

 

Nie no ja tylko naświetliłem pogląd, ze dla mnie przy projektowaniu zwrotnicy 0,2dB ma znaczenie i ja to słyszę.

Bardzo dobrze natomiast, że powiedziałeś, że 0,1 ohma ma znaczenie dla fazy. Zaczynamy się ocierać o wartości, które jeszcze kilka chwil temu nie były brane pod uwagę, ale zastosowane tuż obok, mogą wywołać różnice a faza robi największe spustoszenie w naszych uszach, tzn. jest najbardziej słyszalna.

[Bumpalump]

musisz odroznic faze sygnalu pomiedzy glosnikami od przesuniecia sygnalu na wejsciu stopnia koncowego, i nie zapominaj o ukladach korekcji w tych stopniach

 

no i trzeba jeszcze odróżnić przesuniecie sygnałów wzgledem siebie od przesuniecia napiecia wzgledem pradu

 

i jeszcze wracajac do decybeli, poczatkowo byla mowa o tym jaka roznice natezenia dzwieku czlowiek jest w stanie uslyszec, ja twierdze ze ok 1dB to min.

 

pozniej doszlismy do porozumienia ze te setne czesci ohma sa wazne ale w zwrotnicy, natomiast w kablu znaczenie rezystancji ma charakter czysto tlumiacy, ale o wartosci ktorej czlowiek nie jest w stanie wychwycić

[Audio Academy]

Być może a nawet i na pewno w kablu sama rezystancja jest nie ważna i nie słyszalna, ale całe RLC już może tak. Co o tym sądzisz? Czy takie przesunięcia fazowe mogą być słyszalne?

[Bumpalump]

moim zdaniem nie, dla kabla sygnalowego najwieksze znaczenie ma pojemność, chociaz i tak w skali sa to zmiany nieslyszalne, w przewodzie glosnikowym znaczenie ma rezystancja, tak dla przenoszonego pradu jak i tlumienia, jesli ktos stosuje super cienkie przewody o slusznej dlugosci

[Audio Academy]

Gdybyś bliżej mieszkał, to chętnie wpadł bym do Ciebie na jakieś eksperymenty. Jestem przekonany, że sam byś nie wierzył w to co byś usłyszał. Wtedy moglibyśmy się razem zastanawiać, jakie zachodzą tu zjawiska.

[Bumpalump]

ja jestem zawsze otwarty na wszelkie eksperymenty :-)

[Audio Academy]

W jakim mieście mieszkasz?

[wit-told]

prawie jak kable....

Celowo tak napisałem i specjalnie użyłem słowa prawie, ale to i tak bez sensu, są konstruktywniejsze zajęcia....

Pewne rzeczy są niereformowalne, a jak czegoś nie da się przeskoczyć, to trzeba ominąć;-)

Życzę przyjemności...

[bum1234]

Wiele osób słyszy i czasami da sie zauważyć podobne opisy jednego rodzaju kabla. Skąd zatem to wynika?

Skąd wiadomo, że różnic nie ma, skoro są one w zakresie słyszalności człowieka?

 

Mniej więcej do początku 80 lat ubiegłego wieku nikt sobie kablami nie zawracał głowy. Potem zresztą też. Dopiero lata 90-te to rozkwit kablarskiej bujdy. Czy znasz jakies przełomowe prace z elektrotechniki lub elektroniki, które mogły być początkiem kablowej rewolucji?

 

To tzw. współczesne metody zarządzania, marketing są w pewnym sensie źródłem kablarskiego fenomenu.

 

Kiedyś zapytano pana d'Agostino o kable sieciowe. Każdy zwolennik wpływu sieciówek na brzmienie powinien sobie przeczytać to co odpowiedział.

Dobrze jest również poznać zdanie pana Matusiaka - jest odpowiedni wątek na forum. Tylko trzeba chciec poszukac informacji, zamiast wsłuchiwać się w coś co nie istnieje.

[Audio Academy]

Bum, to jest twoje zdanie i masz prawo nie słyszeć wpływu kabli. Ja słyszę i z tego co już wiesz przeszedłem taki ślepy test, gdzie odgadłem 7 prób na 7 możliwych. Są jeszcze inne metody sprawdzenia słyszalności, ale trzeba być na to otwarty.

 

Nie może być prac z elektrotechniki czy elektryki na temat kabli, bo kable są pasywne. No tak mi się wydaje.

[jar1]

Mniej więcej do początku 80 lat ubiegłego wieku nikt sobie kablami nie zawracał głowy. Potem zresztą też. Dopiero lata 90-te to rozkwit kablarskiej bujdy. Czy znasz jakies przełomowe prace z elektrotechniki lub elektroniki, które mogły być początkiem kablowej rewolucji?

 

To tzw. współczesne metody zarządzania, marketing są w pewnym sensie źródłem kablarskiego fenomenu.

 

Kiedyś zapytano pana d'Agostino o kable sieciowe. Każdy zwolennik wpływu sieciówek na brzmienie powinien sobie przeczytać to co odpowiedział.

Dobrze jest również poznać zdanie pana Matusiaka - jest odpowiedni wątek na forum. Tylko trzeba chciec poszukac informacji, zamiast wsłuchiwać się w coś co nie istnieje.

Ile razy można powtarzać te same, nieprawdziwe banialuki. R

eligia jest ślepa i pozbawia ludzi myślenia.

https://passlabs.com/articles/speaker-cables-science-or-snake-oil

[bum1234]

Kable to typowy snake-oil :)

 

Nie może być prac z elektrotechniki czy elektryki na temat kabli, bo kable są pasywne. No tak mi się wydaje.

 

Ciekawy poglad. Zatem wg ciebie np. równania telegrafistów nie istnieją?