audio z video

[Bogdan]

kupiłem za grosze panasonica NV-HS900 i dzisiaj testowałem nagrywanie dźwięku

bardzo dawno temu miałem starego philipsa stereo , w którym zajechana była głowica wizyjna,

a potem akai stereo , który się zepsuł po ok. roku, ale pamiętałem , że grało bardzo dobrze

jak na tamte czasy, sporo lepiej niż magnetofon

 

wydaje mi się , że gdyby zbudować urządzenie oparte o tą technologię , ale pozbawione

toru video, to można by uzyskać super brzmienie z takiego analoga

 

aż dziwię się ,że żadem producent nie pokusił się o taka próbę,

a może uznali ,że dźwięk z video jest już wystarczajco dobry i nie

wymaga ulepszania

z mojego panasa jest super, bez sygnału jest cisza, a jak gra ,

to dźwięk jest naprawdę bardzo dobry

 

są vrcy , w których można wyłączyć tor video i nagrywać tylko audio

 

ale gdyby w ogóle zrezygnować z głowic wizyjnych i całego toru video,

to zoptymalizowany tor audio mógłby zgrać znakomicie

 

co o tym sądzicie ? nie proponuję budowy takiego urządzenia , bo to

chyba w warunkach amatorskich nierealne, ale mam poczucie straconej szansy

na dobre i stosunkowo łatwe i tanie w użyciu źródło dźwięku w domenie analogowej

[moltos]

Był już taki wątek:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bogdan]

cyfra była przełomem , "łatwym" i pociągającym rozwiązaniem, a do tego początkowo niemal całkowicie uniemożliwiała kopiowanie, więc parcie odgórne było ogromne - zachwyt i uwielbienie z czasem osłabło i włączyła się nostalgia i rozczarowanie cyfrą ( nie oceniam czy słusznie ) - wydaje mi się ,że gdyby było względnie tanie i łatwe w użyciu źródło analogowe nie ustępujące najważniejszymi parametrami oraz brzmieniem , to historia mogłaby potoczyć się dwutorowo - dzisiaj obserwujemy powszechną dominacje mp3 , więc już zwykły vcr stereo ma przewagę, ale mi się marzy analog kasujący cyfrę - posmakowałem ostatnio vinyla i cyfra już nie jest dla mnie źródłem ostatecznym :-) chyba ,że będzie jeszcze postęp i uda się wyeliminować tą cyfrową "nerwowość" i odchudzenie dźwięku, a zaznaczam ,że mam niezły tor cyfrowy a podstawowy phono - i u mnie vinyl brzmieniowo wygrywa bezapelacynie - gdyby nie te trzaski i brak możliwości nagrywania , to nie miałbym uwag.

[porlick]

aż dziwię się ,że żadem producent nie pokusił się o taka próbę,

Były takie próby, jednak nie przetrwały próby czasu, ewentualnie zostały "wygryzione" przez DAT, MD itp.

Kila firm pokazało kiedyś procesory, które podłączało się do magnetowidów, (nawet monofonicznych), bo dźwięk był nagrywany w torze video.

 

Jakość dźwięku z takiego ustrojstwa była podobno nieporównywalna z żadnym ówczesnym rejestratorem audio.

[Bogdan]

ale one były chyba też cyfrowe ( sony )

[porlick]

Gdzieś w archiwum miałem na ten temat artykuł- jak znajdę, postaram się wkleić.

[Bogdan]

właśnie zakupiłem vcr TEAC MV800 , ale trochę potrwa zanim dojedzie z Niemiec, ponoć ten jest optymalizowany do audio :-)

[slawek-r]

Pod koniec lat dziewięćdziesiątych używałem domowego VHS-a Akai do zgrywania cd. Używałem kaset lepszej jakości niż standardowe. Chyba nawet do tej pory mam gdzieś w domu takie kasety.

[Lech36]

ale one były chyba też cyfrowe ( sony )

Tak, to była cyfra, PCM.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jakość dźwięku z takiego ustrojstwa była podobno nieporównywalna z żadnym ówczesnym rejestratorem audio.

Była porównywalna z CD :-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Była porównywalna z CD :-).

Ale przyznasz, że w ówczesnym czasie oprócz wielkich i niewygodnych magnetofonów szpulowych, żaden rejestrator audio nie miał szans na równą walkę z cd?

Poza tym, o Sharp'ie zdaje się czytałem wcześniej i miał on taką ciekawostkę, że zapis na ścieżce video był analogowy, lecz chodziło tu o jakiś rodzaj modulacji częstotliwościowej. Szkoda, że nie znalazłem tego artykułu, a byłem pewien, że miałem go w segregatorze z tym podobnymi ciekawostkami.

[Henryk Kwinto]

Miałem magnetowid Super VHS JVC z funkcją o jakiej pisze bogdan, w specjalnym trybie nagrywał audio na ścieżkach video i w tamtych czasach nie spotkałem magnetofonu który mógłby mu dorównać. Nie pamiętam modelu, podobny do HR-S5800U ale pilot był inny. Raczej sobie już nie przypomnę.

[Lech36]

Ale przyznasz, że w ówczesnym czasie oprócz wielkich i niewygodnych magnetofonów szpulowych, żaden rejestrator audio nie miał szans na równą walkę z cd?

Miały, wideo hi-fi oferowało bardzo dobrą jakość rejestracji audio w technice analogowej. Parametry były porównywalne z tym PCM. Oczywiście dźwięk hi-fi rejestrowany był głowicą obrotową, ale innymi główkami zamontowanymi w bębnie wirującym.

[porlick]

Tak, ale to było popularne dopiero później, na pewno nie na początku lat 80tych (nie licząc topowych modeli).

(Też miałem porządny magnetowid- stereofonicznego Thomsona z nieco futurystycznym dizajnem).

[Lech36]

Tak, ale to było popularne dopiero później, na pewno nie na początku lat 80tych (nie licząc topowych modeli).

(Też miałem porządny magnetowid- stereofonicznego Thomsona z nieco futurystycznym dizajnem).

Zgadza się.

[Bogdan]

był czas , że niemal wszyscy zachłysnęli się cyfrą - ja też

najpierw dokuczał brak możliwości nagrywania, ale z czasem ,

to stało się banalnie proste i tanie, teraz gram już tylko z plików i HDD

ale odzywała się we mnie nostalgia i jak wykopałem swoje vinyle

i porównałem je z cyfrą , to mi się trochę w głowie namieszało

oczywście nie wrócę już do analoga na codzień i traktuję te poszukiwania

jako ciekawostkę, ale mam poczyucie straconej szansy - cyfra zaorała

analoga na lata , a producenci sprzętu całkowicie porzucili rozwijanie

analoga - no może oprócz gramofonu - reszta leży , a uważam że szkoda

 

mniejsza kaseta tylko do audio w systemie podobnym do vhs hi fi - zoptymalizowana pod tym kątem

chyba dawała szansę na bardzo dobre, tanie i względnie ergonomiczne źródło analogowe

porównajmy ilość informacji z CD ( próbki 44,1 khz ) do MHz w przypadku vhs - przepaść

[moltos]

a producenci sprzętu całkowicie porzucili rozwijanie

analoga - no może oprócz gramofonu

Rozwój gramofonu też porzucili bo cóż to za postęp wznowienie produkcji np. SL-1200 i sprzedaż za cenę 20000 PLN.

Postępem byłoby dopiero wyeliminowanie przetwornika MM czy MC a zastąpienie go wiązką optyczną co było już bardzo blisko ale rozwój techniki cyfrowej zahamował ten wynalazek. Płyty winylowe nie zużywałyby się praktycznie nigdy. Przykład poniżej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bogdan]

od dawna zastanawiam się nad najlepszym sposobem zapisu analogowego i vinyl odrzucam , brak możliwości amatorskiego zapisu i trzaski od zanieczyszczeń dla mnie są dyskwalifikujące

optyka też ma wady , więc zostaje chyba tylko taśma fm , skoro radio fm nawet po bardzo skomplikowanej obróbce i przesłaniu na odległość może zagrać dobrze, to tym bardziej fm z taśmy

[Lech36]

był czas , że niemal wszyscy zachłysnęli się cyfrą - ja też

najpierw dokuczał brak możliwości nagrywania, ale z czasem ,

to stało się banalnie proste i tanie, teraz gram już tylko z plików i HDD

ale odzywała się we mnie nostalgia i jak wykopałem swoje vinyle

i porównałem je z cyfrą , to mi się trochę w głowie namieszało

oczywście nie wrócę już do analoga na codzień i traktuję te poszukiwania

jako ciekawostkę, ale mam poczyucie straconej szansy - cyfra zaorała

analoga na lata , a producenci sprzętu całkowicie porzucili rozwijanie

analoga - no może oprócz gramofonu - reszta leży , a uważam że szkoda

 

Podtrzymywanie przy życiu analogu to bardzo ciekawa i pożyteczna strona audio-hobby. Moim zdaniem należy to robić.

 

od dawna zastanawiam się nad najlepszym sposobem zapisu analogowego i vinyl odrzucam

Ja bym spróbował, choć to nie analog, Sony PCM-D100. Mimo niepoważnego wyglądu bardzo poważne możliwości do 24/192 PCM i 2,8 MHz DSD:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bogdan]

cena zabija, ale kto wie , może to gra - jednak to cyfra , a ja dumam nad analogiem bez konwersji w zero - jedynki

[Lech36]

cena zabija

Są też tańsze wersje. O mniejszych możliwościach, ale w dalszym ciągu większych od CD.

jednak to cyfra

Prawie wszyscy na świecie profesjonalnie używają cyfry.

 

cena zabija

Cena przyzwoitego analogu też potrafi zabijać.

[Bogdan]

Panasa NV-HS900 kupiłem za 160 zł , a Teaca MV800 za 41 Euro :-)

 

panasa już przetestowałem i było bardzo dobrze - niestety nie mam dobrego rejestratora cyfrowego, więc nie mam porównania

 

na teaca czekam - jedzie z Niemiec

[Lech36]

Panasa NV-HS900 kupiłem za 160 zł , a Teaca MV800 za 41 Euro :-)

 

panasa już przetestowałem i było bardzo dobrze - niestety nie mam dobrego rejestratora cyfrowego, więc nie mam porównania

 

na teaca czekam - jedzie z Niemiec

Tak tanio to chyba nie da się kupić ;-).

Chociaż wróć, może to (?) :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bogdan]

no tak, można kupić dobrą kartę do kompa, ale to nadal cyfra , a tu chodzi o czysty analog - sprawdzenie, czy jest sprzęt domowy , który może on konkurować z cyfrą

[Lech36]

no tak, można kupić dobrą kartę do kompa, ale to nadal cyfra , a tu chodzi o czysty analog - sprawdzenie, czy jest sprzęt domowy , który może on konkurować z cyfrą

Takim rejestratorem zrobisz zapis ze swojego analogu i później możesz porównywać. Tylko pamiętaj, że rejestrację z analogu trzeba robić przy głośności przy której później będziesz porównywał ze względu na oddziaływanie fali akustycznej na gramofon. To oddziaływanie też musi być zarejestrowane. Oczywiście można to zrobić na komputerze z dobrą kartą dźwiękową, ale taka karta też do bardzo tanich nie należy.

[Bogdan]

sorry , ale ja szukam dobrego analoga - a właściwie , to chcę potestować vcr hi-fi :-)

[Lech36]

sorry , ale ja szukam dobrego analoga - a właściwie , to chcę potestować vcr hi-fi :-)

Ja tylko dyskutuję. Moje propozycje są tylko alternatywą.

[juro7]

Były takie formaty zapisu audio na kasetach VHS. Pod koniec ery magnetowidów.

[Grzegorz7]

Jakość audio VHS jest taka w stosunku do współczesnych standardów cyfrowego dźwięku jak video VHS do BRD czy dobrych kanałów kablowych nie wspominając o rozmaitych 4k, 8k...

Nie ma czym się obecnie podniecać.

 

O ile wzrost pikseli i przepływności torów wizyjnych widać na obrazie, o tyle w zakresie audio od dawna jest oczywiste ograniczenie.

VHS hi-fi niewiele odbiega od CD parametrami, jakieś bezstratne pliki (wav, flac, ...) choćby bazowały na nieskończonych bitrate`ach to praktycznie nie przeskoczy się rozdzielczości około 22 bitów (realnie 20 bitów to znakomity wynik).

 

Zgadzam się, że dobry analog (winyl nie jest dobrym analogiem) jest dobry jako źródło. Fajnie w ramach hobby kultywować tę technologię. Gramofon to również fajna przygoda.

[Bogdan]

marzy mi się czysty analog o jakości CD , ale lepszym brzmieniu

 

ale nie widzę za bardzo szans na takie źródło , dźwięk "mechaniczny" jak z gramofonu odrzucam od razu - optyka też raczej odpada, a taśma wymaga dużych kosztów i rozmiarów ( dobra studyjna szpula ) , a vhs hifi obroowych głowic i kompresji i dekompresji, więc też daleko od ideału , ale przynajmniej ergonomia i koszty niezłe, a i jakość nie najgorsza, ale to też półśrodek - chyba na obecną chwilę cyfra do dużej rozdzielczości nie ma konkurencji - no oczywiście opócz taśmy studyjnej

jak zapisać dźwięk wysokiej jakości bez konwersji analogowo-cyfrowej

 

zaraz , zaraz - przecież nie powinno być problemu z zapisem zmodulowanego sygnału fm na zmodyfikowanym twardym dysku..... przecież tam zapis jest magnetyczny - żeby sprawę ułatwić i poprawić jakość można by używać dwóch stron talerza i dwu osobnych dla każdego kanału głowic - przy dzisiejszych pojemnościach dysku można by zapisać tony muzy,

można by zastosować wymienne dyski w szczelnej obudowie - coś jak dyskietki - to chyba jest jakiś pomysł.

[Grzegorz7]

Pomysły są, ale wszystkie chybione.

Fizyki się nie przeskoczy.

Cieszy mnie to, że dostrzegasz Bogdanie ułomność winylu.

Abstrahując od nierównomierności przesuwu, sił odśrodkowych, Coriolisa, związanych z tarciem, bezwładnością... oraz wad nośnika (pofalowania, rysy) , jest zwyczajnie problem z ziarnem. Ogranicza to rozdzielczość. Ciekawe, że niektórych męczy cyfra (24/96) a nie męczy analog z winylu (12/-)...

 

Taśmy mają tę przewagę, że można zwiększyć jej szybkość i poszerzyć pasmo. Ale taśma ma również ziarno, ziarno posiada również dysk twardy; w końcu to napylona warstwa jakiegoś medium ferromagnetycznego.

W takiej klasycznej metodzie nie da się zapisać z rozdzielczością ponad 12-14 bitów. Można oczywiście i stosowało się rozmaite systemy redukcji szumów (DBX w gramofonie na początku lat 70 XX w.) ale takie systemy to ściema.

 

A dlaczego cyfra może więcej? Bo tam zapisywany analogowo jest sygnał o dwóch poziomach ("zero" i "jeden" - brak prądu, napięcia, indukcji i płynący prąd, istniejące napięcie, występująca indukcja). Wobec "odległości" zera od jedynki jest taki sposób zapisu prawie niewrażliwy na zakłócenia, ziarno... Wystarczy tylko przyjąć sposób rozdzielania dźwięku analogowego na "próbki" a te już zapisywać tak trywialnie.

I tak to się robi.

 

Ale fizyki nie da się oszukać!

Można sobie wytworzyć 16, 24, 36 i więcej bitów w próbce... ale co one oznaczają?

Aby przetworzyć sygnał analogowy 1V na wartość cyfrową, trzeba umieć "zmierzyć" (porównać) to napięcie z jakimś innym napięciem (nazwijmy je odniesienia). Z porównania takich dwóch wielkości napięcia (a ponieważ wszystko da się zamienić na napięcie; dwóch dowolnych wielkości, np. siły dźwięku) jakieś tam układy elektroniczne obliczają wielkości próbek. Są to ADC. W naszych źródłach cyfrowej muzyki dokonuje się odwrotnej operacji, zamieniając cyfrę na analog w DAC`ach.

Widać stąd, że abstrahując od niedoskonałości rozmaitych podzespołów (wzmacniacze, komparatory, bramki...) istotne jest wspomniane napięcie odniesienia. I jakiej techniki konwersji adc czy dac nie zastosujemy zawsze zakładając idealne podzespoły cienkim gardłem będzie źródło napięcia/prądu odniesienia.

 

A takich źródeł nie widuje się w urządzeniach domowych na poziomie (w przeliczeniu na rozdzielczość próbki) lepszej jak 20 bitów. Tu można spekulować. W/g mnie bywa dużo mniej.

 

Autor tego wpisu osiągał rozdzielczości krótkoterminowe na poziomie 22 bitów dla pomiarów bezwzględnych (aparatura pomiarowa; jeśliby to przełożyć na wskazania np. jakiegoś cyfrowego miernika dałoby to wartość wskazania około 19 999 999). Wskażcie mierniki o takiej rozdzielczości a co dopiero dokładności bezwzględnej (bo można rozdzielczość zwiększać tyle, że ostatnie cyfry będą nieustannie migać).

 

I to tyle tych rozważań. A dlaczego na wizji jest inaczej? Widać tam zwiększające się rozdzielczości. A bo tam są to rozdzielczości ekranu. Rozdzielczości próbek sygnałów składowych chrominancji i luminancji to nie przekraczają pewnie 8-12 bitów. Żadna wartość w porównaniu do audio, ale jednak przetwarzanie dużo wyższych częstotliwości...

Aha. Aby jakiś geniusz zanim mnie zaatakuje z tym obrazem:

True Color to 16 777 216 kolorów spośród barw RGB. 256 * 256 * 256 = 16 777 216. A więc wystarcza jedynie po 8 bitów dla każdej składowej... Oczywiście zwiększanie rozdzielczości ekranu niesamowicie żyłuje częstotliwość próbkowania.

 

A oto taki wywód pozwoliłem sobie przed snem przeprowadzić...