odczytywanie wartosci spektrogramu

[Kacper525]

Witam, jak w tytule: chodzi mi o to czy ktorys z Was forumowiczow potrafi odczytywac wartosci ktore przedstawia spekrogram. Na co warto zwrocic uwage aby moc jednoznacznie ocenic czy dany plik muzyczny np 24bit/96khz jest dobrej jakosci. W zalaczniku jest raport z testu albumu/ utworu 24bit/96khz.

Wszelkie rady i uwagi mile widziane :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

Jeżeli to oryginalne nagranie The Delfonics z 1968 roku to chyba będzie trudno uzyskać coś więcej niż to, co na rysunkach widać.

 

PS.

Wydaje mi się, że to na dodatek upconvert z 44,1/16 do 96/24.

[Kacper525]

dzisiaj kupilem ten album na HDtracks.com - dostepny jest takze w 16bit/44.1khz i 24bit/192khz. Chodzi mi o to czy ktos wie jak odczytac wartosci spectrogramu, jak je interpretowac i na co zwrocic uwage przy ocenie jakosci nagrania.

Ps; ta czerwona kreska widoczna na diagramie to cut-off ale tez nie za bardzo wiem o co kaman z tym cut-off

[Bezlitosna Niusia]

Ciekawość ogarnia- ile zapłaciłeś za ten album?

 

Też chcę nabyć.

[Kacper525]

ok. 13 euro wraz ze znizka (kod HDMAR04DE), na hdtracks.de - czasam albumy sa tansze niz na hdtracks.com

[fozzie]

Dużo masz opisane pod linkami:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ten drugi link nawet ciekawszy od pierwszego ;) :)

 

EDIT

An automatic cut-off frequency detection algorithm makes it possible to estimate the frequency range that contains music.

To oznacza, że automatyczna funkcja cut-off wyszukuje maksymalne użyteczne możliwe pasmo przenoszenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kacper525]

Dużo masz opisane pod linkami:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ten drugi link nawet ciekawszy od pierwszego ;) :)

 

EDIT

 

To oznacza, że automatyczna funkcja cut-off wyszukuje maksymalne użyteczne możliwe pasmo przenoszenia.

wlasnie o takie wsparcie mi chodzilo :-) dzieki wielkie za pomoc.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BeatX]

Ktoś jeszcze wierzy w zbawienne działanie 192/24? ;)

[fozzie]

Ktoś jeszcze wierzy w zbawienne działanie 192/24? ;)

Nie myl pojęć, bo czym innym jest oryginał, od początku do końca w postaci 192/24, a czym innym upconvert z dowolnej niższej wartości do dowolnej wyższej.

[Kacper525]

Nie myl pojęć, bo czym innym jest oryginał, od początku do końca w postaci 192/24, a czym innym upconvert z dowolnej niższej wartości do dowolnej wyższej.

Dokladnie... i dzieki takim programom jak: Music Scope mozna sprawdzic wiarygodnosc materialu.

[BeatX]

A robiliście prosty test polegający na tym, żeby plik 192/24 nagrany w jakości hi-res przekonwertować do jakości CD?

Ja zrobiłem, i poległem przy próbie wyłapania różnicy słuchając na moich HE-500 :D

Tutaj można sprawdzić, ile słychać powyżej 22 kHz:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mi się skończyły możliwości słyszenia czegokolwiek do 16 kHz.

Jak tam u was?

Jakość CD ogranicza tak, że trzeba 4x większe pasmo przenoszenia wchodzące w ultradźwięki? ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

poległem przy próbie wyłapania różnicy słuchając na moich HE-500 :D

Wydaje mi się (na podstawie kilku innych Twoich wypowiedzi również), że wychodzisz z błędnego założenia, że jeżeli różnicy nie słychać to różnicy nie ma. To właśnie błąd.

Ja nie słyszę różnic, ale nigdy w życiu nie powiem, że różnic nie ma, bo wiem, że są.

 

A robiliście prosty test polegający na tym, żeby plik 192/24 nagrany w jakości hi-res przekonwertować do jakości CD?

To jest jedyny prawidłowy sposób porównywania plików o różnych parametrach.

W pozostałych przypadkach porównania nie mają sensu.

Jeżeli ktoś porównuje plik np. 44,1 z plikiem skonwertowanym do 96 kHz to robi błąd.

Jeżeli ktoś porównuje plik z jednego źródła z plikiem z innego źródła to porównuje mastering a nie parametry pliku. Oczywiście, może się zdarzyć, że akurat trafi się ten sam mastering z różnych źródeł, ale to stosunkowo rzadko się przytrafia.

 

W innym temacie piszesz, że zajmowałeś się nagrywaniem i jestem bardzo zdziwiony, że właśnie wtedy różnic nie usłyszałeś, bo właśnie podczas nagrywania te różnice najłatwiej zauważyć, a w niektórych przypadkach nawet usłyszeć. I nie piszę tu o głębi bitowej a właśnie o różnych częstotliwościach próbkowania.

 

Mi się skończyły możliwości słyszenia czegokolwiek do 16 kHz.

Jak tam u was?

Tu nie chodzi o to kto jakie częstotliwości słyszy, tylko jak najlepiej, najwierniej zarejestrować sygnał. Wbrew pozorom nawet w paśmie słyszalnym można trafić na spore problemy podczas zapisu, rejestracji, jeżeli będziemy wykorzystywać niższe częstotliwości próbkowania.

Dlatego dziwię się, że tego do tej pory nie zauważyłeś, ale nagrywając tylko instrumenty elektroniczne mogło się zdarzyć tak, że nie trafiłeś na takie problematyczne sygnały, dźwięki (chociaż również w instrumentarium elektronicznym można bez problemu takie dźwięki stworzyć).

[Arachnus]

Nie ma naturalnych dźwięków powyżej 4500 Hz. Jeśli zrobić taki filtr dolnoprzepustowy, muzyka będzie brzmieć w zasadzie tak samo, jeśli dobroć filtra będzie wysoka, zbliżona do brickwalla. Ale pasmo do 20k jest potrzebne, aby odtworzyć skoki dynamiki. Tak samo jest ze wzmacniaczami, tylko tam potrzebne jest pasmo najlepiej powyżej 100 kHz, żeby nie było spadku przy 20 kHz.

 

"niższe częstotliwości próbkowania" - zależy jak niskie. Z twierdzenia Shannona-Nyquista wynika, że jeśli częstotliwość próbkowania jest większa niż dwukrotność częstotliwości rejestrowanej, to będzie ona odtworzona perfekcyjnie. To nie przenośnia literacka tylko twierdzenie matematyczne.

[Kacper525]

A bez programu nie słychać?

Owszem slychac, chodzi o to ze czasem mozna przetesotwac album zwlaszcza pobrany z takich zrodel jak torrenty i zaoszczedzic sobie czasu na sluchaniu czegos co nie jest warte sluchania. Ludzie pozniej pisza ze 24bit 192khz "nie dziala"... no nie dziala jesli ktos wczesniej z16 bit materialu zrobil 24bit.

[BeatX]

Wydaje mi się (na podstawie kilku innych Twoich wypowiedzi również), że wychodzisz z błędnego założenia, że jeżeli różnicy nie słychać to różnicy nie ma. To właśnie błąd.

Ja nie słyszę różnic, ale nigdy w życiu nie powiem, że różnic nie ma, bo wiem, że są.

 

To może doprecyzuję: jeżeli nie słyszę różnic, to po prostu moje ucho nie jest w stanie ich zarejestrować, ale nie wykluczam że jakieś tam różnice są, mimo iż dla mnie niesłyszalne :)

Możliwe też, że są dla innych słyszalne, aczkolwiek jakikolwiek profesjonalnie przygotowane testy ABX jasno pokazują, że mało co jesteśmy w stanie usłyszeć z potencjału brzmiącego w sprzęcie elektronicznym.

Coś jak świecenie diody led w pilocie zdalnego sterowania.

Nie widzę jej światła, chociaż wiem że emituje energię świetlną i karykaturalnie pisząc, zmiana takiej diody led na jakąs high-end'ową, o lepszych własnościach świetlnych jest w moim przypadku kompletnie bezsensowna :)

 

To jest jedyny prawidłowy sposób porównywania plików o różnych parametrach.

W pozostałych przypadkach porównania nie mają sensu.

Jeżeli ktoś porównuje plik np. 44,1 z plikiem skonwertowanym do 96 kHz to robi błąd.

Jeżeli ktoś porównuje plik z jednego źródła z plikiem z innego źródła to porównuje mastering a nie parametry pliku. Oczywiście, może się zdarzyć, że akurat trafi się ten sam mastering z różnych źródeł, ale to stosunkowo rzadko się przytrafia.

 

W 100% zgoda :D mogę tylko podpisać się pod tym

 

W innym temacie piszesz, że zajmowałeś się nagrywaniem i jestem bardzo zdziwiony, że właśnie wtedy różnic nie usłyszałeś, bo właśnie podczas nagrywania te różnice najłatwiej zauważyć, a w niektórych przypadkach nawet usłyszeć. I nie piszę tu o głębi bitowej a właśnie o różnych częstotliwościach próbkowania.

 

Stary.. jak ja bawiłem się w tworzenie muzyki to było to w latach około 1998 - 2004 i z uwagi na to, że nie posiadam wykształcenia muzycznego (nie znam nut itp), to cała ta "produkcja" polegała na zabawie dźwiękiem - nic więcej.

Po prostu kolega nauczył mnie układać patterny na Fast Tracker, później przesiadłem się na Fruity Loops, a pod koniec na Renoise.

Wtedy.. o jakości dźwięku nie wiedziałem dosłownie nic, i można było mi wcisnąć największą bujdę na resorach.

Nawet audiofilski bezpiecznik bym kupił, bo bym uwierzył recenzentowi.

Za odsłuch robiła mi jakaś mikro-wieża Yamahy z serii MCR a słuchawki pewnie grające niezłą "V-ką".

To były Sony MDR-CD470 o ile dobrze pamiętam, w momencie kupna około 1996r. jedne z najlepszych dostepnych w szczecińskich sklepach ze sprzętem audio.

Wtedy jeszcze nikt nie słyszał o internecie, tak samo jak o zakupach wysyłkowych.

Nie jestem w stanie przypomnieć sobie dźwięku tych nauszników, bo wówczas - tak jak już napisałem wcześniej - G słyszałem :)

Jakoś koło 2003r. strzeliłem sobie do laptopa na którym robiłem muzę kartę muzyczną SB Extigy i to był dla mnie turbo wypas sprzęt.

Nie miałem zielonego pojęcia czym jest dynamika, co daje renderowanie ścieżek do .wav w gęstości 24bit itp.

Wtedy po prostu szukałem brzmień, słuchałem jak inne utwory są skonstruowane, analizowałem je ucząc się w ten sposób jak samemu można pokombinować z pętlami.

 

Tu nie chodzi o to kto jakie częstotliwości słyszy, tylko jak najlepiej, najwierniej zarejestrować sygnał. Wbrew pozorom nawet w paśmie słyszalnym można trafić na spore problemy podczas zapisu, rejestracji, jeżeli będziemy wykorzystywać niższe częstotliwości próbkowania.

 

Pełna zgoda.

Ale my rozmawiamy o możliwie jak najbardziej wiernym odtwarzaniu dźwięku, a nie jego rejestracji :)

Przy odtwarzaniu dźwięku, jakość CD wystarczy do czasu aż ludzkie ucho w wyniku ewolucji nie polepszy swoich własności.

Absolutnie nie neguję korzyści płynących z 24 bit, przy rejestrowaniu dźwięku z obojętnie jakiego źródła.

Próbkowanie 48 kHz też się przydaje, bo będzie więcej miejsca na filtr antyaliasingowy przy konwersji AD/DA (jeżeli dobrze zrozumiałem o co chodzi w teorii częstotliwości Nyquista'a)

Ale powtarzam, to się tyczy rejestracji a nie odtwarzania.

Poza tym.. ja nigdy nie nagrywałem (samplowałem) instrumentów elektronicznych :)

Cała zabawa była od a do z robiona na kompie, wszystko odbywało się poprzez renderowanie w sequencerze syntezatorów VSTi do ścieżek .wav

Ewentualnie "pożyczałem" :D sobie od kogoś uprzednio samplowane instrumenty w formacie .wav, np dźwięk werbla bądź hi-hat.

Także o rejestracji dźwięku ze źródeł analogowych mam szczątkową wiedzę ;)

[Kacper525]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) myśle że ten artykuł w dość ciekawy sposób opisuje zagadnienie "High Resolution" (troszkę ogólnikowo) ale w "zrozumialym jezyku" dla przeciętnego odbiorcy.

 

Zakładając ten temat nie mialem raczej zamiaru prowadzenia polemiki na temat tego czy słychać różnice miedzy high res a standardowym zapisem 16bit.

Natomiast myśle ze w tym wszystkim jedna z najważniejszych ról odgrywa zródło pochodzenia danego materiału/albumu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

"niższe częstotliwości próbkowania" - zależy jak niskie.

Miałem nadzieję, że tego tutaj nie muszę tłumaczyć. Dla mnie najniższe do przyjęcia to 44,1 kHz

 

Z twierdzenia Shannona-Nyquista wynika, że jeśli częstotliwość próbkowania jest większa niż dwukrotność częstotliwości rejestrowanej, to będzie ona odtworzona perfekcyjnie. To nie przenośnia literacka tylko twierdzenie matematyczne.

Tak, wiem, że to koronny argument zwolenników 44,1 kHz, który to argument ma zakończyć definitywnie dyskusję. Szkoda tylko, że ci zwolennicy tych 44,1 nie tłumaczą dalej ile i jakich warunków trzeba spełnić aby twierdzenie o próbkowaniu miało sens. ;) :)

Dopóki mamy do czynienia z sygnałami sinusoidalnymi to jest jeszcze duża szansa na w miarę prawidłowe działanie tej teorii. W momencie, kiedy pojawiają się sygnały bardziej skomplikowane, sprawa się komplikuje i to znacznie.

Najciekawsze jest to, że ja to piszę tylko dla tych, którzy aż tak w to nie wnikają, bo mogę się założyć, że Arachnus o tym dobrze wie. ;) :)

Ćwiczenie testowe dla Arachnusa: spróbuj prawidłowo zapisać i później prawidłowo odtworzyć sygnał prostokątny o częstotliwości 1 kHz (słownie 1000 Hz). To niedużo. Przez ludzkie ucho będzie ten dźwięk odbierany dokładnie jak sinusoida o tej samej częstotliwości tylko trochę głośniej. Według teorii o próbkowaniu powinno się dać go prawidłowo zapisać i odtworzyć z częstotliwością próbkowania 2 kHz.

 

To może doprecyzuję: jeżeli nie słyszę różnic, to po prostu moje ucho nie jest w stanie ich zarejestrować, ale nie wykluczam że jakieś tam różnice są, mimo iż dla mnie niesłyszalne :)

Ale przyznasz, że stwierdzenie, że "ja nie słyszę różnicy" inaczej brzmi niż ""wszystko" brzmi tak samo" albo "nie ma różnic". ("wszystko" jest w cudzysłowu, bo to skrót myślowy z mojej strony).

 

Możliwe też, że są dla innych słyszalne, aczkolwiek jakikolwiek profesjonalnie przygotowane testy ABX jasno pokazują, że mało co jesteśmy w stanie usłyszeć z potencjału brzmiącego w sprzęcie elektronicznym.

Niestety, nie znasz wszystkich testów, ja też nie, i nie możemy powiedzieć, że nie zdarzył się test tu czy tam (?!), że ktoś jednak słyszy o wiele więcej niż nam się wydaje.

 

Coś jak świecenie diody led w pilocie zdalnego sterowania.

Nie widzę jej światła, chociaż wiem że emituje energię świetlną i karykaturalnie pisząc, zmiana takiej diody led na jakąs high-end'ową, o lepszych własnościach świetlnych jest w moim przypadku kompletnie bezsensowna :)

Dioda o lepszych własnościach świetlnych może będzie lepiej działać na większą odległość? Czyli jednak nie tak bezsensownie. ;) :)

 

Próbkowanie 48 kHz też się przydaje, bo będzie więcej miejsca na filtr antyaliasingowy przy konwersji AD/DA

Między innymi również o to chodzi, z tym, że w konwersji A/D nie AD/DA.

 

Ale powtarzam, to się tyczy rejestracji a nie odtwarzania.

Ale to się wiąże jedno z drugim.

Żeby prawidłowo, wiernie coś odtworzyć trzeba to najpierw prawidłowo i wiernie zapisać.

Nie można byle jak zapisać i podczas odtwarzania żądać od DACa żeby z "pustego nalał".

 

Zakładając ten temat nie mialem raczej zamiaru prowadzenia polemiki na temat tego czy słychać różnice miedzy high res a standardowym zapisem 16bit.

Większość ludzi nie słyszy. Jeżeli nawet słyszą to najczęściej tak im się tylko wydaje. ;)

 

Przy okazji:

Nie ma naturalnych dźwięków powyżej 4500 Hz.

To by oznaczało, że organy, powyżej 4500 Hz, grają jakimiś sztucznymi, nienaturalnymi dźwiękami?

A wszystkie harmoniczne to też są jakieś nienaturalne dźwięki?

[BeatX]

Niestety, nie znasz wszystkich testów, ja też nie, i nie możemy powiedzieć, że nie zdarzył się test tu czy tam (?!), że ktoś jednak słyszy o wiele więcej niż nam się wydaje.

 

Wiadomo, że nie ma żadnej oficjalnej listy zarejestrowanych, profesjonalnych testów ABX, wraz z wynikami.

Ale słyszałeś o kimś, kto przeszedł profesjonalnie przeprowadzony test ABX np. na próbę odróżnienia dwóch wysokiej klasy wzmacniaczy?

Ja póki co nie.

Mało tego, z jakiś przyczyn temat profesjonalnych testów ABX na sprzęt audio, i ich wyniki to zmora audiofili i wyznawców słyszenia różnic w sprzęcie odtwarzającym :)

Czemu tak jest?

Skoro te różnice w brzmieniu są takie jak się wypisuje, to odgadnięcie co obecnie gra powinno być dziecinnie łatwe, a temat testów ABX nigdy by nie padł z ust sceptyków grającej elektroniki :)

 

Dioda o lepszych własnościach świetlnych może będzie lepiej działać na większą odległość? Czyli jednak nie tak bezsensownie. ;) :)

 

No i taką poprawę to rozumiem.

Wstawiasz lepszą diodę, pilot działa na dalszą odległość i wszystko w temacie.

Gorzej, jak ktoś kupił taką diodę bo mu ładniej świeci, od tej zwykłej ;)

 

Ale to się wiąże jedno z drugim.

Żeby prawidłowo, wiernie coś odtworzyć trzeba to najpierw prawidłowo i wiernie zapisać.

Nie można byle jak zapisać i podczas odtwarzania żądać od DACa żeby z "pustego nalał".

 

 

No pewnie.

Do nagrywania, chociażby dla zapasu w podnoszeniu głośności poszczególnych ścieżek warto rejestrować w 24 bit.

Skoro jest chociaż jeden racjonalny powód używania 24 bit przy samplingu, to dla mnie wystarczy żeby być na "tak" w rozmowie o sensowności stosowania 24 bit przy produkcji muzyki.

Podobnie z próbkowaniem 48 kHz, które ma sens bo jest miejsce na filtry a i tak pasmo przenoszenia będzie szersze niż możliwości percepcji ludzkiego ucha :)

Ale nagrywanie i odtwarzanie dźwięku z próbkowaniem powyżej 48 kHz uważam za działania pozbawione sensu.

No chyba, że ktoś mnie przekona jakimś technicznym argumentem.

Bo w słowa "ale to słychać" ciężko mi uwierzyć :)

Wystarczy wtyczka ABX do foobar i przekonwertować samodzielnie nagranie zarejestrowane w studio w hi-res do formatu 44.1/16, po czym odpalić test.

Jak ktoś coś usłyszy - gratuluję i tych szczęśliwców moje słowa nie powinny obchodzić :)

A jak ktoś nie usłyszy, to sklepy z muzyką hi-res są raczej kiepskim pomysłem.

[Arachnus]

Tylko oscyloskop może wygenerować przybliżenie prostokąta, potrzeba do tego harmonicznych aż do megaherców. Ale twoje uszy tego nie odbiorą.

Taki prostokąt

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

wychodzi w warunkach pasma ograniczonego do kiloherców, i tylko nietoperze mogły by narzekać na jego jakość.

 

Typowa energia muzyczna to zakres 50-3500 Hz, i tu dochodzi do kontrastów dynamicznych. Do ich oddania są potrzebne harmoniczne aż do skraju słyszalności, które składają się w szeregu Fouriera na nieliniowe przebiegi, plus oczywiście odpowiadanie za barwę dźwięku z tego zakresu. Skrajnie wysokie dźwięki można wygenerować i są słyszalne, ale w dość ubogim wybarwieniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )