DAC i chyba problem cyfrowej masy

[sybic]

Mam DAC DIY.

Odbiornik USB Amanero zasilany jest przez komputer. Czyli jak DAC jest wyłączony to i tak widziany jest przez komputer.

Jeśli jest połączenie komputer -> [ USB -> DAC ] -> wzmacniacz to jest OK,

ale problem się zaczyna masę komputera łącze ze wzmacniaczem. np. poprzez dodatkowe połączenie karta dźwiękowa -> wzmacniacz.

 

W DAC występuje pisk, kilku kHz słabo słyszalny, może nawet poniżej sygnału użytecznego, no ale jest.

Gdy kabel odłączam to jest OK.

 

Czy jakie wynalazek jak separator USB załatwi mi problem?

[daris666]

A nie chcesz zasilić amanero z osobnego zasilacza ?

[sybic]

A do się to w prosty sposób zrobić?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

No i nie wiem czy to załatwi problem, bo robiłem już kombinacje z aktywnym hubem USB i póki masy są połączone to kiszka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daris666]

Nie miałem nigdy takiego problemu z amanero czy xmosem.

 

W cm6 mam przy usb wyłącznik masy , nie było to nigdy potrzebne.

[sybic]

To nie problem z Amanaro, ale raczej z moją siecią. 2 komputery, 3 DAC, karty muzyczne włączone, także i na wejście do nagrywania.

Dlatego pytam czy izolator załatwi sprawę

[zjj_wwa]

Czy jakie wynalazek jak separator USB załatwi mi problem?

Nie wiem o co chodzi, ale transformatorek PULSE za kilka lub kilkanaście złotych z aukcji - powinien załatwić sprawę.

[sybic]

Chodzi mi np. o takie coś :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gagacek]

Jak nie chcesz dociekać przyczyny zakłóceń taki izolator będzie bdb, można rozważyć pominięcie przetwornicy z tej płytki. A to rozwiązanie z transformatorkiem daruj sobie, głupi pomysł.

[sybic]

Tu znalazłem takie bez przetwornicy, chyba nawet lepszy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kopczas]

A to rozwiązanie z transformatorkiem daruj sobie, głupi pomysł.

 

Właśnie zastanawiam się nad celowością stosowania takiego trafa na wejściu spdif. Jakie są argumenty za?

[gagacek]

Separacja galwaniczna. Wszystkie pozostałe argumenty są przeciw.

[zjj_wwa]

Wszystkie pozostałe argumenty są przeciw.

Wyjaśnij proszę. Jakie konkretnie ?

[Grzegorz7]

Taki audiofilski zabobon.

Jak każdy element indukcyjny bywają zniekształcenia zboczy impulsów.

Ale czy większe niż wprowadzają same linie (kable)...?

A i te zniekształcenia, czy mają znaczenie. Gdzie impulsy maja być bliskie ideałowi...?

[gagacek]

Wyjaśnij proszę. Jakie konkretnie ?

Wbrew pozorom kable nie wprowadzają aż tak wielkich zakłóceń, głównym problemem jest dopasowanie impedancyjne ponieważ zostało ono przyjęte z sufitu, nieoficjalnym standardem jest gniazdo RCA. W ułomnym z definicji sygnale SPDiF (usunięty CLK) bardzo ważny jest jego poziom, od którego zależy prawidłowy czasowo odbiór impulsu przez układ wejściowy, i to jest głównym problemem. Niestety w praktyce okazało się, że najwięcej takich błędów wprowadza właśnie trafo, co z resztą łatwo wytłumaczyć teoretycznie i jest też bardzo łatwo wyczuwalne na słuch, wystarczy przełączać sygnał i porównać. Przecież to jest bardzo prosto wykonalne w praktyce i da o wiele więcej niż strata czasu na forum, bardzo polecam.

Oczywiście po pierwsze pomiary, tylko tutaj jest drobny szkopuł - trzeba po prostu wiedzieć jak, tego taki Grzegorz7 nie wykona, za to z chęcią popierniczy na forum i zgodnie z praktyką obdarzy innych swoimi ehem... przemysleniami, smutne.

[zjj_wwa]

... a re-clocking tego sygnału, już po stronie odbiorczej, nie pomaga / nie usuwa tych niedoskonałości ?

Patrząc na to tak bardziej "cyfrowo", to mamy dwa aspekty:

a). Jitter, czyli precyzja zegara... Jak rozumiem, są układy / kostki, które są w stanie taki re-clocking, czyli "przywrócenie precyzji" zegara, już po stronie odbiorczej, wykonać.

b). Stany binarne, czyli "zero" lub "jeden", które muszą zostać bezbłędnie rozpoznane, w konkretnych chwilach, w których następuje wyzwolenie określonym zboczem zegara. Czy dobrze rozumiem, że te stany mogą być odczytywane w połowie szerokości impulsu, a zatem jakiekolwiek niedoskonałości w zakresie nachylenia / slew-rate zbocza w strumieniu danych jest problemem, który można rozwiązać ?

Są jakieś inne aspekty ponad a). i b). ?

Zaciekawiłeś mnie tym zagadnieniem. Nie mam w tej chwili separacji galwanicznej, ale znajdzie się gdzieś taki transformatorek sygnałowy PULSE, który często w takim kontekście jest stosowany. Aż chyba w wolnej chwili sprawdzę i zobaczę, czy jestem w stanie usłyszeć różnicę.

[Grzegorz7]

...

b). Stany binarne, czyli "zero" lub "jeden", które muszą zostać bezbłędnie rozpoznane, w konkretnych chwilach, w których następuje wyzwolenie określonym zboczem zegara. Czy dobrze rozumiem, że te stany mogą być odczytywane w połowie szerokości impulsu, ...

Zastanów się gdzie są te stany binarne. Gdzie są klucze przetwornika.

Przypomnę, że USB to magistrala szeregowa a DAC kluczuje na raz całe słowo np. 24 bity.

 

Co w związku z tym ma do rzeczy przesunięcie (drżenie fazy) impulsów przesyłanych po szynie USB?

gagacek pewnie tego nie zrozumie, ale Ty spróbuj...

[zjj_wwa]

OK. Przyznaję, zastosowałem pewien "skrót myślowy". Pozwól że opiszę moje przemyślenia w prostych, niekoniecznie "cyfrowych" słowach. Potraktuj mnie łagodnie - no i wyjaśnij, jeśli coś źle interpretuję:

 

A zatem: Jest sobie gdzieś pewien rejestr przesuwny. Ten rejestr potrafi przyjmować sekwencję danych szeregowych na wejściu, a następnie potrafi je wypluwać na wyjściu (czy to szeregowo, czy to równolegle - wedle potrzeb).

Ale zasadniczo, to na tym szeregowym wejściu nadal mamy sytuację zbieżną z tym, o czym pisałem wcześniej.

Mamy sekwencję (czasowo lekko rozjechanych) 'stanów binarnych', czyli "0", "1", oraz (odtwarzany w czasie rzeczywistym, z tegoż strumienia) sygnał zegara, który je zatrzaskuje ("latch") w rejestrze. To zatrzaskiwanie następuje w momentach, gdy każdy kolejny stan binarny jest stabilny. Zauważ, że celowo mówię o zegarze "odtworzonym" z sygnału wejściowego. Czyli o zegarze cechującym się "drżeniem fazy".

 

Gdy już mamy w naszym rejestrze (lub może nawet w całym małym buforze pamięci, np. typu FIFO) komplet danych wejściowych, to możemy je teraz "wyrzucać" na wyjście, ale tym razem - już w oparciu o zegar z "re-clockingu", czyli zegar "ustabilizowany" i wolny od jitter'a ...

 

Zakładam przy tym, że drżenie fazy, o którym mówisz, jest grą o "sumie zerowej", czyli w dłuższej perspektywie czasu częstotliwość zegara odtwarzanego z wejścia jest tożsama z częstotliwością zegara z "re-clockingu". Czyli mówiąc inaczej, że nie ma systematycznego i narastającego rozjazdu między tymi dwoma częstotliwościami.

Dlatego też tak sobie przypuszczam, że jeśli nie ma (w długiej perspektywie czasu) rozjazdu między tymi dwoma zegarami, to dysponując odpowiednio długim "rejestrem" (czytaj: buforem pamięci), to istnieje możliwość realizacji funkcji re-clockingu i precyzyjnego odtworzenia zegara. Być może za pomocą Phase-Locked Loop (PLL), lub czegoś podobnego. Nie znam się.

 

Natomiast abstrahując od kwestii realizacji "cyfrowo-technicznej" - to taki "re-clocking" powinien być możliwy, a co więcej, powinien być bardzo skuteczny w zakresie odzyskania wysokiej jakości i niezmienionego sygnału cyfrowego ze strumienia danych wejściowych, nawet jeśli wzmiankowane doznają drżenia fazy tudzież innych niedoskonałości, naleciałości, będących rezultatem transmisji po realnych, często nie całkiem impedancyjnie dopasowanych kablach.

No więc jak? Da się?

Jak to jest z tym re-clocking, który można zaobserwować w licznych "odbiornikach", np. z serii WM, z serii DF... czy innych ?

[Grzegorz7]

Dobrze myślisz.

Szeregowo nadchodzące bity są zbierane po prostu w rejestrze (nie ma znaczenia czy jest to FIFO czy FILO).

Po każdym przetworzeniu słowa/próbki jest on resetowany lub po prostu zapełniany następnymi bitami.

 

Zegar jest albo odtwarzany (PLL) albo o czym zapominamy pobierany lokalnie z wzorca. Są nawet odrębne urządzenia zegarów do urządzeń DAC. Nie trzeba płacić po kilkadziesiąt tysięcy złotych, można kupić moduł zegara za kilkaset zł. Zapewni on wystarczającą audiofilską jakość.

Zauważmy, że zegar w przetwarzaniu ac (studio...) i ca (dom...) jest ściśle ustalony. Dokładność pomiaru a również ustalenia częstotliwości jest najdokładniejsza spośród wielkości fizycznych jaką potrafi zrealizować człowiek. Wynosi lepiej jak 10^-10 (próg dochodzi do kilka*10^-14).

 

W audio nie ma problemu jittera (rozumianego jako fluktuacje zegara). To termin wymyślony przez Stefana z marketingu... A jak już Stefek wymyślił to ałdiofile... słyszą...

No chyba, że mają śmieciowy sprzęt, czego bym nie wykluczył...

PLL to trochę inna sprawa. Aby odtworzyć zegar z sygnału musi być jitter! On zapewnia nam działanie pętli...

[gagacek]

zjj_wwa, jak czytasz takie coś:

 

"Zastanów się gdzie są te stany binarne. Gdzie są klucze przetwornika.

Przypomnę, że USB to magistrala szeregowa a DAC kluczuje na raz całe słowo np. 24 bity.

 

Co w związku z tym ma do rzeczy przesunięcie (drżenie fazy) impulsów przesyłanych po szynie USB?

gagacek pewnie tego nie zrozumie, ale Ty spróbuj... "

 

itp. brednie, to zamiast czytać takie coś załóż przerzutniki ustawiające w takt zegara sygnały na wejściu DAC i usłyszysz przez szybkie porównanie jak to "Tak DAC kluczuje na raz całe słowo 24 bity". Zwróć uwagę na scenę. Jeden eksperyment kontra morze bredni - polecam.

Poza tym nie wiem co ma "drżenie fazy impulsów przesyłanych po szynie USB" do przetransformowanego sygnału SPDiF, ale pewnie za głupi jestem :D

 

Ludzie dzielą się na takich co nie myślą, bezsensownie mądrzą się i p... na forum ile popadnie oraz na takich co myślą, mierzą, szukają. Pomyśl co wolisz, pozdrawiam.

[Grzegorz7]

Idź mierz swoim słuchem...

Niczego nie zrozumiałeś!

[gagacek]

Zawsze byłeś załamujący, no ale cóż, pitol sobie dalej. Beze mnie. Ja dałem wędkę, ty pitolenie, a zjj_wwa bynajmniej głupi nie jest. Zrozumie.

 

Zamiast czytania takiego pitolenia o wiele lepiej jest dokładnie od deski do deski datasheet przeczytać.

[bum1234]

Zawsze byłeś załamujący, no ale cóż, pitol sobie dalej. Beze mnie. Ja dałem wędkę, ty pitolenie, a zjj_wwa bynajmniej głupi nie jest. Zrozumie.

 

Zamiast czytania takiego pitolenia o wiele lepiej jest dokładnie od deski do deski datasheet przeczytać.

 

Ale trzeba tę notkę jszcze zrozumieć, a w twoim przypadku to raczej mało prawdopodobne.

[bum1234]

Przecież ty nawet nie wiesz o co chodzi :) jak zwykle :)

Zlot tłuków nie dla mnie... Dawniej na muchy stosowano taką klejącą taśmę, dzisiaj wystarczy napisać coś co podrażni ego pitolącego bez sensu przez parę tysięcy postów, a pacjenci zaraz się znajdą.

 

Jestes znany z kulturalnych wypowiedzi. Poziom twojej wiedzy na temat elektroniki jest podobny do twoich eleganckich manier i dobrego wychowania.

[bum1234]

Wszedłeś tu, wypowiedziałeś się w charakterystyczny sposób, z którego nic nie wynika. Zacytowałeś Grzegorza zarzucając mu brak wiedzy, ale nie podałeś żadnych konkretów.

A dlaczego?

Odpowiem za ciebie. Gdybyś napisał coś konkretnie, okazałoby się, że nie bardzo wiesz o czym piszesz. A tak to możesz zgrywać eksperta, opierając się na zasłyszanych opiniach i polegając na swoim słuchu. Rezultat - wiara w zabobony.

A może to ty jesteś tym Stefanem z marketingu? Na to wygląda ;D

[gagacek]

Człowieku zlituj się nad sobą, Ja nie mam aspiracji na eksperta, zwłaszcza jak oceniają to gostki będące przedmiotem ubawu po pachy w czasie spotkań towarzyskich :))

 

Na temat SPDiF już się wypowiedziałem. Użyty tu termin "drżenie fazy impulsów przesyłanych po szynie USB" jest wyrażeniem niesamowicie idiotycznym. Wystarczy tylko zrozumieć sposób komunikacji synchronicznej z buforem, asynchronicznej, ale i tak nie wiesz o czym piszę. Przejrzyj sobie datascheet tenor TE7022, kilku układów asynchronicznych, na forum jest też dość dużo materiału, ale niestety przykrywa je ~95% śmieci.

Te śmieci tworzą tacy jak ty.

Wchodzenie w takie tematy to też pewniak, że zaraz pojawi się ktoś taki jak ty.

Reszty nie komentuję, bo gostek leci tylko po copy-paste, w dodatku w dwóch wypowiedziach pod rząd sam sobie zaprzecza. Grzegorz7 rozpoczął karierę od pisania idiotyzmów nt. obciążenia Mosfet i zamiast wycofać się z tego szedł w zaparte. I tak mu pozostało. Niektórzy tak lubią, bywa..

A teraz sorry, ale mam inne zajęcia.

[bum1234]

Człowieku zlituj się nad sobą, Ja nie mam aspiracji na eksperta, zwłaszcza jak oceniają to gostki będące przedmiotem ubawu po pachy w czasie spotkań towarzyskich :))

 

Na temat SPDiF już się wypowiedziałem. Użyty tu termin "drżenie fazy impulsów przesyłanych po szynie USB" jest wyrażeniem niesamowicie idiotycznym. Wystarczy tylko zrozumieć sposób komunikacji synchronicznej z buforem, asynchronicznej, ale i tak nie wiesz o czym piszę. Przejrzyj sobie datascheet tenor TE7022, kilku układów asynchronicznych, na forum jest też dość dużo materiału, ale niestety przykrywa je ~95% śmieci.

Te śmieci tworzą tacy jak ty.

Wchodzenie w takie tematy to też pewniak, że zaraz pojawi się ktoś taki jak ty.

Reszty nie komentuję, bo gostek leci tylko po copy-paste, w dodatku w dwóch wypowiedziach pod rząd sam sobie zaprzecza. Grzegorz7 rozpoczął karierę od pisania idiotyzmów nt. obciążenia Mosfet i zamiast wycofać się z tego szedł w zaparte. I tak mu pozostało. Niektórzy tak lubią, bywa..

A teraz sorry, ale mam inne zajęcia.

 

Wiem. Musisz pomóc Raffaelowi w konstrukcji kabla odzyskujacego 10% energii. Žyczę powodzenia.

[Grzegorz7]

...

Użyty tu termin "drżenie fazy impulsów przesyłanych po szynie USB" jest wyrażeniem niesamowicie idiotycznym.

...

W oryginale jest:

Co w związku z tym ma do rzeczy przesunięcie (drżenie fazy) impulsów przesyłanych po szynie USB?

I jak najbardziej tekst dotyczył problemu.

A problem to: transformatorek impulsowy "pogarsza" parametry impulsowe...

Jak parametry impulsów zostają pogorszone to zmieniają się zależności czasowe między impulsami. Nazywać się to może fluktuacją fazy (drżeniem fazy).

W zasadzie wszędzie gdzie są układy cyfrowe, wszędzie nie ma idealnych przebiegów (równych czasowo). Każdy element cyfrowy zmienia stan w jakimś określonym momencie, który mocno zależy od temperatury (próg przełączania bramki logicznej). Dlatego przebiegi cyfrowe zawsze są "nieidealne". W związku z tym stosuje się rozmaite rozwiązania. W kostkach DAC powszechnie zatrzaskuje się kolejne impulsy tworzące próbkę i tak "zamrożone" sterują kluczami konwertera...

To co się dzieje z sygnałem cyfrowym po drodze jest nie ważne.

To oczywiście uproszczenie. Zawsze może być zastosowany lipny układ, lipne rozwiązanie...

[gagacek]

Przecież włąśnie o tym napisałem na początku #11.

Najprościej ujmę to tak: Zostawiamy na boku fluktuację fazy, bo to jest poza tematem, po prostu musimy zrealizować transmisję zadanego przebiegu. Problemem nie będzie żadne drżenie fazy, tylko dokładnie to co dostaniesz na wyjściu trafa po podaniu mu na wejście przebiegu prostokatnego o zmiennym wypełnieniu. Nie wchodzimy w szczegóły, temat rzeka a czas lepiej pprzeznaczyć na inne rzeczy. Dodatkowo separacji nie realizujemy na jednym transformatorze, więc multiplikujemy problem. Dlatego napisałem, że tu dodam: MOIM ZDANIEM, jedyną zaletą takiego rozwiązania jest separacja galwaniaczna.

Akurat niedawno "bawiliśmy" się na AGH porównując kilka transformatorów, trochę inne częstotliwości i zastosowanie, ale problem dokładnie ten sam.

 

Najbardziej szkoda tylko tych kilku minut na Kilka postów w powietrze i jednego wtącającego się gościa z problemami, pozdr.

[bum1234]

Zaczynam wątpić w renomę AGH.