TA2022

[sybic]

Dlatego w swoim TA2022 zastosowałem cyfrową regulację źródła jakim jest sam odtwarzacz na androidzie.

No to szumy tu masz maksymalne :)

Klasyczny potek zawsze zetnie ci trochę szumów z DACa, wszak nigdy gałki na maxa nie mamy odkręconej.

Brak szumów po przyłożeniu ucha do głośnika wysokotonowego to jest właśnie bezcenne.

 

Sugerujesz że zastosowanie potencjometru niweluje szumy wzmacniacza operacyjnego?

w pewnym sensie tak. Gałki nigdy nie mamy odkręconej na maxa, prawda?

W tym układzie niwelujemy szumy tego co przed potkiem.

 

Zresztą kazdy ma swoje preferencje. Dla mnie cyfrowa regulacja lub regulacja w DACu to kiepawe rozwiązanie,

szczególnie przykre gdy zaczynamy bawić się np. w takim foobarze z ustawieniami i jak coś nie zagra to trzaski lecą na wzmak na maxa

[KrisNext]

Użytkownik Kris_54701 dnia 02.12.2017 - 10:17 napisał

Dlatego w swoim TA2022 zastosowałem cyfrową regulację źródła jakim jest sam odtwarzacz na androidzie.

No to szumy tu masz maksymalne :)

Klasyczny potek zawsze zetnie ci trochę szumów z DACa, wszak nigdy gałki na maxa nie mamy odkręconej.

Brak szumów po przyłożeniu ucha do głośnika wysokotonowego to jest właśnie bezcenne.

 

Widzę że kolega nie odróżnia fal morskich od fal radiowych. POTEK i to do tego KLASYCZNY jak mawiasz jedynie co robi to dodaje szumów a nie zmniejsza. Zacznij rozróżniać różne zjawiska fizyczne i przestań pisać głupoty. Czym innym są szumy a czym innym poziom sygnału. Jak ustawisz głośność na maxa to wiadomo że szumy też będą głośniej. Ale to nie dla tego że coś nagle wytwarza więcej szumu. To tak jakbyś napisał że w utworze jest więcej gitary gdy słuchasz bez POTKA a z POTKIEM jest mniej.

 

Użytkownik KrisNext dnia 02.12.2017 - 10:18 napisał

Sugerujesz że zastosowanie potencjometru niweluje szumy wzmacniacza operacyjnego?

w pewnym sensie tak. Gałki nigdy nie mamy odkręconej na maxa, prawda?

W tym układzie niwelujemy szumy tego co przed potkiem.

 

Zresztą kazdy ma swoje preferencje. Dla mnie cyfrowa regulacja lub regulacja w DACu to kiepawe rozwiązanie,

szczególnie przykre gdy zaczynamy bawić się np. w takim foobarze z ustawieniami i jak coś nie zagra to trzaski lecą na wzmak na maxa

 

Jeszcze raz powiem to na tym forum. Regulacja głośności wzmacniacza wykonana na potencjometrze (rezystorze o zmiennej rezystancji) w formie regulowanego dzielnika napięcia to najgorszy sposób. Faktem jest że najprostszy ale niestety ma same wady. Jeśli chodzi o cyfrową regulację to zależnie jak ona jest realizowana może może być bardzo dobrym rozwiązaniem. Niektóre układy przetworników mają wbudowaną taką funkcję i działa to wtedy bardzo dobrze. Przynajmniej wyjście DACa i wejście wzmacniacza mają ustalone warunki pracy nie tak jak przy potencjometrze.

[sybic]

Widzę że kolega nie odróżnia fal morskich od fal radiowych.

Widzę, że kolega dobrze nie przeczytał tego co napisałem, a ująłem tutaj aspekt praktyczny.

Potek dodaje szumy, ale szum z DACa jest na tyle duży, że sumarycznie (to co dodaje i to co zmniejsza) wychodzi na mniej.

 

Jeszcze raz powiem to na tym forum. Regulacja głośności wzmacniacza wykonana na potencjometrze (rezystorze o zmiennej rezystancji) w formie regulowanego dzielnika napięcia to najgorszy sposób.

Pisałem już wyżej. każdy ma swoje preferencje. Ja cyfrową regulacje i taką w DACu uważam, za badziewie.

Jakiś czas temu zdecydowałem, że nie ma jak dzielnik napięcia.

Edytowane 2 Grudnia 2017 przez sybic

[Kris_54701]

zdarzyło mi się parę razy zagrać z pełną mocą wzmacniacza ale było to chwilowe, do momentu wyłaczenia zasilania. 90 W + 100 dB kolumny + 12 m2 = bardzo nieprzyjemne doznanie. Na szczęście jak do tej pory bez iskier. Użytkownik tego forum, wypopwiadający się już wcześniej w tym temacie ma ten sam układ ma płytce z potencjometrem i nie zachwyca się tym układem. Może więc niw eskazane jest montowanie czegokolwiek co zaburza impedancje całego układu?

 

Widzę, że kolega dobrze nie przeczytał tego co napisałem, a ująłem tutaj aspekt praktyczny. Potek dodaje szumy, ale szum z DACa jest na tyle duży, że sumarycznie (to co dodaje i to co zmniejsza) wychodzi na mniej. Pisałem już wyżej. każdy ma swoje preferencje. Ja cyfrową regulacje i taką w DACu uważam, za badziewie. Jakiś czas temu zdecydowałem, że nie ma jak dzielnik napięcia.

DAC nie szumi. Po odłączeniu go od wzmacniacza, szum nadal jest słyszalny.

 

Widzę, że kolega dobrze nie przeczytał tego co napisałem, a ująłem tutaj aspekt praktyczny. Potek dodaje szumy, ale szum z DACa jest na tyle duży, że sumarycznie (to co dodaje i to co zmniejsza) wychodzi na mniej. Pisałem już wyżej. każdy ma swoje preferencje. Ja cyfrową regulacje i taką w DACu uważam, za badziewie. Jakiś czas temu zdecydowałem, że nie ma jak dzielnik napięcia.

We współczesnych studiach nagraniowych stosuje się 24 bitową regulację głośności i taką też mam w urządzeniu z Androidem.

Nie naprawicie tego co zostało zepsute ;)

[sybic]

DAC nie szumi. Po odłączeniu go od wzmacniacza, szum nadal jest słyszalny.

DAC ma na wyjściu Op Amp i one szumią. Jeśli nie widzisz różnicy to znaczy, że po prostu wzmacniacz bardzo szumi :)

i to prawda, TA2022 jak każdy wzmak w klasie D szumi niczym wodospad.

To takiej zabawy trzeba sobie podłączyć jakiś klasyczny wzmak, ja np. włączam Ugodę lub coś w klasie A.

Wtedy słychać, że opampy z DACa szumią, no i wtedy można się też pokusić o sprawdzenie czy i jak szumi potencjometr.

Ja nic nie dosłyszałem.

[croxxx]

każdy wzmak w klasie D szumi niczym wodospad

 

Nie każdy ! ICEPOWER nie szumi.

[KrisNext]

DAC ma na wyjściu Op Amp i one szumią. Jeśli nie widzisz różnicy to znaczy, że po prostu wzmacniacz bardzo szumi :)

i to prawda, TA2022 jak każdy wzmak w klasie D szumi niczym wodospad.

To takiej zabawy trzeba sobie podłączyć jakiś klasyczny wzmak, ja np. włączam Ugodę lub coś w klasie A.

Wtedy słychać, że opampy z DACa szumią, no i wtedy można się też pokusić o sprawdzenie czy i jak szumi potencjometr.

Ja nic nie dosłyszałem.

 

A według ciebie sam przetwornik nie szumi ? że tylko wzmacniacze w nim szumią? a co z szumami kwantyzacji? co z szumami w stabilizatorach i innych elementach?. Co z szumem termicznym? Przetwornik DAC jak każde urządzenie audio szumi kwestia tylko jak bardzo. Jeśli szumy są na odpowiednio małym poziomie to ich nie słychać w głośnikach. Dobrej klasy przetwornik ma szumy na poziomie -100dB a to oznacza że przy napięciu na wyjściu z przetwornika 1V szumy będą miały napięcie 0,00001V. A 1V na wyjściu przetwornika to bardzo wielu przypadkach wymodulowanie wzmacniacza na 100% (pełna głośność)

[sybic]

A według ciebie sam przetwornik nie szumi ? że tylko wzmacniacze w nim szumią?

Tego nie twierdzę. Wszystko szumi, dlatego DAC to urządzenie które szumi najbardziej.

Szum potka to przy nim pomijalna sprawa.

Rzecz jasna chodzi o szum łapany na cyfrowej ciszy.

[moltos]

TA2022 jak każdy wzmak w klasie D szumi niczym wodospad.

 

To, że TA2022 ma szumy niczym wodospad to przesada. Słucham go obecnie z przedwzmacniaczem lampowym a głównym źródłem dźwięku jest sieciowy odtwarzacz Denon, czyli zarówno radio internetowe, zripowane CD oraz zripowane vinyle . Sam TA2022 szumi trochę jak się ucho przyłoży do wysokotonowego ale nie brumi a to jest na pewno bardziej dokuczliwe i dyskwalifikujące w przypadku wzmacniaczy mocy. Kilka miesięcy zajęło mi obniżenie brumienia do przyzwoitego poziomu w First Watt M2, który ma wzmocnienie tylko 14 dB. Wzmocnienie standardowego kitu TA2022 jest ok. 18 V/V czyli dwadzieścia kilka decybeli. Stosunek sygnału do szumu (ważony A w stosunku do mocy 90W/4Ohm) wynosi 102 dB i nie ma powodu by nie wierzyć w te dane. W przypadku sygnału ze źródeł cyfrowych problemem nie są szumy przed potencjometrem czyli dzielnikiem napięcia bo te są zazwyczaj niskie ale te po drugiej stronie czyli za potencjometrem. Wszelkie zakłócenia pochodzące np. z przedwzmacniacza, kabli łączących go z końcówką itp. będą wzmacniane właśnie przez ostatni człon czyli końcówkę mocy. Żeby się zbytnio nie rozwodzić to nie ma złotego środka czyli jeśli się głównie słucha muzyki z niskim poziomem mocy np. do kilku W to wtedy cały system należy dostosować do tych wymagań czyli potencjometr (dzielnik), później bufor lub niewielkie wzmocnienie (2 góra 3 razy) i końcówka np. ta na TA2022. Gdy lubimy w przewadze słuchać głośno to trzeba nam sporego wzmocnienia napięciowego (np. 20 dB i więcej) przed końcówką mocy. Niestety słuchanie cichej muzyki na takim systemie to samo zło czyli potencjometr na początku ścieżki, szumy, ograniczenie pasma z powodu wpływu wysokiej impedancji itp.

[przemak]

TA2022 jak każdy wzmak w klasie D szumi niczym wodospad

 

No właśnie niekoniecznie, zrobiłem końcówkę z najtańszego jaki znalazłem 3116 i nic nie szumi złośliwe a podobno miało, jestem zadowolony.

[sybic]

@moltos

hm... moje odczucia są zgoła inne, bo o ile First Watt M2 nie szumi nic, w zasadzie to jest najmniej szumiący wzmak, jaki miałem okazje popełnić/testować,

to wszystko co przed nim (DAC) szumi już znacząco i na tyle dużo, że obniżenie go potkiem daje zadawalające rezultaty.

Rzecz jasna na pełne wysterowanie, czyli pełną moc nie mamy już szans. No ale przy wzmakach o większym wzmocnieniu (np. Ugoda) efekt jest podobny.

Jestem więc zwolennikiem tezy, iż wszystko co przed szumi bardziej.

 

Na koniec trzeba dodać, że chodzi o szum słyszalny tak, że jak ucho do wyskokotonowca przyłożyć i to przy zupełnej ciszy.

Edytowane 2 Grudnia 2017 przez sybic

[KrisNext]

@moltos

hm... moje odczucia są zgoła inne, bo o ile First Watt M2 nie szumi nic, w zasadzie to jest najmniej szumiący wzmak, jaki miałem okazje popełnić/testować,

to wszystko co przed nim (DAC) szumi już znacząco i na tyle dużo, że obniżenie go potkiem daje zadawalające rezultaty.

Rzecz jasna na pełne wysterowanie, czyli pełną moc nie mamy już szans. No ale przy wzmakach o większym wzmocnieniu (np. Ugoda) efekt jest podobny.

Jestem więc zwolennikiem tezy, iż wszystko co przed szumi bardziej.

 

Na koniec trzeba dodać, że chodzi o szum słyszalny tak, że jak ucho do wyskokotonowca przyłożyć i to przy zupełnej ciszy.

 

Większość projektów jakie tu są opisywane kuleją z tego samego powodu. Wszyscy się skupiają na rzeczach drugorzędnych lub wręcz kompletnie nie istotnych. System audio składa się zawsze z tych samych klocków tj źródła dźwięku, szeroko pojętego przedwzmacniacza (selektor źródeł, regulacja barwy, regulacja głośności itp.) końcówki mocy i głośników. Jednym z podstawowych problemów jest wzajemne dopasowanie poszczególnych klocków do siebie. Każdy wie że nie wolno podłączać bezkarnie głośników dwu-omowych do wzmacniacza przystosowanego do ośmiu omów. Ale obciążenie źródła sygnału nieodpowiednią impedancją to już nie stanowi dla większości problemu. Dobrym przym przykładem może być sytuacja w której na wejściu wzmacniacza mamy filtr RF jego zadaniem jest odcięcie częstotliwości ponad pasmem akustycznym. Powinien być on tak dobrany żeby przepuszczać to co słychać czyli ok 22kHz a resztę tłumić. Taki filtr składa się z rezystora szeregowego i kondensatora do masy. Teraz do tego szeregowego rezystora podłączamy źródło sygnału które też ma jakąś rezystancję wewnętrzną i w ten sposób przestrajamy nasz filtr RF i nagle się okazuje że tnie nam górne pasmo. Identyczna sytuacja ma miejsce z potencjometrem jako regulatorem głośności.

Poprawnie zrobiony regulator głośności powinien mieć bufor wejściowy zapewniający odpowiednie obciążenie dla źródła (dobrym przykładem są preampy gramofonowe gdzie impedancja wkładki jest bardzo mała), potencjometr o możliwie małej rezystancji pracujący w pętli sprzężenia zwrotnego i bufor wyjściowy który jest w stanie wysterować kolejny stopień z uwzględnieniem pojemności kabli i impedancji wejścia. Nie trzeba czarów, złotych kabli kondensatorów z dialektykiem z miodu z uszu i innych magicznych rzeczy. Wystarczy dobrze zaprojektowany układ. Fizyki się nie oszuka

[moltos]

to wszystko co przed nim (DAC) szumi już znacząco i na tyle dużo, że obniżenie go potkiem daje zadawalające rezultaty.

Jakieś nieporozumienie. Potkiem obniżasz i szum i sygnał użyteczny w tym samych proporcjach. A za potkiem znowu go wzmacniasz do poziomu, który wysteruje wzmacniacz mocy do określonego poziomu. Tylko wtedy wzmacniacz mocy wzmacnia nie tylko szumy z DAC-a ale i swoje własne, zakłócenia z interkonektora itp. Reasumując poziom sygnału do szumu pogarsza się drastycznie w stosunku do pierwowzoru z DAC-a. Czyli najgorsze z możliwych rozwiązań (ale tanie i proste) to najpierw stłumić sygnał za pomocą potencjometru aby ponownie wzmocnić go razem z zakłóceniami. Polecam artykuł poniższy dla zrozumienia tematu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sybic]

Stary, ja mam ucho :)

i tak :

gdy połączam DACa wprost do końcówki mocy, szumów mam więcej niż to samo, ale z potkiem, gdy ten jest na godzinie 12-tej.

[Kris_54701]

Stary, ja mam ucho :)

i tak :

gdy połączam DACa wprost do końcówki mocy, szumów mam więcej niż to samo, ale z potkiem, gdy ten jest na godzinie 12-tej.

Odłącz DACa i posłuchaj szumów wzmacniacza.

[sybic]

No przecież od tego się zawsze zaczyna :) Sam wzmacniacz, FirstWatt M2 czy Ugoda w zasadzie nic nie szumi.

Dopiero po podłączeniu DAC'a czy karty muzycznej w kompie, zaczyna coś być słyszalne że człowiek zastanawia się, co by tu zrobić by zmniejszyć.

Wzmacniacz w klasie D/T szumi na tyle dużo, że szumy DAC'a mogą być pomijalne.

Myślę, że w tym jest problem. Miałem Tripatha i to był mały wodospad.

Edytowane 3 Grudnia 2017 przez sybic

[Kris_54701]

Parę różnych wzmacniaczy przerobiłem ale każdy z nich przy rozkręceniu ponad połowę zaczynał wydawać różne dźwięki. Od brumienia do różowego szumu włącznie. Jeśli w jakiś sposób potencjometr pomaga to dzieje się to w sposób taki że skutecznie wycisza wzmacniacz. To co wyleci z DACa jest zawsze proporcjonalne do sygnału. Jedynym wyjątkiem będzie szum DACa ale jeszcze na żadnym wzmacniaczu nie udało mi się usłyszeć jego szumu. Zwykłym potencjometrem DACa nie naprawisz.

[sybic]

Ale potencjometr nie do naprawy służy, a do regulacji głośności i moim zdaniem dużo lepszym od cyfrowych wymysłów.

Traf na wzmak, który mało szumi, a wtedy dostrzeżesz szumy DACa.

[Kris_54701]

Można więc tylko stłumić szumy DACa ale w równej proporcji do sygnału. Cyfrowa regulacja natomiast szumy kwantyzacji i samego DACa generuje tylko na poziomie przetwarzanego sygnału w przeciwieństwie do pełnej głośności puszczonego sygnału cyfrowego gdzie DAC pracuje z pełną mocą generując również znieksztcenia typowe dla przesterowanego wzmacniacza, pracując na granicy możliwości układu.

[sybic]

Tyle teorii, a w praktyce to ja jednak wolę potek i też z praktycznych powodów bo lepiej mi nim regulować.

[Kris_54701]

Również goniłem teorię a nie doceniałem tego co mam.

[januss73]

Można więc tylko stłumić szumy DACa ale w równej proporcji do sygnału. Cyfrowa regulacja natomiast szumy kwantyzacji i samego DACa generuje tylko na poziomie przetwarzanego sygnału w przeciwieństwie do pełnej głośności puszczonego sygnału cyfrowego gdzie DAC pracuje z pełną mocą generując również znieksztcenia typowe dla przesterowanego wzmacniacza, pracując na granicy możliwości układu.

Dziwne rzeczy piszesz. Oczywiście potkiem tłumi się szumy wraz z sygnałem. Ale tego z przesterowaniem DACa to nie bardzo rozumiem. Parametry DACa jak THD czy dynamika podawane są dla pełnego wysterowania i to właśnie przy pełnym wysterowaniu odstęp szumu jest największy. Zciszając sygnał cyfrowo maleje.

Jeśli w jakiś sposób potencjometr pomaga to dzieje się to w sposób taki że skutecznie wycisza wzmacniacz

Co to znaczy wycisza wzmacniacz? Wzmacniacz zawsze pracuje ze stałym wzmocnieniem, no chyba że to jakiś wynalazek np z regulacją na sprzężeniu zwrotnym. Potek wycisza sygnał wejściowy. I ten sygnał jakoś wyciszać trzeba. Rozumiem Sybica. Potek faktycznie tłumi szum proporcjonalnie z sygnałem, czego nie można powiedzieć o regulacji cyfrowej. Jaki ma to wpływ na stosunek impedancji wejścia/wyjścia to już inna kwestia.

[Kris_54701]

Jaki ma to wpływ na stosunek impedancji wejścia/wyjścia to już inna kwestia.

To ma decydujący wpływ na brumienie. Dla testu odłącz kable od DACa i złap palcami za kabel. albo nawet zbliż jakiś zasilacz czy inne urządzenie. Zwierając styki uciszysz wszystko, włącznie z zakłóceniami z kabla. szum samej koncówki też nie pozostaje bez wpływu bo układ przystosowany jest do odpowiedniej impedancji. Wstawiając potencjometr zredukujemy szumy ale też pozbawimy mikrodynamiki na poziomie owych szumów. poadto dopasowanie impedancyjne zmienia się na całęj szerokości skali więc to tłumienie bedzie tylko na niskich poziomach głośności. Przy pełnym wysterowaniu nic nie da.

Co do cyfrowej regulacji to szumy i zniekształcenia są zawsze proporcjonalne do sygnału. Szum całego kompletnego DACa jest na stałym poziomie choc może się też zmieniać ze wzrostem głośności bo nie ma urządzeń idealnych.

[januss73]

To ma decydujący wpływ na brumienie. Dla testu odłącz kable od DACa i złap palcami za kabel. albo nawet zbliż jakiś zasilacz czy inne urządzenie. Zwierając styki uciszysz wszystko

Ale ja to wszystko wiem :)

 

poadto dopasowanie impedancyjne zmienia się na całęj szerokości skali więc to tłumienie bedzie tylko na niskich poziomach głośności. Przy pełnym wysterowaniu nic nie da.

No to albo albo. Stwierdzasz że przy pełnym wysterowaniu tłumienie szumów będzie minimalne, a jest to sytuacja najbardziej zbliżona do braku potencjometru. No w końcu to przeciesz ty się upierasz, że potencjometr jest nie halo!!!

Przecież przy pełnym wysterowaniu odstęp szumu będzie największy.

 

Co do cyfrowej regulacji to szumy i zniekształcenia są zawsze proporcjonalne do sygnału.

A co to znaczy proporcjonalne? Wprost czy odwrotnie? Chyba powinieneś napisać odwrotnie proporcjonalne?

[KrisNext]

Polecam artykuł poniższy dla zrozumienia tematu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Bardzo dobry tekst. Każdy powinien przeczytać i przemyśleć jak to się ma do posiadanego zestawu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Jeszcze jedna rzecz która wiąże się z tzw. "pasywnym przedwzmacniaczem"

Kalkulatorki w dłoń i liczymy:) W przykładowym wzmacniaczu mamy potencjometr do regulacji głośności o wartości 100k. Jego impedancja widziana przez odbiornik sygnału (wzmacniacz) w najgorszym możliwym przypadku wynosi 25k. W naszym wzmacniaczu mamy na wejściu kondensator filtrujący 100p

i szeregowy rezystor 100ohm. Całość tworzy filtr o nachyleniu -3dB przy ok 64kHz a to oznacza -0,4dB przy 20kHz!!. A teraz odkryjemy największą tajemnicę HiEndu. Nasz wspomniany preamp podłączamy do wzmacniacza za pomocą kabla o pojemności rzędu 150pf/m ... i co się dzieje ... no właśnie.

I to jest powód dla którego możecie się bawić w dobieranie kabelków i płacenie za nie krocie... doszukiwanie się "brzmienia" w różnych elementach. A wystarczyło by poprawnie zaprojektować układ.

Więc oczywiście można się upierać że "na moje ucho potencjometr jest super" ale może warto dać szanse lepszym rozwiązaniom?

Edytowane 4 Grudnia 2017 przez KrisNext

[sybic]

Jeszcze jedna rzecz która wiąże się z tzw. "pasywnym przedwzmacniaczem"

Kalkulatorki w dłoń i liczymy:) W przykładowym wzmacniaczu mamy potencjometr do regulacji głośności o wartości 100k.

w przykładowym wzmacniaczy mamy 10k

Tak wiec wróć do obliczeń :)

[Kris_54701]

w przykładowym wzmacniaczu nie mamy w ogóle żadnego potencjometru i gra to tak że czapki z głów.

[sybic]

Większość wzmacniaczy ma potencjometr, a jeśli kolega zabiera się już za przeliczanie, to niech przyjmie taką wartość jaką się obecnie stosuje.

[Kris_54701]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Bardzo dobry tekst. Każdy powinien przeczytać i przemyśleć jak to się ma do posiadanego zestawu

Z artykułu wynika że potencjometr to samo zło w najczystszej postaci. Pozostanę więc przy cyfrowej regulacji głośności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Grudnia 2017 przez Kris_54701