Nowe na forum czyli mistrzowie lansu za wszelką cenę

[biniek]

dla mnie punktem odniesienia są poszczególne etapy mixu w studiu i jestem w stanie wyłapać dokładne róznice między mixdownem na liniowych kolumnach a moim zestawem audio - z tym nie da się dyskutować i dyskredytować

[Lech36]

Analiza dźwięku odbywa się w mózgu, nie w uchu i podejrzewam, że są znaczne różnice pomiędzy ludźmi

Po tej analizie możesz na ślepo wskazać, który sprzęt to A a który B ze skutecznością 90-100% ?

 

dla mnie punktem odniesienia są poszczególne etapy mixu w studiu i jestem w stanie wyłapać dokładne róznice między mixdownem na liniowych kolumnach a moim zestawem audio - z tym nie da się dyskutować i dyskredytować

Zanim zaczniesz wyłapywać poznaj jak zmienia się brzmienie pojedynczego instrumentu nagrywanego z różnej odległości od mikrofonu. Można z tego testu wyciągnąć wiele spostrzeżeń dla swojej wiedzy o brzmieniach.

[biniek]

wiem doskonale bo wiele razy nagrywalem i czasem ma kluczowe znaczenie dla calej realizacji np gitar

osobiscie preferuje mikrofon ustaiwony ok 50cm od glośnika

[Gość discomaniac71]

Lech36, to nie jest temat o lansowanym przez Ciebie sposobie porównań więc przywołuję Cię do porządku.

[dd6]

Po tej analizie możesz na ślepo wskazać, który sprzęt to A a który B ze skutecznością 90-100% ?

 

Opisałem w jaki sposób dobierałem sprzęt. Nie potrzebowałem żadnych porównań, aby stwierdzić że sprzęt mi nie odpowiada, bo gra za słabo. I tak szukając sprzętu wylądowałem w pułapach cenowych 40K i to z duzym trudem. Gdzie tu mowa o jakichś porównaniach?

 

Ja też już sugerowałem, aby kwestię "dobrze" przeprowadzanych testów rozpatrywać w innych wątkach. Takich tematów było już mnóstwo i nie ma potrzeby zaśmiecać kolejnych. Nie można każdego tematu sprowadzać do jednej kwestii.

[konradskala]

Ja twierdzę, że aby sie sensownie wypowiadać w kwestii sprzętu, trzeba obowiązkowo zapoznać sie z brzmieniem dobrego, drogiego zestawu. Nie trzeba go kupować, ale trzeba poznać to brzmienie. Właściwie wystarczy nawet iść w tym celu do salonu audio. Jak ktoś tego nie zrobi, to ma bardzo skrzywione spojrzenie na temat sprzętu i może się wręcz ośmieszać w różnych sytuacjach.

 

Jest w tym sporo racji. Trzeba dużo słuchać.

 

Jednak aby coś sensownego powiedzieć o zestawie np. za pół bańki, wypadało by przynajmniej wiedzieć jak brzmią instrumenty, bo wtedy to dopiero można sobie narobić obciachu...

 

Jakiś czas temu będąc w salonie, całkiem przypadkiem trafiłem na prezentację całkiem drogiego zestawu. Na kanapie zasiadło kilku panów, którzy po pewnym czasie rozpoczęli rozmowę na temat możliwości zestawu. Głównym nurtem dyskusji były przymioty takie jak lokalizacja, zwiewność, przestrzenność itd. Rozmowa w końcu zeszła na brzmienie talerzy pewnego trio jazzowego, którego jakiś czas słuchali. Ochy, achy, superlatywy, aksamit, krem i wisienka na torcie za takie wspaniałe, bliskie ideałowi brzmienie. Prześcigali się w formułowaniu określeń i sądów, których raczej sami nie rozumieli, ale to jeszcze bajka. Cały urok prysł kiedy swoje trzy grosze wtrącił całkiem niepozorny facet stojący z boku. Otóż w jednym zdaniu obalił ich pseudo-techniczne i pseudo-muzyczne tezy, krótko kwitując, że to czego słuchali wcale tak nie brzmi, wszystko jest za jasno, za blisko, efekciarsko, jest zaburzona równowaga itd. Oczywiście panowie na kanapie jak i sprzedawca (najgorliwiej co zrozumiałe) ostro bronili swoich racji, bo przecież zestaw na setki tysięcy nie może źle grać, topowe transporty i kable przenoszą najważniejsze treści itd, itd, a do tego oni przesłuchali dziesiątki zestawów i wiedza najlepiej co, jak i z czym gra hi-endowo.

 

W końcu gościu zgasił ich na dobre, bo zdradził, że świetnie zna muzyków występujących na płycie, wie gdzie, kto i jak to nagrał, sam jest perkusistą i gra taką sama muzykę, korzysta niemal z identycznego zestawu perkusyjnego, a w szczególności to talerze ma takie same bo zamawiał razem z gościem, który gra na płycie :)

 

Z trudem powstrzymywałem uśmiech na twarzy, dla niepoznaki skupiłem się na przeglądaniu katalogów.

 

Nastała długa cisza, no i oczywiście zmiana płyty. Panowie chcieli cos tam jeszcze udowodnić, ale wkopali się jeszcze bardziej, gdyż na nagraniach klasyki/orkiestry zaliczyli kolejny strzał w stopę nie odróżniając altówki od skrzypiec :)))

 

Ale byli osłuchani, że ho, ho. Normalnie nie pogada. Do czasu...

[dd6]

Jednak aby coś sensownego powiedzieć o zestawie np. za pół bańki, wypadało by przynajmniej wiedzieć jak brzmią instrumenty, bo wtedy to dopiero można sobie narobić obciachu...

 

Oczywiście. I zgadzam się w pełni, że dużo osób jakoś tak na siłę robi z siebie ekspertów. Z tym że sprzęt kupuje się dla siebie, a problem zaczyna się dopiero, gdy albo jest się recenzentem, albo ma się takie aspiracje.

[Lech36]

W końcu gościu zgasił ich na dobre, bo zdradził, że świetnie zna muzyków występujących na płycie, wie gdzie, kto i jak to nagrał, sam jest perkusistą i gra taką sama muzykę, korzysta niemal z identycznego zestawu perkusyjnego, a w szczególności to talerze ma takie same bo zamawiał razem z gościem, który gra na płycie :)

Muzyk inaczej słyszy instrument na którym gra niż słuchacz na sali. Oczywiście muzyk może być słuchaczem z sali. Pewien problem może być se słuchem muzyka, który często jest dosyć mocno skatowany więc może słyszeć inaczej od audiofila. Dotyczy to głównie muzyków rockowych, jazz-owych a zwłaszcza perkusistów. Ten instrument mocno demoluje słuch.

[dd6]

Tak z innej bajki: ja to bym chciał usłyszeć wreszcie dobrze zestawioną tanią lampę, bo jak na razie po pewnych doświadczeniach jestem sceptyczny. Tania to tak powiedzmy do 15K za nową.

[konradskala]

Muzyk inaczej słyszy instrument na którym gra niż słuchacz na sali. Oczywiście muzyk może być słuchaczem z sali. Pewien problem może być se słuchem muzyka, który często jest dosyć mocno skatowany więc może słyszeć inaczej od audiofila. Dotyczy to głównie muzyków rockowych, jazz-owych a zwłaszcza perkusistów. Ten instrument mocno demoluje słuch.

 

Zgadza się. Długo rozmawiałem z zawodowym kontrabasistą, człowiekiem naprawdę czynnym zawodowo i doskonale wiem o czym mowa.

 

Dla "audiofila" popularne "smaczki" czyli powiedzmy sobie szczerze - przesadnie wyeksponowane szczegóły, zupełnie niepotrzebne dla całościowego obrazu muzycznego - są niejako elementem niezbędnym do oceny np. przejrzystości systemu. Zazwyczaj taki przekaz muzyczny jest bardzo efektowny dla ucha, ale to tu kryć, nieprawdziwy. Wielokrotnie spotkałem się z opinia osób zaznajomionych z tematem i wniosek był zawsze ten sam - nawet uznane, drogie kolumny niejako "kłamią" fundując słuchaczowi zafałszowany przekaz hi-end.

 

Dla muzyka takie granie jest nie do zaakceptowania. Efekt "mlaskania" lub "szeptania" do ucha kolejnych dźwięków zamiast realnego dźwięku i emocji.

[Lech36]

Dla muzyka takie granie jest nie do zaakceptowania. Efekt "mlaskania" lub "szeptania" do ucha kolejnych dźwięków zamiast realnego dźwięku i emocji.

To raczej nie jest wina kolumn tylko tej realizacji przy pomocy wielu mikrofonów. Producenci chcą czymś efektownym zastąpić brak uczestnictwa słuchacza w zdarzeniu na żywo. Te mikrofony rejestrujące z bliska przekazują dźwięki których na normalnym koncercie z pewnej odległości nie da się usłyszeć.

[biniek]

bzdura

kilka mikrofonow stosuje się żeby mieć kontrolę na miksie ponieważ np hi hat brzmi dużo głośniej niż ride a na miksie realizoator dzieki temu może dostosować głośności

[dd6]

Wielokrotnie spotkałem się z opinia osób zaznajomionych z tematem i wniosek był zawsze ten sam - nawet uznane, drogie kolumny niejako "kłamią" fundując słuchaczowi zafałszowany przekaz hi-end.

 

Tego nie wiem, więc się nie wypowiem.

Ja tylko twierdzę, że niełatwo było usunąć elementarne braki i osiągnąć pewne minimum satysfakcji.

[biniek]

cała manipulacja sprzętu hifi to rozciąganie i pogłębianie sceny, podgłaszanie wokali, ustawianie tzw sceny i podbarwianie

[konradskala]

To raczej nie jest wina kolumn tylko tej realizacji przy pomocy wielu mikrofonów. Producenci chcą czymś efektownym zastąpić brak uczestnictwa słuchacza w zdarzeniu na żywo. Te mikrofony rejestrujące z bliska przekazują dźwięki których na normalnym koncercie z pewnej odległości nie da się usłyszeć.

 

Zgadza się. Pomijam klasę muzyków, sposób realizacji nagrania, miks, ilość mikrofonów itp.

Meritum sprawy to wszelakie osądy wydawane przez pożal się Boże znawców, którzy klasyczną gitarę albo saksofon widzieli "na żywo" za sklepową szybą, a wciskają bajki o naturalności brzmienia, swobodzie przekazu albo nieskrępowanej dynamice i scenie 3D biorąc do testów choćby nagrania pani Madonny, gdzie "muzycy" nawet koło siebie nie stali.

[dd6]

Ja się na nagrywaniu nie znam, ale logiczne się wydaje, że mikrofon musi być blisko źródła dźwięku, bo ten sygnał zasila potem kolumny, a one mają zastąpić źródło dźwięku. Inaczej by było, gdyby nagrywać pod kątem słuchawek. Dodatkowo jak mikrofon jest blisko, to ma chyba lepsze parametry bo natężenie dźwięku jest większe?

[awietek]

bzdura

kilka mikrofonow stosuje się żeby mieć kontrolę na miksie ponieważ np hi hat brzmi dużo głośniej niż ride a na miksie realizoator dzieki temu może dostosować głośności

Ale czy to jest naturalne? czy kazdy z tych mikrofonwo nie nagrywa troszke innego dzwieku z racji tego ze jest ustawiony w innej odleglosci, w innym polozeniu?

[dd6]

Zgadza się. Pomijam klasę muzyków, sposób realizacji nagrania, miks, ilość mikrofonów itp.

Meritum sprawy to wszelakie osądy wydawane przez pożal się Boże znawców, którzy klasyczną gitarę albo saksofon widzieli "na żywo" za sklepową szybą, a wciskają bajki o naturalności brzmienia, swobodzie przekazu albo nieskrępowanej dynamice i scenie 3D biorąc do testów choćby nagrania pani Madonny, gdzie "muzycy" nawet koło siebie nie stali.

 

Ja mam pytanie co z tego Twoim zdaniem wynika? W sensie praktyki doboru sprzętu.

 

Na marginesie: nawet chóry się czasami nagrywa po kilka osób naraz, a potem łączy :)

[biniek]

zblizanie i oddalanie mikrofonu do glosnika wplywa na przestrzenność brzmienia naturalny reverb dzwiek - slychac wtedy bardziej pomiesczenie. Zabieg ten ma tez wplyw na rozjasnianie i pociemnianie brzmienia - czym blizej tym jaśniej ale też wiecej dołu dalej lub np bliżej krawędzi cieplej i wiecej srednicy

 

chory nagrywa sie dlatego oddzielnie zeby byl wlasnie efekt nalozenia - polgosu bo chor sam z siebie musi byc troche nierówny :)

[awietek]

Ciekawe to wszystko... ile tak naprawde mozliwosci jest na etapie nagrywania i realizacji dzwieku... i jak to potem sie przeklada na jakosc czy naturalnosc odtwarzania...

[dd6]

chory nagrywa sie dlatego oddzielnie zeby byl wlasnie efekt nalozenia - polgosu bo chor sam z siebie musi byc troche nierówny :)

 

albo dlatego, że cały chór nie zmieścił się do sali nagrań :) - to nie jest żart.

 

A wiecie, że w filharmonii jest sztucznie podbity bas? - to podstawowy wymóg projektowy, ma na celu ocieplenie brzmienia!

[biniek]

a no tak oczywiscie :)

nie wiem jak sie nagrywa chóry koscielene ale tego sie chyba nie robi w studiu tylko w pomieszczeniach typu koscil gdzie wystepuje naturalny pogłos

[konradskala]

Ja mam pytanie co z tego Twoim zdaniem wynika? W sensie praktyki doboru sprzętu.

 

Wynika tyle, co chyba każdy wie od dawna - trzeba słuchać i sprzęt dobrać do własnych preferencji i możliwości, a nie do pomysłów niedoszłych audiofilów (czytaj tytułowych mistrzów lansu), którym słoń a często raczej dinozaur nadepnął na ucho.

 

Lubisz lampę - kupisz lampę, lubisz tranzystor to kupisz tranzystor, to chyba proste.

 

Przecież to za każdym razem będzie wyglądać tak samo komicznie, gdy receptę na dobry dźwięk napisze Ci osoba, która nic oprócz "domowych" klocków nie słyszała. Dodatkowo podpiera się np. audiofilskim wydaniem CD jęczącej do mikrofonu pani z Kraju Kwitnącej Wiśni, której imienia lub/i nazwiska nigdy nie potrafię powtórzyć i sili się w zaparte, że to szczyt techniki audio, więc tak to ma grać bo kosztuje kupę forsy.

 

Absolutnie nie wymagam dyplomu z ukończenia szkoły muzycznej, ale większości "lanserów" przydała by się choćby elementarna wiedza na temat prawdziwego brzmienia instrumentów.

[jarex]

Co innego muzyka akustyczna nagrywana w sali, a co innego muzyka rockowa nagrywana w studiu. W przypadku tej drugiej stosuje się czasem kilka mikrofonów do nagrania jednego źródła, w czasie mixu ustala się proporcje sygnału branego z mikrofonów. Nie ma tu zatem żadnego odzwierciedlenia warunków sali koncertowej, raczej własna kreacja brzmienia, dlatego zawsze dziwnie brzmi w tym przypadku hasło - "brzmienie neutralne, naturalne".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Ja się na nagrywaniu nie znam, ale logiczne się wydaje, że mikrofon musi być blisko źródła dźwięku, bo ten sygnał zasila potem kolumny, a one mają zastąpić źródło dźwięku.

W sieci są publikowane zdjęcia ze studiów nagraniowych. Tam czasem widać mikrofony używane do rejestracji. Najciekawiej to wygląda dla orkiestr symfonicznych.

czy kazdy z tych mikrofonwo nie nagrywa troszke innego dzwieku z racji tego ze jest ustawiony w innej odleglosci, w innym polozeniu?

Przy małych różnicach odległości zmianę brzmienia można pominąć choć oczywiście też ją słychać. Dopiero przy większych odległościach występuje duża różnica. Polecam ten test firmy Chesky.

zblizanie i oddalanie mikrofonu do glosnika wplywa na przestrzenność brzmienia naturalny reverb dzwiek - slychac wtedy bardziej pomiesczenie. Zabieg ten ma tez wplyw na rozjasnianie i pociemnianie brzmienia - czym blizej tym jaśniej ale też wiecej dołu dalej lub np bliżej krawędzi cieplej i wiecej srednicy

Dokładnie, to właśnie słychać jak na dłoni na tej w/w płycie testowej f-my Cheski

ile tak naprawde mozliwosci jest na etapie nagrywania i realizacji dzwieku.

Pewnie określenie "nieskończona ilość" niewiele mija się z prawdą. Oczywiście dla takich co by wszystko chcieli odkrywać od początku.

i jak to potem sie przeklada na jakosc czy naturalnosc odtwarzania...

Doskonałą realizację słychać nawet na radiu w kuchni ;-).

chory nagrywa sie dlatego oddzielnie zeby byl wlasnie efekt nalozenia - polgosu bo chor sam z siebie musi byc troche nierówny :)

Pogłos z publiką czy bez ? W studio też można odtworzyć warunki pogłosowe prawie każdej sali. Nie jest to dziś jakiś ogromny problem. Problemem może być nakładanie się akustyki naszego pomieszczenia na tą nagraną.

[Ryszard_59180]

Wspaniałe założenie tylko jak jeden z kolegów nadmienił pozbędziemy się 1 to wejdzie dwóch.Setki razy jak nie tysiące podnosiło mi się ciśnienie czytając poprostu herezje ludzi nie mających pojęcia o naszej pasji a udzielających wręcz paranoidalnych rad innym którzy naprawdę ich potrzebują ropoczynając dyskusje od przyznania się że jest laikiem w danym zagadnieniu i potrzebuje pomocy i wtedy co z tego że np.5 z nas udzieli mu najleprzych dla niego rad a następna 5 nawiedzonych zrobi mu taki mętlik że jak na ironie posłucha idiotów.Finał jest taki że laik popełni radykalny wręcz błąd ale winą obarczy całe nasze forum.

[rambo54]

Papa_40451

 

PioPio ty jestem hipokrytą czołowym całego AS

 

Zaprzecz proszę że w/w klon nie był twój..:) proszę zaprzecz :)

 

A kto to wie ..

[Piopio]

I kto to mówi ...

Branża co to wcześniej się zarzekała, że nie jest branżą ;-) A ten kto w to wątpił to był nazwany przez Ciebie kłamcą ;-)

 

Powinieneś chyba napisać: "Piopio, ja jestem hipokrytą czołowym całego AS". Z takim twierdzeniem nie sposób się nie zgodzić !

[reart]

Panowie - aby ostudzić atmosferę sporu proponuję abyście ściągnęli sobie za friko niezwykłe nagranie pewnego Mistrza od sprzętu vintage, który lansuje nagrania bez kompresji i mieszania korektorami na konsoli - czyli tak jak mikrofon zapodał.

 

Link tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

niestety nagranie ma tą wadę że wymaga sporej amplifikacji ale warto porównać purystyczne podejście z nowoczesną "kreacją" brzmienia w studiach. Ciekaw jestem Waszych opinii ;-)

 

 

 

 

Recorded with condenser cardioid microphones Grundig GCMS333 + memory digital recorder M-Audio Micro Track II partial modify CCI.

 

Recording technique ORTF without post processing (without compression & equalization).

 

For a good reproduction is required high listening level and a full CCI system properly installed

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[awietek]

Ciekaw jestem Waszych opinii ;-)

Swietne - dzieki za link. To wlasnie taki rodzaj prezentacji, ktory mi bardzo odpowiada. Taki koncertowy klimat prezentacji. :) wszystko naturalnie, choc moze mozna miec zastrzezenia troche do akustyki pomieszczenia - tutaj chyba najbardziej odczuwalna jest roznica miedzy studyjnymi magikami a takim swobodnym nagrywaniem ;) - mi sie bardzo podoba.